ピアノを弾くんですが防音対策は必要？ ７

[匿名さん]

必要かどうかを議論しても不毛です。どんな対策が有効なのか、引き続き熱い論争を続けていきましょう！

過去スレ
ピアノを弾くんですが防音対策は必要？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38734/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3246/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/16208/
ピアノを弾くんですが防音対策は必要？ 2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/16477/
ピアノを弾くんですが防音対策は必要?3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/15476/
ピアノを弾くんですが防音対策は必要?4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45851/
ピアノを弾くんですが防音対策は必要?5
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45853/
ピアノを弾くんですが防音対策は必要?その６
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45811/

[681: 匿名さん]

>仕方がないなんて、勝手に理解しないでください。あなたみたいな方が、短絡的に考えて仕方なく、やってしまいそうですね。

あほか。
それが間違っていると言っているのは、どっちだ。
しかも、

>おきるなんてわめいてはいません。同じようなことが起こる可能性があると言いたいだけです。

可能性って、どんな確率を言ってる？極めて低い確率か？交通事故並みか？
文脈からは、もっと高い確率で言っているよな。しかもうるさくするとそうなる可能性があると、脅しているよな。

で、起きたら弾いていた方が悪いのか、それとも殺した方が悪いのか？
問題は、短宅的で、根本的であって、ぐちゃぐちゃ屁理屈を言って、それを冗長に語る人間に、あほかとしかいえないな。

>ピアノは下げられません。

短絡的というのは、こういうことだろう。
ピアノの音量は下げられだろう。しらないのかい。そうしないだけだろう。

[682: 匿名さん]

>６７１さんは、簡単に引っ越せといいますが、持ち家や、賃貸でも事情のある方がおり、引越し費用も含めてそう簡単にはできないはずです。


簡単にはできないというのは、できないということではない。
人を殺そうとまで悩んでいるんなら、なんでもできるだろう。
数十万円の引っ越し費用をケチって人を殺すか、それを引っ越し費用を難しくても捻出するか。
私なら絶対に後者だな。

[683: 第三者]

ここ数日、このスレ見てきているけど、白熱しているね。
両者いろいろ言い分あるみたいで、結構なこと。６７４、６７８、６８１、６８２の書き込みをしている人って、もしかして同一人物？こういう人ほど、意外とピアノ弾いて周りに迷惑かけているけど、全くそう思ってなく、きれいな音楽を聞かせてあげている的な感覚の持ち主かも。違っていたらごめんね。あまりにも、文面が強情に感じ取れたので。

[684: 匿名さん]

↑
678以降は同一人物だよ。

>こういう人ほど、意外とピアノ弾いて周りに迷惑かけているけど、全くそう思ってなく、きれいな音楽を聞かせてあげている的な感覚の持ち主かも。

間違い。
私は、戸建で、しかも防音するタイプ。家のピアノ室の壁は、現状50dBカットだが、それでも足りなければ、さらに防音するな。

ピアノを弾くなら防音するのは、その必要がある無しに係わらず、当り前だと思ってるよ。それはマナーの問題。
しかし、同様に、人を殺すぐらいなやんでいるなら、殺す前に、自分でなんとかするのやはり当たり前。
殺すぞ！殺されるぞなどと脅すのは論外。

[685: 匿名さん]

>>680
>迷惑か否かを決めるのは、聞こえる側

この発想が全ての問題の根源なのです。
その音が騒音が否かの判断には客観性、公平性が不可欠です。
当事者の片方の判断で決めて良い理由は何一つありません。

貴方のような、全てを自分の価値観で判断して、他人にあたる方をモンスタークレーマーと呼びます。

[686: 第三者]

＞６８４さん

そうですか。なかなか良い考えの持ち主ですね。感心します。
ちょっと、質問させていただきます。

このレスを最初からずっと読んでみました。いろいろ悩まれている方も多いようです。
あなたのように、しっかりとした考えで防音をされる方ばかりでしたらこんなスレは立ち上がらないと感じております。

もし、あなたの隣の家から毎日のようにピアノ（テレビでも結構です）の音が、気に障るほど聞こえてきたらどうしますか？

だいぶ前のレスにこんな例がありました。

隣の家に、音を下げるよう言ってみたが、逆切れされてしまった。
１：音楽（テレビ）は嫌いですか？
２：生活がかかっているのよ！
３：防音しろというなら、施工費の半分出して！
４：音は窓から外に逃げていくので、聞こえないはずでしょ？

こんな感じで埒が明かない場合、即引越しですか？
賃貸なら可能でしょう。ローンの残っておる持ち家ならどうしますか？

自分がピアノを弾く立場なら、かなりしっかりとした考えをお持ちなので、逆の立場ならどうお考えになるか質問させてください。

[687: 匿名さん]

>>680

>朝９時から夕方５時の間に、いつ来るかわからない。毎日のように起こる音。

規約で朝９時から夕方５時までとなってるなら、仕方ないんじゃないか。
規約に反し真夜中に聞こえるなら問題だが。気に入らないなら、総会にかけて規約を変えるか、
ピアノ不可のマンションに越せばいいだけ。

>日中寝ていても、聞こえてくるのです。自分の意思に反して。

おいおい、昼寝の邪魔っていうことですかい？奥さん。
ぐうたら主婦ならまったく同情の余地はないが、寝てないで働けって話だが、
夜勤等でどうしても昼間寝たいというご事情ならすみません。それなりの防音設備を備えるべし。
日中はどうしたってピアノに限らずいろんな音が聞こえるだろうさ。
救急車や消防車がけたたましくサイレン鳴らして通り過ぎるだろうし、物売りの声も、
ヘリコプターなんかもね。

>６７１さんは、簡単に引っ越せといいますが、持ち家や、賃貸でも事情のある方がおり、引越し費用も含めてそう簡単にはできないはずです。

優先順位の話だよ。そんなにつらいなら我慢して住み続けるより、引っ越すほうがずっと「簡単」では？
最近は楽器不可マンションも多いよ。

まあ文句言う人っていうのは、ピアノが聞こえなくなれば、今度は子供がうるさいの、
マナーが悪いのと次々種を見つけてはぶつぶつ言うんだろうけどもね。

[688: 第三者]

＞６８７

規約で９時ー５時にはなっていません。テレビ・ステレオ・ピアノ等の音で迷惑をかけてはいけないとなっております。時間的規約はありません。

消防車や救急車の音は、特殊車両が発する音で、遮音性の高いマンション等のサッシでも聞こえやすい音域を使っているので、聞こえてくるのは当たり前です。
通常マンションの規約（重要事項確認書）では、マンション付近にどのような音が発生するか記載されており、同意のサインが求められます。

子供の音に関しても、以前酷いものに関しては、裁判になったこともあるようです。

別に昼寝の妨害が嫌だからということではありません。
生活音に関しては、容認しています。
子供の音に関しても、上記裁判のような状態なら話は別です。

あなたは、私の文章をどのように解読してるかわかりませんが、決め付けが多いようですね。
昼寝の邪魔？ぐうたらな主婦？なぜそう決め付けるのですか？違ったらすみません？
決め付けて、批判して、楽しんでおられるようですね。

夜勤の方、小さい子供を育てて家で昼寝させている方、体が不自由で家で寝ている方・・・そういった方に防音設備を入れろって言いたいのですか？

それなりの音を出す人は、それなりの防音をするのが常識では？
それなりのスピードが出る乗り物は、それなりのブレーキ、安全設備があるように。
汚染物質が出るところは、それなりの浄化設備があるように。

あなたは、ピアノの音は下げられると仰っておりますが、方法を教えてください。
アコースティックピアノで、お金をかけずに音を下げる方法を。
鍵盤のタッチを軽くするなんて言わないでくださいね？

[689: 匿名さん]

友人はピアノの音が苦手で、自宅マンションはおろか、お店でかかるＢＧＭも堪え難いとよく言っていました。
ある時、なぜ自分はこんなにピアノの音が嫌なんだろうと自問自答しました。
すると、昔はピアノ少女で音大へとの親の期待にこたえようとしたのに、力及ばず挫折。
ピアノを聞くと、その痛みを思い出すせいだと気づいたそうです。以来、苦痛から解放されたとか。本当はピアノが好きだったのだとわかったのです。
音は耳でなく脳で聞くと、脳科学者の茂木健一郎氏も言っていますが、音についての快不快は非常に個人差があります。
ピアノに限らず、何か辛い音があるなら、なぜ辛いのか、まずはじっくりとご自身と向き合ってみてはいかがでしょうか。

[690: 第三者]

基本的に、ピアノが嫌いなことはないのですね。
ピアノの音楽も好きだし、とくに６８９さんの言われるようなトラウマもないし。

ただ、ピアノの音どうにかなりませんか？低くなりませんか？と伺いに行ったところ。

音楽は嫌いですか。防音しろというなら、施工費の半分出してね。なんて言われただけです。
しかも、この家は、マンションで禁止されているピアノ教室も開いていたこともあり、総会で問い詰めると、親戚から頼まれたこと、と言い逃れをする始末でした。結果的には、止めさせたようですが。
未だに、誰かにレッスンしていると思われる音が聞こえてきます。
この家は、通常引いている人が、セミプロですので、レッスンの音とは全く違うのがわかります。


他の書き込みでもあったように、周りの家に挨拶に行くとか、気遣いが全く無いし。
ピアノの音で伺ったときに、最後に言われた一言。
お宅、隣に入居してきたのに、家に全く挨拶なしってどういうこと！？でした。

実際は、当人が知らないだけで、ご主人さんには挨拶はしていたのです。

あまり書くと、モンスタークレーマーになってしまうので、ここで終わりにします

[691: 匿名さん]

私は音楽が好きです。古楽からロックまで幅広く聞いています。
楽器も管楽器を中心に、子供の頃いろいろと習ってきました。

散歩中に一軒家から流れてくる、拙い子供の練習曲、、、
ああ、こんな時代もあったのかなと、懐かしくほほえましく思えます。
でも、それは通り過ぎるだけだからです。
大音量で聞こえる隣家の方にとっては、ツライことかもしれません。

趣味や好みは人それぞれで、音楽が嫌いでも、罪ではありません。
好きであっても、好みが合わなければ、ただの騒音です。

自分の都合と関係なく、突然始まり、いつ終わるかわからない。
私はピアノ音で困っていませんが、690さんの状況は察します。

ウチの近くに、個人向けの音楽スタジオがあります。
ギターを担いだTシャツの痩せこけた若者が入って行きます。
スタジオのスタッフは
「自分のアパートで音は出せないので、ここに通って練習している」
と言っていました。
一見、お金もなく、社会性もなさそうな若者が、自腹を切って練習しています。
立派なマンションに住んでいる大人が、そのレベルに達していないのは残念なことです。

[692: 匿名さん]

＞688　様
横槍、失礼します。
（初カキコミなので、上記の人ではありません。）

マンション内に搬入できるピアノというと、アップライトピアノ（俗に言うスタンドピアノ）だと思います。
このタイプのピアノは背面が音響になっており、隣室の境の壁側に置くと壁に直接音が伝わります。
もしかして、あなたの居室側の壁側にピアノが配置してあるのではないでしょうか。
だとすると、逆側（部屋の中央側）に置くだけで、騒音が軽減できるかもしれません。
また、アップライトピアノには消音ペダルがついているので、そのペダルを踏むと（ストッパー付なので、セットすればずっと踏んでいる必要はない）ピアノの弦の響きをフェルトで抑える構造になっており、音が半分とは言いませんが人間の感覚的に3分の2ぐらいに音が抑えられます。
隣室から聞こえるピアノの音がピアノリサイタルのように澄んだ音なら、この消音ペダルをセットしていないかもしれません。
（ペダルで消音すると、こもった音になります。）

部屋の置き場所を変えること、消音ペダルを使用してもらうこと、それが「お金をかけずに音を下げる（隣室に聞こえる音を軽減する）方法」です。

お金をかけないで防音するのは難しいですが、壁とピアノの間に消音板（発泡ウレタンのようなもの）を挟んで防音するタイプのものは、安いものなら1万円～5万円程度のしっかりしたものもあります。
設置も立てかけるだけなので簡単です。
何十万もする「防音室」を搬入・組立し、その中で弾けというのは非現実的ですが、5万円以下の簡易防音なら現実にできる方法です。

また、いつピアノを弾くか判らないのがストレスなら、平日は何時ごろ、休日は何時ごろが多いのか教えてもらうのはいかがでしょうか。
決まってなければ、なるべく決めていただけるようにお願いしてみては。
時間がわかっていれば、その時間を避けて寝たり、その時間を狙って外出したりすれば、音との苦痛バトルを回避することもできるでしょう。
（相手を拘束するのではなく、自分も譲歩・相手も譲歩で妥協点をみつけないと、交渉はうまくいかないと思いますが・・・）

一方的に「防音しろ」「置き場所を変えろ」と言っても埒があかないでしょう。
規約がピアノ不可ではないなら、どこに置こうが防音ナシだろうが、規約の上ではピアノを弾く権利はあるでしょうから。
ピアノの練習が９時～５時の間ということは、お隣さんが「早朝」「深夜」にピアノを弾かないように「ご近所に配慮」していることも、気持ちの上で汲んであげる必要はあるかと思います。
お隣さんは、ピアノを弾く時間を配慮して、ご近所に迷惑をかけないように努力しているようですので、クレームではなく前向きに話し合えば何らかの対策努力をしてくれる方ではないかと思います。
クレームにしてしまうと、お隣さんの防音努力への気持ちが減退するでしょうから。
好きな人のためなら努力も苦じゃない、嫌いな人のために努力なんてしたくない。
人間の感情ってそんなものではないでしょうか。

たとえできる限りの消音対策をしたとしても、隣室にはピアノの音は聞こえるでしょう。
しかし、何の対策もしていない音とは明らかに違うはずです。
騒音ではなく生活音レベルの音量まで消音してある音なら、集合住宅の許容範囲として肯定（我慢・否定ではなく、生活音として受け入れる）していただければ幸いに思います。

横槍、失礼しました。
お隣との良い関係において参考になれば幸いです。

[693: 匿名さん]

>686

>もし、あなたの隣の家から毎日のようにピアノ（テレビでも結構です）の音が、気に障るほど聞こえてきたらどうしますか？

平穏な環境を手に入れると言うことは、そういうことも考慮しておくと言うことです。
相手が、こちらの希望に応じられない可能性の方が普通は大きいでしょう。
だったら、金をどうかけるかということです。不必要に家あるいはインテリアや生活を贅沢にするよりも平穏な環境を手に入れる事を重点にお金をそちらに回すというのは、当たり前のことではないですか？

私は、インテリアのグレードはかなり落としましたが、家全体の遮音も基本性能が普通以上のものを選びましたよ。それでも体調などで煩いと感じる事があるけれども、そういう場合は、防音室で過ごせるように12畳ほどスペースを確保しています。なので、気に障る＝文句を言う必要も無いですね。はじめに想定すれば、プラス100万円くらいでできました。マンションであれ戸建てであれ、高い買い物をするのだから、いろいろ想定しないければもったいないでしょう。100万円なんていろんなものを我慢すれば、短期間で十分払える金額ですよ。例えば、車やテレビを買い替えるの伸ばせばいいわけで。

平穏なスペースが欲しいなら、それくらいの我慢は出来るでしょう。
と私は思います。

[694: 匿名さん]

＞アコースティックピアノで、お金をかけずに音を下げる方法を。

なんで、金をかけない。
平穏なスペースを手に入れるには金がかかる。

どうように、たとえピアノOKの物件でも、文句を言われるなら、私ならお金をかけてピアノに減音装置をつけるね。そのほう、平穏にピアノが弾けるから。

ピアノOKのマンションで、文句を言われ、目を三角にして怒鳴りあっても平気なら別に防音をする必要も無いだろうね。（私は考えられないけれども）

それと同じように、怒鳴りあってすむなら、ピアノの下階に住む人間も防音なんて考えなくて良いだろうね。お金がかかるから。（私はそれも考えられないけど）

どうやったって金はかかる。
平穏な生活を望むならピアノ弾きだろうが、騒音被害者だろうが、それなりに自己防衛は必要と言うことじゃないか。

気に入らないから殺す殺されるでは、芸が無かろう。

[695: 匿名さん]

マンションでは電子ピアノ＋ヘッドフォンだろ・・・

[696: 匿名さん]

ピアノ可マンションであれば、音を立てて弾くのはＯＫです。
ただし、ペット可マンションのように、各々詳しい規約があるはず。
演奏時間、防音への対策などは各々の規約をきちんと遵守すればいいのです。
そして、ペット同様、近隣への配慮が大切なことはいうまでもありません。
こうした場合、「私はピアノの音がどうしても気になるので弾かないでくれ」
というのは難しいと思われます。ピアノを弾かれる方も、おそらくピアノ可マンションを探し、
ピアノ可であるがゆえにそこを選んでいるのです。
ピアノの音が耐え難い人は、個人的な交渉で規約以上の配慮を願い出るのか、
ピアノ不可マンションを選びましょう。
「話にならない、コミュニケーションは取れない」ということであれば、
潔く引越しです。今はピアノ不可マンションも多いですし、引越し費用も大幅ディスカウント中、
礼金なしも当たり前になってきました。

[697: 匿名]

>696

迷惑を垂れ流しにしているピアノ弾きが、潔く引越しでしょ！

[698: 第三者]

垂れ流しが、勝利する。やった者勝ちの時代になりましたね。

[699: 匿名さん]

ピアノ不可マンションに行けば貴方の勝ち、ピアノ弾きの負けです。一件落着、おめでとう！

[700: 匿名]

ピアノ可のマンションでも”音で迷惑を掛けない”と言う一文があるのを無視している迷惑ピアノ弾きが多いですね。

[701: 匿名さん]

「迷惑」というのは抽象的な概念で、自分の感じる「迷惑」がすべて通用するわけではありません。
そこで最大公約数的なところで、各々規約などをつくり、妥協点を見出だし、共同生活をしています。
現在の環境が耐え難いなら、環境を変えるしかないでしょう。
今いる環境を変えるか（組合にはたらきかけ、規約を厳しくする、ピアノ不可とする等）、
より快適な環境に移る（転居）かです。

[702: 匿名さん]

迷惑・うるさいという概念は人それぞれで線引きが難しいですよね。
自分の上の階の人もピアノを弾いていますが、毎日夕方ぐらいに小一時間弾くだけだし、防音対策してあるそうなので音量もテレビをつけたら聞こえないぐらいなんですが、自分の下の人は許せないぐらいウルサイんだそうです。
２階層下なので、ウチよりも聞こえにくいはずなんですけどね。
上下左右にクレームばかり言ってる人で、ウチもクレーム被害者です。
分譲マンションの上層階なんだけど、構造が悪くて音は筒抜けだし、震度４の地震のあと壁や天井の壁紙に亀裂らしき皺が入ってるのを発見したので、引っ越そうと思ってます。
外見は立派だし、分譲の内覧時は他の人が入居していないので、こんなに音が筒抜けだとは思わなかったのですが。
そんなところだから、少々（消音対策してあって短時間）のピアノの音ぐらい我慢するか、ウチのように引っ越すかすればいいのに。
（ウチはピアノが原因ではなく、下のクレーマーと耐震疑惑が原因なんですけどね。）

[703: 名無し]

聞きたくない音を聞かされているのに、ピアノだけは特別なのですか？


誰も好き好んで、隣人の音（テレビ、ステレオ、ラジオ等）なんて聞きたくない。

カクテルパーティー症候群なんて言う人もいるようですが、五月蠅さの概念ではなく、

単純に聞きたくない音を聞かされないようにしてもらいたいだけ。

ピアノ禁止でなければ、24時間、365日自由に弾いてよいでしょう。音を漏らさなければ。

100ｄｂ前後という大音量を出す楽器を弾くということは、それなりの責任も生じるはず。

ピアノだから、許されるわけないはずです。

被害者側に環境を変えろと言う前に、弾いている側が変わらなければならない問題です。

[704: 匿名さん]

>>703
そのとおり、ピアノだけが特別ではありません。
どんな楽器だろうが、テレビだろうが規約に定められた時間帯などを、守っている限り問題はありません。
個人の好みに一々併せていたら、規約など決められませんからね。
貴方の言っていることは単なる我儘です。マンションに住んでる以上、我慢して下さい。

[705: 名無し]

704
言葉足らずでした。

うちのマンションは、楽器可ですが、時間の制限はありません。あしからず。
規約では、テレビラジオピアノ等の音を著しく上げて、近隣住民へ迷惑をかけてはならないとなっています。

通常、発生しうる生活音、マンション周辺で発生する騒音関連に関しては、重要事項説明書で納得の上で購入しています。

アコースティックピアノの音は、通常考えられる生活音をはるかに超えた音量です。
ピアノに限らず、和太鼓、ドラム、ギター、金管楽器等生楽器の音量まで、生活音として設計しているマンションは、かなり少ないはずです。

我儘？？勘弁してくれ！

[706: 匿名さん]

ピアノ可だから、それを「生活音の範囲」と考えるピアノ弾き多く無いですか？
ピアノを習ったのなら、ピアノの性質くらい始めに勉強してもらいたいものです。

[707: 匿名さん]

生活音の範囲かどうかが問題ではないでしょ。
ピアノ可だからピアノを弾いているだけ。音の性質の問題でもない。
ピアノ可のマンションなんだから、他人がピアノを弾くことを承知で住んでるでしょ。
規約を理解したうえで苦情を言って下さい。

[708: 匿名さん]

＞アコースティックピアノの音は、通常考えられる生活音をはるかに超えた音量です。

そのはるかに超えた音量を考慮して、そのマンションはピアノ可になっているのでしょう。
なのにTVやラジオの音量とそれを比較して語るのはおかしいでしょう。

[709: 匿名さん]

７０７みたいなヤツがいるから近隣トラブルが悲劇的なとこまで発展するんだね。
昔あった事件みたいに神経イッテる人にメッタ刺しにされると、しばらくそんな奴もナリを潜めるんだがな。

[710: 匿名さん]

何言ってんの？
悪いのは規約で認められている行為に難癖をつける常識知らずのほうでしょ。

[711: 匿名さん]

最近の分譲マンションでピアノ不可の物件あったら教えて下さい。
東京都心周辺で見当たらないのですが・・・
ピアノ可でも防音は特に無しって物件ばかり。　賃貸は多いんですけどね。

[712: 匿名さん]

特に必要ないからですよ。

[713: 匿名さん]

例えば、
喫煙OKの場所でも、吸わない人が隣にいれば、
「吸っていいですか」のひと言がありますよね。
または、相手に煙がかからないようにするものです。
混在している場所では、ルールに反してなくても、
相手に不快感を与えないために、気遣いするものです。

演奏者のみが集まったマンションではありません。
ピアノ可であっても、混在環境ですから
もし苦情が出たなら、多少の配慮はしてもいいのでは、と思います。

・少しは防音の努力する
・時間帯を決める　等

７０５さんの場合、隣人がまったく対応してくれないので、
許せない気持ちになっているのではないでしょうか。

[714: 匿名さん]

逆じゃない？

ファミレスなんかだと、「只今、喫煙席しかございませんが？」って聞かれますよね。

「構いません。」って席に案内して貰った時点でタバコはＯＫってことでしょ？

嫌だったら、禁煙席が空く
まで待てばいいんだし。
ピアノ可のマンションを買うと言うのはそういうことだと思う。

相手が配慮してくれるはずって、自分に凄く都合の良い考え方じゃないかな？

[715: 匿名さん]

「ピアノ可」と知って買ったなら、それは自己責任というものだが、本当に時間関係なく可なんでしょうか？

それと、その建物内の規約では「ピアノ可」だとしても、夜中にすごい音量で「周囲の住宅にも影響する」ほどの音量だと、多分まずいでしょうから、内規だけですべてを語るのは無理な気もします。

[716: 匿名さん]

>714
分煙になっている場合は、混在環境とは言わないよ。
喫煙席で吸うのは自由。

[717: 匿名さん]

>ピアノ可」と知って買ったなら、それは自己責任というものだが、本当に時間関係なく可なんでしょうか？

ピアノ可で時間を決められているマンションはあるので、それに従う必要はあるね。

>内規だけですべてを語るのは無理な気もします。

その通りで、法律よりもゆるやかな内規はあまり役に立たない。
その逆はOK。

しかし、言いかえれば、法律までは我慢しなさいよということにもなる。

[718: 匿名さん]

>>716
日本語解りますか？

ピアノ不可のマンションは禁煙席。
ピアノ可のマンションは喫煙席。

と言っているのです。
喫煙席にダハコを吸わない人が座るのは自己責任ですよね。

ピアノ可のマンションに住んでいると言うことはそういうことでしょ。

[719: 匿名さん]

↑粘着質

[720: 匿名さん]

ここのヌシに、そんなこと言っちゃダメだよ(笑)

[722: 匿名さん]

反論できないからといって

＞↑粘着質

は、情けない。

[723: 匿名さん]

誰も病人に正論は言わないでしょう？ネ

[724: 匿名さん]

日本は法治国家です。
自由と民主主義の国です。法律や様々なルールの中で認められた行為を行うことは当然の権利です。

ピアノ可のマンションでピアノを弾くことも然りです。
規約で時間帯が制限されていれば守ります。
防音が義務づけられていれば措置をします。

それがルールを守って生活すると言うことです。
今の規約に不都合があるならば、規約改定を組合に提起して下さい。

個人的に苦情を言うのは見識を疑います。
ピアノ可のマンションなのですから、ピアノの音が聞こえるのは普通でしょう。

[725: 名無し]

＞７２４

ピアノ可と大々的にうたっているマンションは数少ないはず。
可とも不可とも書いていない。

となれば、可ととらえてもおかしくはない。

どこのマンションに、タバコ不可、テレビ、ラジオ不可、ステレオ不可、など規約がある？

音が聞こえるのが普通？あほか？

[726: 匿名さん]

タバコ不可はありますよ。
他にも石油ストーブ不可とか。

ピアノに限らず音は聞こえるのが普通ですよ。貴方が遮断しない限りね。

[727: 匿名さん]

最近のマンションの規約は、音楽をして良い時間帯を限定していますよ。

[728: 匿名さん]

ピアノ可のマンションを自分から買っておいて、それすら許せないと勝手なことを言っているのですよ。

[729: 匿名さん]

＞ピアノ可と大々的にうたっているマンションは数少ないはず。
可とも不可とも書いていない。

＞となれば、可ととらえてもおかしくはない。

とらえるかどうかは、解釈の問題。

>>724は、文脈からみても、あきらかにピアノ可のマンションと明記されている物件について書いている。

それもわからんとは。あほや。

[730: 匿名さん]

平行線なのは、マナーや気遣いを、
検討要素に入れるか入れないかの違いですね。

例えば、通勤電車内でヘッドフォンでの音楽を聴く。
大音量での音漏れは、他人に不快感を与えます。
公共ポスターで、他人へのマナーを促しています。
ただ、法律で禁止されていないし、規制はされていません。

規約の範囲なら、ピアノを弾くのをやめさせることはできない。
でも、多少の気遣いはした方がいい、ということでしょう。

[731: 匿名さん]

＞規約の範囲なら、ピアノを弾くのをやめさせることはできない。
＞でも、多少の気遣いはした方がいい、ということでしょう。

もちろん、そうだろうね。
しかし、それはお互いにという点を無視できないだろうね。

[732: 匿名さん]

法律で規制されないのは、受け止める側の感性や状況によって快／不快の判断が異なるため、客観的な線引きが出来ないから。
どのような行為であれ、その権利を一律にかつ無条件に禁止するには、それ相応で他に代え難い理由が必要です。
個人的に不快だから止めろと言うのは他者の正当な権利を侵す可能性のある危険かつ横暴な考え方です。

[733: 匿名さん]

↑
730の内容、理解してる？

規制や法律以外に　マナーが、社会では求められているってことだよ。
君の意見には、マナーが欠けてるの。
そんな考え方を押し通すから、平行線だって、書いてるでしょ。


＞規約の範囲なら、ピアノを弾くのをやめさせることはできない。
＞でも、多少の気遣いはした方がいい、ということでしょう。

これで、いいじゃない。

[734: 匿名さん]

マナーは確かに必要だか、そんな抽象的で曖昧かつ人によってバラつきのある概念で、マンション内の音の問題を解決出来るはずはない。
そんなものを充てにするから永久に平行線なの。

[735: 匿名さん]

マナー意識が欠落している人に何を言っても無駄。
頭の中に、その発想がないんだから。
ラッシュに大音量の音漏れをして、周りから迷惑な顔をされても
「個人の感覚の違いなのだから、苦情を言う方が横暴」って考え。
マナーが促されているにもかかわらず、法の範囲外なら、苦情を言う奴の方が横暴だと思っている。
それを権利だというんだから、お笑いだ。
義務を果たさず権利ばかりを主張する世代っていたよね。
アラフォーですか？
（まともなアラフォーさん、ごめんなさいね）

[736: 匿名さん]

＞義務を果たさず権利ばかりを主張する世代っていたよね。

マナーは作法上から見た立ち居振る舞い。この作法は慣例やしきたりであって、法的拘束はない。
一方、この場合の義務とは、法律が人に課す拘束。

並列で語るには、意味が違いすぎますな。

[737: 匿名さん]

頭の悪い人がいますね。
マナーと言うものには客観性がないから、価値観の大きく異なる者どおしでは共有出来ないと言っているのに。
自分が当然のマナーだと思っていることを同じように思っていない相手を短絡的にマナーが欠如していると決め付けるのは横暴以外の何物でもありません。
こういう人は自分の信じるマナーが全て他人の意見には耳を貸さないのでしょうね。

[738: 匿名さん]

私は満員電車で大音量で音楽を聞いている人は何とも思いませんが、新聞や本を読んでいる人はマナーがなっていないと思います。

[739: 匿名さん]

慣例やしきたりは、住むところによっても違うもんね。
俺なんか、エスカレーターでは、歩かないって教えられたけど、都会じゃ、歩くのが当たり前で、立ち止まっていると邪魔扱いされる。右とか左とか、立つ位置も処によっては違うし。
田舎もんだから都会じゃ肩身が狭い。

[740: 匿名さん]

>私は満員電車で大音量で音楽を聞いている人は何とも思いませんが、新聞や本を読んでいる人はマナーがなっていないと思います。

わたしはあなたがマナーの意味を知らないんだと思ってます。

[741: 匿名さん]

↑

>わたしはあなたがマナーの意味を知らないんだと思ってます。

何度でも言いますが、マナーは人それぞれです。
これがマナーだというような「標準」は存在しません。

満員電車でギュウギュウ詰めの中で本や新聞を広げているひとはマナーが
悪くないんですか？
そのために余計に場所を取っているんですよ？

音楽を聴いているだけなら、ただ立っている人と同じ場所しか必要ではありません。

混雑している車内では前者のほうが始末が悪いと思います。

[742: 匿名さん]

マナーと言えば、オリンピックのスノボ選手の着こなしが物議をかもしましたね。
個人的にはあれくらいで大騒ぎする大人達のほうが、余程大人気ないと思いました。

[743: 匿名さん]

マナーに強制力はありません。
法律ではないので、明確な基準もありません。

マナーなのだから「するべき」と、他人に強制はすることではないけれど
強制力がないから「しなくていい」という考え方も極端です。

マナーは人との関係を円滑にするために
「した方がいい」という位置づけだと思います。

[744: 匿名さん]

大半の方は自らが「した方が良い」と考えるマナーは実行していますよ。

でもね、個人個人よって、その「した方が良い」が異なっているだけです。

そういった要らぬトラブルを未然に防ぐためにもマンション内のことであれば、
「管理規約」に明記するべきなのです。

それをせずに一方的にマナーに訴えるやり方は決して利口やり方とは言えないでしょう。

「管理規約」の改定を提起することぐらいできるでしょうに。

[745: 選択してください]

＞740
僕も新聞の方が迷惑です

これがマナー、所詮こんなもんですよ
価値観によって大きく異なります

[746: 選択してください]

＞７４４
方言の一部が他の地域で通用しないとは思っていないのに
通用しない事って良く聞く話でしょ

調査データをもとに多くの人がって言ってるんじゃないなら
貴方の大半の人ってのはこの方言と同じ

[747: 匿名さん]

>>746

屁理屈を並べていないで、現状に不満があるなら「管理規約」を改正しなよ。

出来ないのかい?じゃあ、我慢するしかないな。

[748: 匿名さん]

どんな規約をつくりますか。
簡単にできることなら、何十年も前から、管理会社が作っていたでしょう。
やりすぎると、不自由が出るので、ゆるみをつくり
管理規約にできない部分を、個人の良識的判断に任せているんですよ。

マナーというのは、大多数が迷惑と感じることをしないことです。
新聞を広げて読むのも、大音量の音漏れも、どちらか、ではなく
どちらもマナー違反です。（両方ともポスターになってますよね）
でも、どちらの方がイヤかは個人差がある。
規制されていなければ、双方意見が一致すれば、
まあ構わないんじゃないの、ということになります。
逆に不快を示されたら、自分の考えと違っても多少は考える。
マナーの基準は、自分の判断ではありません、多くの他人です。

[749: 匿名さん]

>マナーの基準は、自分の判断ではありません、多くの他人です。

自分だろうが、他人だろうが、個人の価値判断に委ねることは適切ではない。
だからこそ、ピアノに限らず音の問題が絶えないのだろう。

周りの誰かひとりが不快だと思うことをやってはならないのであれば、規約で
禁止する以上に不自由になることは目に見えている。

言っておくが、管理会社が分譲時に用意する規約は「マンション標準管理規約」を
わずかに手直ししたものでしかない。
だがそれは決して良識に委ねているのではなく、個々の管理組合が自らの手でカストマイズ
するものと考えているからだ。

[750: 匿名さん]

>>748
でたよ。被害者意識の強い奴お得意の※※がしてくれない。
管理規約は管理会社のものじゃなくて自分達のもの。自分で考ええろよ。
何処まで受け身なんだか。

[751: 匿名さん]

傲慢て言ってる人の方が、よっぽど傲慢だよ。
自分が唯一正しいと勘違いしてるからね。
どれも、意見の１つにすぎない。

[752: 匿名さん]

分譲当初から管理組合が機能しているマンションは１年目、２年目の総会で結構な数の規約改正案が審議されるものです。
初めが肝心ですからね、そこを過ぎると色々なことが既成事実化してしまって、後から変えるのは難しくなります。
まあ、管理会社におんぶに抱っこのマンションは、住人の質もそれなりでしょうから尚更大変ですね。
マナーなんて望むべくもない、お気の毒に。

[753: 匿名さん]

＞マナーは人との関係を円滑にするために
＞「した方がいい」という位置づけだと思います。

というより、「した方がいい」にすぎないという認識を持つ方が精神衛生上よろしいでしょうな。
でないと、求めるものや感覚の違いが互いに大きい場合、そのマナー自身が紛争の火種になる。宗教戦争など、その極端な例だし・・。

[754: 匿名さん]

で、
ピアノ被害者は一体どうしてほしいのでしょうか？

ピアノ可マンションを選んだ以上、ピアノ禁止とか音漏れ禁止を求めるのは無理だと思いますよ。

[755: 匿名]

で、楽器可でも他者に迷惑を掛けない,との付記があります。

ピアノ可でも、消音とか防音が必要でしょ。
せめて弱音ペタルくらい使いなよw

[756: 匿名さん]

で、迷惑の基準が曖昧だと言う問題にぶつかる。

[757: 匿名さん]

ピアノやるなら隣人にお伺いしてくんさいね。
何時頃なら音だしていいか聞きなさい。
その時間はおもいきり練習すればいい。イヤホン式のピアノを用意しれ。
その位配慮できんなら諦めなされ。

[758: 匿名]

ピアノなんて、ご近所に不快な思いをさせてまで習うような代物でもない、
と思うのは私だけ？

[759: 匿名]

↑
あなただけ。大きなお世話というもの。
私は自分はピアノは弾かないし特に音楽に興味ないけど、楽器・ペット可マンションで快適に暮らしてる。
都心の駅近マンションで暮らしていれば、電車、車、物売り、工事、ヘリコプター…、
日がな、様々な音が聞こえてくる。ピアノだってそのひとつでしょ。いちいち気にしてたら都会じゃ暮らせない。勤務先のオフィスはもっと煩いからね。
自分にとっては少々の音より生活利便性が大事だから、高い家賃払ってる。
私の優先順位はそうだけど、静けさの優先順位が高いなら、静かな田舎のピアノ不可マンションを選べばいいだけのこと。

[760: 匿名さん]

>>757みたいな人間がいるから、マナーも何もあったもんじゃない。まず、隣人に許可を得ろと宣う。
隣人の主観によって、ピアノが許可されたりされなかったりと言う不公平が起きない為にも、マナーでさはなく明確なルールが必要になるんだよ。

[761: 匿名さん]

問題の原因は我慢しない隣人です。

[762: 匿名さん]

午後２時間位我慢してあんたの幸せを願ってやるのに、まだ欲張る気か？マナーでも食らえキじるしめが。

[763: 匿名さん]

当然のことを恩着せがましいな。

[764: 匿名さん]

↑首を洗ってきな

[765: 匿名さん]

我慢していないのは、ピアノ弾きも同様だよ。
ピアノをひくのは構わないが、騒音と思われない努力をしようよ。
時間帯、音量、技術、ともにね。

[766: 匿名さん]

どう受け止めるかは個人の勝手。
規約で決まっている条件を守っていれば問題ない。
それ以上のことは弾き手側の配慮以外の何物でもなく、当然ながら強制は出来ない。
不満がある人は規約に自分の納得する条件を追加するように働きかければ良い。

[767: 匿名さん]

ピアノを弾く人がいるだろう、それを迷惑だと感じる人がいるだろう
ということでルールができているのでは？

そのルールが納得できないならそのマンションに住むのに適していないんだから出て行くのが普通だと思うけど。

それかルールを変えるように働きかけるか、個人的に交渉して納得できるようにするかでしょう。

一方的にピアノを弾くことが悪いとはおかしな話だ！

[768: 匿名さん]

規約では、時間帯、音量、他の住人の迷惑にならない範囲でピアノ可。
迷惑と他の住人が感じた時点で、不可なのか。

[769: 匿名さん]

↑
客観的かつ定量的に迷惑度合いを証明する必要があります。

[770: 匿名さん]

ド素人がひくピアノの雑音は他人の生活圏に入ると、迷惑をかけるのだという認識を持ってください。

[771: 匿名さん]

迷惑かどうかはおたくが勝手に思っていること。
個人の主観などなんの意味も持ちません。
規約で決められている範囲を守っていればおたくにどうこう言われる筋合いはない。

[772: 匿名さん]

>>770
ド素人には他人の弾くピアノの良し悪し等判断できないということを認識して下さい。

[773: 匿名さん]

ピアノコンサートの聴衆や音楽評論家は耳がいいので聴きわけられるのです。
ド素人のピアノ雑音は迷惑なのです、お分かりかな。

[774: 匿名さん]

＞迷惑と他の住人が感じた時点で、不可なのか？

その規約なら、そう受け取れるよね。
迷惑だという判断が、客観性に欠けるのであれば、
迷惑ではないという判断も、個人の主観による。

規約のどこにも、証明を出すようにと書かれてはいない。
ひく側が、やめさせるために証明を持って来いというのであれば、
まず証明を出すような規約に、変更することだね。
規約にないものを出す義務はないし、
どうしても、証明にこだわるのであれば、自分の方が
「わたくしたちは他者に迷惑をかけてはおりません」
という、証明を持ってくればいい。

[775: 匿名さん]

証明証明って言ってるけど、コレどこから出てきた話なの？
だいたい何を証明するのよ。その基準て何？
「苦情を言う際には証明を出すこと」なんて規約があるマンション
聞いたことないよ。

[776: 匿名さん]

一個人が迷惑だと感じてもピアノを禁止することなど出来ないよ。
どうしても一個人の迷惑だと言う判断でピアノを止めさせたかったら、裁判でもやるしかない。
事実として何がどう迷惑なのか、客観的な根拠を求められるけどね。
当然、訴えた側に立証する義務が生じる。

[777: 匿名さん]

>>773
プロだろうがド素人だろうが、聞きたくないときに聞こえてきたら雑音だと思うけど。
ド素人だからとか、くだらない話はやめようよ。

>>773のような、くだらない発言は迷惑だよ

・・・と書かれたとしても、この掲示板のルールで禁止されない以上は書き込める。それと同じこと。
ピアノはルールで禁止されていない限り、隣にお伺いを立てるまでもなく、弾いて良い。

[778: 匿名さん]

これこそ＊＊＊。禁止されない限り、とかの問題じゃない。
配慮の問題だ。

[779: 匿名さん]

聞く側も配慮しろ

[780: 匿名さん]

>>778
だ　か　ら、
配慮って何って話なんですけど。

窓閉めと厚手のカーテンで、ちゃんと配慮してたら良いんですか？