ピアノを弾くんですが防音対策は必要？ ７

[匿名さん]

必要かどうかを議論しても不毛です。どんな対策が有効なのか、引き続き熱い論争を続けていきましょう！

過去スレ
ピアノを弾くんですが防音対策は必要？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38734/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3246/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/16208/
ピアノを弾くんですが防音対策は必要？ 2
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ピアノを弾くんですが防音対策は必要?3
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ピアノを弾くんですが防音対策は必要?4
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ピアノを弾くんですが防音対策は必要?5
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ピアノを弾くんですが防音対策は必要?その６
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45811/

[845: 匿名さん]

＞↑
＞議論をループさせるなよ。
＞迷惑の明確かつ客観的な基準が必要。

お前さんよ～。客観的基準て数値を示さないと理解できないのかよ。本気で。
このスレにも、何時から何時まで演奏可とか基準が出てただろう。調べろ。
マンションの規定は守るべき客観的基準だといっとろうが。
合理的の意味すら理解できん奴が、無理して背伸びするなよ。

[846: 匿名さん]

↑
だから、規約を守っている以上、文句は言うなと言っている。

[847: 名無し]

ピアノ可、楽器可のマンションってかなり限られていると思います。
普通のマンションって、可でも不可でもないはずです。マンションの規約にも楽器可、ピアノ可とは記載されていないところが多いです。

ピアノ可、楽器可で、規約にも時間の制限があれば、聞こえてくる音に対して文句も言えないし、事前に了承しているはずです。

では、マンション規約に楽器可不可とも書いてなく、時間制限も書いていないマンションではどうなるのでしょうか？
私のマンションは、可でも不可でもありません。時間制限も記載されていません。
ただし、テレビ、ラジオ、ピアノ等の音で迷惑をかけてはいけないとなっております。
その上で、隣人のピアノの音が、自宅のテレビのＢＧＭと間違えるくらいの音で聞こえてきます。

この場合は、どう対処すればいいのでしょうか？

[848: 匿名さん]

ウチの規約でも、ピアノに対しては全く触れていません。
規約に入れるという話も出たようですが、
そんな（非常識な）人いないでしょ？　という古くからの住人により
却下されたようです。
年輩の方と若い人の常識はかなりズレてきているので、
規約で制限をした方がいいと、私は思いますが。

847さんの場合は、騒音問題の一つだと思います。
規約に不可となければ、OKと判断する人がいるなら
規約に書いていないので、不可と判断する人もいるでしょう。
ということは、立場は五分五分です。
たぶん弾くなと言っても納得しないでしょうから、
時間帯や音の大きさの提案をしてみたらいかがでしょうか。

[849: 匿名さん]

馬鹿がいっぱいだな。
お前らのマンションは居室内で飲食可と書いていないと食事も出来ないのか？
管理規約はやらないといけないこととやってはならないことしか書いてないんだよ。
そして、規約に定めのない事項は民法、区分所有法、その他の法令に従うと必ず書いてある。
居室内でピアノを弾くことは民法の所有権に基づいた正当な権利なわけ。
規約で全面禁止にしようとしても、不当な権利の制限と見なされる可能性のほうが高いよ。
時間帯やその他の条件をつけて妥協点を探すしかない。弾くなと言っている間は結論はでないよ。

[850: 匿名さん]

大人なら、人を不快にさせるような言葉づかいはやめませんか？
子供なら、公共の場の最低限の配慮をお母さんから教えてもらいなさい。

[851: 名無し]

馬鹿な言葉づかいしかできない輩もいる。

馬鹿は死んでも治らないというから・・・・

＞弾くなと言っている間は結論はでないよ。

弾くなとは言いませんし、言えません。弾く自由がありますから。
しかし、人様に迷惑をかけることとは別ですよね。
24時間365日自由に弾いてよいと思います。人様に迷惑かけなければ。
日中だろうが、深夜だろうが、隣人宅に聞こえるような音を出すことが、迷惑なのではないでしょうか？
楽器可の物件を除いて。

[852: 匿名さん]

↑
だから、不可でない限り可だと言うことが、何故理解出来ないのか？
管理規約でより上位の法令で認められている権利を覆すことなどあり得ない。

[853: 匿名さん]

＞楽器可の物件を除いて。

どうしてもピアノの騒音の心配があるなら、ピアノ不可の物件を探せばよい。
そもそも、ピアノ可でも不可でもない物件に住むということは、そういう煩わしい問題に直面する可能性があるのだから、事前に調べて回避するのも大人の対応だな。

[854: 匿名さん]

じゃあ、オーケストラに演奏しに来てもらっても可？

[855: 匿名さん]

852の論理だと
犬猫不可のマンションなら、タヌキは飼っていいことになるな。

[856: 匿名さん]

不可って書いてないんだから、
ダチョウもシマウマも飼っていいんじゃないか？

不可と書いてなければ可、という発想は誰に教わったのかね？
それは、チンピラかクレーマーのやることだよ。
規約に書いてある「迷惑にならないように」を、
客観性がないと破棄し、書いてないなら「可」にする。
常識を知らずもいいところだ。
ま、君の論理では、常識というのは客観性がないのだろうから
持ち合わせてないんだろうね。

[857: 匿名さん]

↑

ダチョウ、シマウマ？
詳しくは知りませんが、管理規約に書いていないなら、一般的な法令に従えは宜しいのでは？

本規約に定めのない事項は民法、区分所有法、その他の法令に従うものとすると書かれているでしょう。
↑
（ここが大事なポイント。好き勝手にして良いなどとは一度も言っていない。）
常識は一人一人異なりますので客観性はありません。

[858: 匿名さん]

>>855
>>856

もう少し勉強しないとね。他人のことを常識知らずとかいう前にさ。
自分の馬鹿さ加減を披露したいなら止めはしないけど。

[859: 名無し]

不可でないかぎり可で結構なのですよ

何度も言うとおり、２４時間３６５日自由に弾いて良いのです。

迷惑をかけなければ。

迷惑かどうかは、客観的に見る必要もあります。当事者同士だと偏見な意見の交し合いになりかねませんので。

ただ、例えて言うなら。

３００ｋｍで走れる車は、それなりの装備を備えてます。速度が出るだけではありません。

焼肉屋でしたら、煙、臭いを抑える設備をそれなりに準備します。

ピアノは、１００ｄｂ前後、電車が通るガード下並みの、極めてうるさい範囲にはいる音を発します。
しかし、ピアノには通常それなりに音を抑える設備がはじめからついてません。

それなりの音を出すのであれば、それなりの対策を講じないといけないのではないのでしょうか？
楽器可だからだけの理由で、それを拒むのは、あまりにも勝手すぎです。強制はできませんが・・・

フェラーリーに、アルトのブレーキを付けて販売したら、売れるでしょうか？販売許可が出ますでしょうか？
速度だけ出れば、それでいいのですか？

ピアノも１００ｄｂの音を、他の居住社宅に聞こえないようにする対策ができなければ、この問題は解決しないと思います。

ピアノの音だけは、特別ですか？

[860: 匿名さん]

＞ピアノも１００ｄｂの音を、他の居住社宅に聞こえないようにする対策ができなければ、この問題は解決しないと

100dBの音がそのまま聞こえてきているとするなら、ピアノのそばで聞いているという事だね。
ピアノ可のマンションなら、聞こえてくる音は、床あるいは壁によって減衰しているはず。客観的な基準として、減衰した後の音が迷惑のかからない音とされているわけで、それが迷惑な音だと主張するなら、遮音・防音機能がもともと低いのか、欠陥マンションだね。

もし、前者のようなマンションを買ったのなら、なにも調べずに、あまりに不用意に買ったとあきらめるしかないね。

[861: 匿名さん]

>>859
その例えの場合、

マンションが軽自動車で、それにスポーツカーのエンジン乗っけたらってほうが適切でしょう。

ただ、自分のイメージだと車（マンション）はランサーかインプでピアノ弾いてもエボかＷＲＸってところかな。

スポーツ走行からお買い物、子供の送迎と幅広く使えますよ。

[862: 匿名さん]

ピアノ（アップライトの場合）は背面から反響音が出ます。
なので、隣の家側の壁に、くっつけて設置すれば
隣へかなりの音が響きます。音だけでは無く振動も。

壁の厚みにもよりますが、－１０～２０db程度なので
８０db前後の音が聞こえてると考えられます。

環境基準が住宅地では６０db前後なので、やはり消音をする必要が
あるのではないでしょうか？

[863: 匿名さん]

−４５くらいはあるよ。

[864: 名無し]

100-45=55

基準ぎりぎり
時間によっては超えてる

[865: 匿名さん]

アップライトが100dBなるか？
どんな弾き方してるのかね。プロか、わざと叩いて演奏ではなく嫌がらせをしているとか。

しかし、-10から-20dBにしかならない壁って木造？

[866: 匿名さん]

うちは都内の幹線道路沿いだが、目の前を救急車がサイレン鳴らして通ってもテレビを見ていて気付かないことが結構あるよ。勿論、大音量ではなく、普通の音量で。

カタログにはマンションの外は交通量の多い幹線道路沿いで※※dbの場合でも室内は静かな住環境を確保して※※dbって書いてあるよ。（数字は今は見れないので御免）

実感として、謳われているだけの遮音性能はあると思われる。隣のお宅からは物音一つ聞こえない。気配すら感じられないと言うほうが適切。

窓全開ならいざ知らず、他所のお宅のピアノでテレビの音や家族との会話が聞こえなくなる事態が想像出来ない。

マンション内にはピアノを弾いているお宅は数件あるが、苦情は聞いたことはない。

因みに、規約上は可とも不可とも書いてない。

[867: 匿名さん]

ピアノの音は、マンションの躯体を通じて響きます。
したがって、外より、家の中の方がよく聞こえます（響きます）。

[868: 匿名さん]

乾式壁はダメだろうがコンクリ壁なら振動は伝わらないよ。
うちの戸境壁はコンクリ220mmだか、両隣からは全く何も聞こえない。

[869: 匿名さん]

>>868
コンクリだったら振動が伝わらないんだったら、上下階での騒音問題は存在しないよ。
伝わらないような性能を持った仕様になっていないと必ず伝わる。

普通のマンションでピアノを基準範囲内に収める事ができるように施工された物件は
音大生用などの特殊な物件のみ。

[870: 名無し]

階下で弾いている曲名まで分かるほどの音量が聞こえてくる。
楽器に関しては、可でも不可でもない築６年の大手デべマンションです。

弾いている人の違いが分かるほどの音量です。
いつもは、セミプロの人、週一、二くらいで、子供っぽい人が弾いている。また教室を始めたのか、無償で教えているのかは不明。

それなりのマンションなので、外からの音の遮音性はそこそこよいが、ピアノの音は、壁の振動で聞こえてくるので、壁がスピーカー代わりになっているといっても過言ではない。８６７さんのおっしゃるとおり、部屋の中のほうがよく聞こえる。

自宅で、静かに読書をしていても、聞こえてくるのは、聞きたくも無い階下のピアノ音。

これでも、文句は言えないのだろうか？許容範囲なのか？

自宅で何をやってもいいと思うが、自宅の音が（ピアノに限らず）近所宅に聞こえるのは迷惑行為ではないのでしょうか？

[871: 匿名さん]

詳しくは知らんがとにかく事実として聞こえない。

[872: 匿名さん]

>>869
それは床がすかすかでボイドスラブだからでは？

[873: 匿名さん]

>>871
戸境壁のスペックは？
それで本当なのか、耳が悪いのかが分かる。

[874: 匿名さん]

二重床の場合、上床を支柱と防振ゴムで支える形でスラブに乗っかっている。
ピアノのような重量物を置いた場合、
その重さを支え切れずに防振ゴムが本来の柔軟性を失ってしまい、
ピアノの振動がスラブに直接伝わることが騒音の原因らしい。
解決するには上床の補強と支柱を増やすことが必要と言う話です。
つまり、スラブ厚などが一緒でも元々の床材の材質・強度、支柱の数や防振ゴムの材質により、騒音の出方には大きな差があると言うことです。

[875: 匿名さん]

>>869
上階で跳び跳ねたり、強く踏み鳴らした場合は、床に直接的に衝撃を与えているのだから、隣のピアノの振動が間接的に壁に伝わるのとは全く違うよ。
貴方の言うように躯体を直接振動させたら響くだろうが、普通にピアノを弾いただけではそうならない。

[876: 匿名さん]

>>875
二重床なら間接になるし、空洞部分がスピーカーボックスの役目をして
余計に音が大きく聞こえてしまう。

かと言って直床でまともなスラブ厚がある物件はほとんどない。

[877: 匿名さん]

うちも隣が窓開けてピアノ弾くけど
外から聴こえて来る音は何てこと無い（我慢出来るレベル）だけど
壁やら天井から響きわたる音は苦痛に思えるレベル音です。
隣と接していない部屋でも聴こえる。

なぜか窓を閉め切って弾いている時は、室内の音も軽減されています。
空気の流れとかも関係あるのかな？

[878: 匿名]

家の上はマンションの総会で夜の８時以降のピアノ演奏禁止と決まったのに、平気で夜間の演奏してます

しかも電子ピアノを最大ボリュームで

何度、注意しても聞きません

天井から反響してウルサイです

隣は友人同士だからか注意しないみたいですが…ピアノ演奏の隣へは音はそんなに響かないのでしょうか？

やはりピアノ演奏の下の部屋だけが迷惑被るのでしょうか…

とりあえず、また名指しで組合に注意してもらいます

[879: 匿名さん]

総会で決まったと言うのは規約を改正したと言うこと？

[880: 匿名さん]

空気は音を伝えにくいので、二重壁にして壁と壁の間に空気の層をいれるだけで、結構、防音になるよ。
それがスピーカーの役目をして音が増大するというのは、考えられない。そもそも形状だけが作用して、原音が勝手に大きくなるとでも？？？だったら、すごいエコな音響システムがつくれるなぁ。音響発電にも利用できる。

[881: 匿名さん]

>>878

電子ピアノの音が天井に反響？

お宅でピアノを弾いているのですか？

上の階で弾いたピアノの音は決して貴方のお宅の天井には反響しません。

[882: 匿名さん]

>>880
その理屈で行けば二重床での太鼓現象は発生しないはずだが・・・。

[883: 匿名さん]

↑
二重床の上部分（フローリングの下）の部材がある程度の強度を持ち、それを支える支柱と合わせて、一定水準の防振性があれば大丈夫です。
問題は二重床になっていることではなく、床が振動するかどうかなのです。
ペアガラスのサッシを叩いたら、そうでないものより大きい音がなりますか？

[884: 匿名さん]

ほとんどの楽器が、筒状や太鼓状にしてるでしょ？
なぜだと思う？まさにエコなシステムだよ。
例えば、太鼓と鈴の付いていないタンバリン
同じ素材だったとしても、閉じることによって音は大きくなる。
バイオリンだって、弦と弓だけにしないで、ボックス型にするには理由がある。
パイプオルガンの電気を使わないのに大きな音が出るのは
まさに空気・振動・反響・・・・

閉じることによって
本来どこかに消えていく音が、分散されなくなるんだよ。

[885: 匿名さん]

太鼓は皮が振動するから、バイオリンは弦が振動しるから音が出る。
二重床でもスラブの上に乗っかっている床材が振動しなければ太鼓にはならない。

[886: 匿名さん]

二重床は静かと言う人がいる。
二重床は煩いと言う人もいる。
どちらも真実。
太鼓にならない二重床はとても静か。

[887: 匿名さん]

二重床は静かと言う人がいる。
二重床は煩いと言う人もいる。
どちらも真実。
形式ではなく施工の違い。
太鼓にならない二重床はとても静か。

[888: 匿名さん]

＞ほとんどの楽器が、筒状や太鼓状にしてるでしょ？

それは、壁の間に空間を設けたときの現象とは違うな。
圧縮された音を放出するようになってるのが楽器で、放出する部分が必ずある。
太鼓も全体が同系の木ならあんなには響かない。

二重壁には空間があっても　圧縮された空気を放出する仕組みがない。
もし、それでも太鼓なりがするというのであれば、圧縮された空気の放出部がどこかにあるという事。
薄い壁が一部分にあるんじゃない？

[889: 878です]

881さん
家はピアノ弾いてませんよ

878で書いてる通りです

家の上がピアノ弾いてるんです

実際に家の天井から電子ピアノの演奏音がガンガン聞こえてきます

どうして聞こえないと断言できるのでしょうか？

[890: 匿名さん]

ウチは隣から聞こえてくるよ。

[891: 匿名さん]

>>899
聞こえないとは言っていないよ。
上のお宅で発生した音がお宅の天井に反響することはないと言っているのだよ。

[892: 匿名さん]

>>890
そういうどうしようもないマンションの例は議論から除外させていただきます。

[893: 匿名さん]

そもそも、ピアノって、金属棒をハンマーで叩いて音を出すものでしょ？

金属棒を枠で支え、鍵盤を押すことで、ハンマーで叩き、音を出す。

それを支える枠が、床や壁に接触していたら。空気振動のほかに、個体振動も引き起こすことで、伝わっていくわけです。

単純に、壁や床を叩けば、隣近所に聞こえるのと同じです。

本来、楽器は電気の無い時代に発明されたものが多く、マイク、スピーカーを使わずに、どれだけ音を遠くまで伝ええようと考えられているはずですので、それを６－７畳くらいのマンションの狭い部屋で弾いたらどうなるかも考えられないのでしょう？

[894: 匿名さん]

それは床や壁の構造次第。

戸境壁がコンクリートで200mmあったら叩いても隣には響かない。
心配なら壁と隙間を開けて設置すれば良いこと。

床もフローリングやベースが支柱と防振ゴムを介してスラブに乗っているのだから、施工がちゃんとしていれば振動は伝わらない。

まあ、スラブ自体が振動しなくとも、床に伝わった振動が音として聞こえることはあるだろうが、騒音にはならない。
心配ならばマットでもひけば良いこと。