マンションで近隣住民のピアノの音に悩み、解決の方法を考えています。
うちの場合は、朝8時（たまに7時）と午後、夜8時と毎日3回（1時間半〜3時間）にわたって、
小さいお子さん2人が順番に弾いています。
たぶん弱音で弾かれているようですが、リビングにピアノを設置されているのでリビングに音が響き渡り、よくテレビの音が聞こえにくくなります。あと、各部屋にピアノ音がぼんぼんと響いています。
管理人は「ピアノは我慢の範囲内」と言って取り合ってくれません。
ピアノを弾いている子供は愛想が良くてかわいいし、ピアノも上達してくれればいいなあと思いますが、一回耳についたら気になってしまって体調を崩し気味です……
[スレ作成日時]2006-12-09 11:21:00
＼専門家に相談できる／
近隣のピアノの騒音への解決方法
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1401:
匿名さん
[2012-01-01 00:21:46]
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1402:
匿名
[2012-01-01 02:04:23]
裁判で審理されるのは不法行為であって規約違反ではない。
権利の主張や擁護は大切な事だが、無法者の論理になってはいけない。 マンション住人として管理規約と区分所有法を守る気があるなら｢規約違反を立証しろ。｣が正解だよ。 |
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1403:
匿名さん
[2012-01-01 07:13:57]
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1404:
匿名
[2012-01-01 07:29:59]
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1405:
匿名はん
[2012-01-01 07:36:16]
元旦の朝からあんたら暇やね。
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1406:
匿名さん
[2012-01-01 08:30:38]
>1404
スレ主の趣旨 マンションで近隣住民のピアノの音に悩み、解決の方法を考えています。 ＞勝手に論点を変えてはいけないよ。 勝手に論点を変えてるのはキミだよ。 ＞ピアノ弾きの考え方について論じてるの。 そういうのを【スレチ】と言います。（笑） 『ピアノ弾きの考え方について』論じたければ別スレ立てろよ。 |
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1407:
匿名
[2012-01-01 14:48:10]
迷惑行為と不法行為の違いが理解できないピアノ弾き(？)のせいで脱線していましたが、彼は論破されたのだから本題に戻すべきですね。
失礼しました。 |
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1408:
匿名さん
[2012-01-01 18:18:05]
ピアノ騒音に問題を解決するにあたって、騒音主の考え方を知るのは別にスレチでもなんでもないだろ。
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1409:
ご近所さん
[2012-01-01 19:00:22]
＞規約違反を立証できず
【近隣住民に迷惑をかけない】 このような規約が集合住宅にはありますね。 ピアノ音を周囲に漏らして迷惑に感じている人がいるのであれば規約違反になります。 ＞不法行為かどうかの判断を第三者に託す事を拒否し 騒音トラブルの場合は基本的に【迷惑行為】かどうかです。 ＞当該相手に対し誠意をもってお願いする事もプライドが許さず 双方共に感情的になる事は問題解決につながりません。 誠意をもってお願いする事は必要でしょう。 ＞はたまた金銭的負担及び過剰なまでの被害者意識から【自己防衛】する事さえも拒む。 ピアノを引く側はモラルの欠如から金銭的負担（防音措置）を拒んでますね。 ＞自ら進んで集合住宅を選択し且つ、他に選択肢があったはず、 その通りです。 ・周囲に隣家のない戸建てで演奏する。 ・ミュージション等の防音設備が施された所で演奏する。 ・防音室などを設置して演奏する。 ・音量調節ができるサイレントピアノ等で演奏する。 ・レンタルスタジオ等で演奏する これだけ選択肢があるにも関わらず、集合住宅でピアノ（無対策）を演奏する事は、 近隣住民の理解は得られにくいでしょうね。 ＞【ピアノ不可】を調査もせず購入したのはキミ自身である。 【ピアノを置くな】とも【ピアノを弾くな】とも言っていません。 【近隣住民に迷惑をかけない様に弾いて下さい】という事です。 勘違いしないようにしましょう。 |
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1410:
匿名
[2012-01-01 21:14:22]
>>1403
理事会と管理組合次第ではないですか？ ＞規約違反を立証できず 基準が曖昧だというなら明確にすればいいんですよ。 何かの前例ではなく、あくまで個人的な見解ですが、 組合員から｢〇〇号室のピアノは規約違反に該当するのではないか？｣と正式に照会があれば、理事会は調査及び回答をした上、問題があるなら是正しなくてはならないでしょう。 理事会には善管注意義務があるので、規約違反などが絡めば拒否する事は法的にできないと思いますよ。 |
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1411:
匿名さん
[2012-01-01 23:12:07]
>1409
馬鹿なキミとは対話しないよ。（笑） 【近隣住民に迷惑をかけない】 当マンションおいて上記規定の解釈は既出。 俺様規準ついては論破済。 ジャッジメントする人不在。 よって規約違反かどうか判定できず。 ＞これだけ選択肢があるにも関わらず、集合住宅でピアノ（無対策）を演奏する事は、 ＞近隣住民の理解は得られにくいでしょうね。 規約違反にならない限り理解も何もありませんね。 論ずる事すら無意味です。 ＞【近隣住民に迷惑をかけない様に弾いて下さい】という事です。 そのように願う事は否定しませんよ。 勘違いしないで下さい。 力技でやろうとしたらそれなりの事しないとね。 ＞勘違いしないようにしましょう。 本当です。 防音は音を【出す側が】やらなくてはいけない。 なんて規則は存在しませんからねぇ～（笑） |
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1412:
匿名さん
[2012-01-01 23:17:08]
＞騒音主の考え方を知るのは別にスレチでもなんでもないだろ。
【知る】のと【論ずる】のは意味違うだろう（笑） コレ釣りか？ |
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1413:
匿名さん
[2012-01-01 23:21:19]
＞騒音トラブルの場合は基本的に【迷惑行為】かどうかです。
だから何？ その行為自体が迷惑行為に該当するかどうかが大切だから 規準とジャッジメントする人が必要なんだよ。（笑） やっぱり馬鹿だね。 |
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1414:
匿名さん
[2012-01-01 23:38:59]
＞1410
>基準が曖昧だというなら明確にすればいいんですよ。 同意。 【迷惑】の規準明確化 【ジャッジメント】をする人 この２点の変更（規約追加）だけでも『お互い』にスッキリする。 って思ったけどココの住人って実生活ではピアノ音とは 全く関係ないピアノ弾きを非難したいだけの『野次馬』だから関係ないね。（笑） |
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1415:
匿名さん
[2012-01-01 23:43:12]
＞1414
周囲に迷惑をまき散らす騒音主なの？ |
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1416:
↑
[2012-01-01 23:47:28]
意味分かりませんね。
自称騒音被害者の方ですか？ |
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1417:
模範解答
[2012-01-01 23:48:47]
by 匿名さん 2012-01-01 20:57:19
「騒音主は戸建てに行くべき」とかここで言ったって、 そんな決まりも何もないんだから、行くわけない。 結局、共同住宅なんて、そういう有象無象の寄り集まりなんだから、 自分の生活スタイルを守ろうなんて思ってる勘違い野郎が住むとこじゃないんだよ。 だから、騒音主の勝ち。 理想の住環境を持つことが不可能だと理解していなかった方の負け。 |
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1418:
匿名さん
[2012-01-01 23:50:35]
騒音って、勝ち負けの問題だったの？
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1419:
ご近所さん
[2012-01-02 00:01:44]
>防音は音を【出す側が】やらなくてはいけない。
>なんて規則は存在しませんからねぇ～（笑） 規則は存在しますし、音に限った事ではありません。 頭の悪い煽りですね（笑） >【迷惑】の規準明確化 音が漏れているのから【迷惑】に感じるのですから 音を漏らさなければよいだけです。 明確ですね。 >【ジャッジメント】をする人 当然ですが区分所有者であるオーナーです。 |
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1420:
匿名さん
[2012-01-02 00:05:25]
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1421:
模範解答
[2012-01-02 00:07:42]
>自分の生活スタイル（防音しないでピアノを弾く）を守ろうなんて思ってる勘違い野郎が住むとこじゃないんだよ。
その通り。 |
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1422:
匿名さん
[2012-01-02 00:16:45]
＞規則は存在しますし、音に限った事ではありません。
個人に関わる規則とはどのような規則でしょうか？ 是非教えて下さい。まさか環境基準ではないでしょうね？ ＞明確ですね。 全然明確ではありません。 当マンションでは音が【漏れる】や『私が迷惑と感じたから』では ないことは確認を取り【音が漏れているのから【迷惑】に感じるのですから 】 は完全否定しました。 よってそれだけでは不備です。 ＞当然ですが区分所有者であるオーナーです。 それを規約に『明記』すれば良いと思います。 |
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1423:
参考
[2012-01-02 00:27:26]
http://www.bengo4.com/bbs/read/5448.html
防音対策について ピアノの音が通常受忍すべき音量を超えているとなれば、一定の防音対策を要求することもできると考えます。 したがって、あなたが納得するまでの対策を要求できるとは限らないと考えます。 通常受忍すべき音量を＜ピアノの音 ＝ 『一定の』防音対策を要求することもできる ≪逆≫ 通常受忍すべき音量を＞ピアノの音 ＝ 防音対策を要求することはできない |
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1424:
参考
[2012-01-02 00:31:11]
http://www.chintai-hakase.com/qa_result/qa_sou2/answer/225.html
A. 時間の約束を設定しその時間範囲であれば これは弾いてもよいと判断するべきでありますし その時間を越えたら中止を求めるのがよいかと思います A. ご自身でデシベルの測定をしてはいかがですか？ それで測定値が常識を超えるのであれば、貸主側は、なんらかの対処を しないといけない可能性はあるでしょう。 ただ、常識の範囲内であれば、我慢するしかないでしょうね。 |
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1425:
ご近所さん
[2012-01-02 00:32:57]
＞まさか環境基準ではないでしょうね？
まさか釣りではなく本気ではないでしょうね？ 環境基準にもありますし、社会のルールとして当たり前の事です。 ＞当マンションではry それならいいではありませんか？ どれだけ音が漏れていようと住民が迷惑に感じていないのであれば【迷惑】ではありません。 ピアノでもドラムでも好きにして下さい。 当マンションでは度々理事会で問題提起されており、その都度防音等の配慮をお願いしています。 ＞それを規約に『明記』すれば良いと思います。 明記されています。わからないのであればご両親にでも聞いてみて下さい。 |
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1426:
匿名さん
[2012-01-02 00:49:30]
＞環境基準にもありますし、社会のルールとして当たり前の事です。
環境基準法には【～db】との表現は存在するが【防音しなければならない】 などの表現はない。個人では音圧測定の義務もない。 キミの言ってる事はデタラメだよ。 再度言う 【音を出す側が防音しなければならない】と言う規則はない。 【社会のルール】などと『簡単』に表現するが そのルールはどこに記載されているのか？ 明確にするように。（笑） （俺様規準の社会ルールなんて勘弁だぞ。） ＞それならいいではありませんか？ 良いとか悪いとかじゃなく その集合住宅の規約（内容・解釈を含む）によって異なるって事を理解せよ。 【迷惑は俺様基準】が通用しない集合住宅が存在するって事。 ＞明記されています。わからないのであればご両親にでも聞いてみて下さい。 キミの表現をすれば【それならいいではありませんか？】 最後は余計なひと言だな。（笑） |
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1427:
匿名さん
[2012-01-02 00:57:34]
簡単な事さ。
規約違反 規約の内容・解釈を確認し規約違反を証明せよ。 不法行為 不法である事を証明せよ。 さぁ。論破してみな（笑） |
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1428:
ご近所さん
[2012-01-02 01:32:51]
>>1426
＞環境基準法には【～db】との表現は存在するが【防音しなければならない】 などの表現はない。 読解力がないのか、苦し紛れかかわかりませんが・・・（苦笑） まあ、基準をクリアできれば別に防音をしなくても良いのですよ？ ピアノで言えばヘッドホン、サイレントという様に方法は色々あります。 ＞【社会のルール】などと『簡単』に表現するが 簡単です。 ・煙草の吸殻は喫煙者が始末する。 ・ペットの糞は飼い主が始末する。 ・楽器の音は奏者が近隣に配慮する。 全て「出す側」が行うものです。 小学生でも理解できる【社会のルール】です。 ＞その集合住宅の規約（内容・解釈を含む）によって異なるって事を理解せよ。 もちろん理解してます。 ですから、あなたのマンションでは 【ピアノを自由な音量で弾いてよい】という規約があるのでしょう？ それならいいではありませんか？（笑） 新年早々、このような掲示板を気にする必要もないですね（笑） ＞【迷惑は俺様基準】が通用しない集合住宅が存在するって事。 あなたのマンションの様に、何処かには存在するのかもしれませんね。 【俺様基準の迷惑じゃない】が通用しない集合住宅のほうが多いとは思いますが。 |
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1429:
匿名さん
[2012-01-02 02:24:35]
＞まあ、基準をクリアできれば別に防音をしなくても良いのですよ？
そうです。大まかにはその事を言ってるのです。 音を出す側がやらなければならないという規則はありません。 ご理解頂きましたか？ ・煙草の吸殻は喫煙者が始末する。 不法投棄は違法行為。 喫煙者以外が吸い殻を始末しても良い。（違法ではない。） ・ペットの糞は飼い主が始末する。 不法投棄は違法行為。 飼い主以外が糞を始末しても良い。（違法ではない。） ・楽器の音は奏者が近隣に配慮する。 キミが言うように【配慮】は規則（ルール）ではない。 ＞全て「出す側」が行うものです。 残念。 ＞小学生でも理解できる【社会のルール】です。 音だけは【ルール（規則）】ではありませんでしたね。（笑） ※キミが自分で【近隣に配慮する。】 と認めてるのだから言い訳はするなよ！ ＞【俺様基準の迷惑じゃない】が通用しない集合住宅のほうが多いとは思いますが。 気にするなよ。 単なる見解の相違だよ。（笑） |
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1430:
匿名さん
[2012-01-02 02:34:42]
【確認できた事項】
防音は音を出す側がするという規則（ルール）はない。 |
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1431:
匿名
[2012-01-02 06:10:04]
>>1414
>【迷惑】の規準明確化 >【ジャッジメント】をする人 >この２点の変更（規約追加）だけでも『お互い』にスッキリする。 なんで『変更』なんだ？ 当該マンションの管理規約は、組合員の意思のみによって承認されている。 管理規約なんてものは、公序良俗に反しない限り、第三者が口をはさめるものではない。 つまり、規約違反かどうかの【ジャッジができるのは】は組合(＝理事会)しかないんだよ。 ｢規約違反を証明できない｣とか｢ジャッジメントがいない｣とか、勝手な決めつけで枝葉を拡げるから、本来は無関係な法解釈まで絡んで収拾が付かなくなるんだよ。 |
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1432:
匿名さん
[2012-01-02 06:37:27]
>つまり、規約違反かどうかの【ジャッジができるのは】は組合(＝理事会)しかないんだよ。
はい。 また一つ【俺様規準】ではない【当マンション】がありましたね。 やはり迷惑の規準が【俺様】であっては困ります。 ※ちゃんと決っていれば規約変更・追加の必要はありません。 |
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1433:
匿名さん
[2012-01-02 06:39:24]
そういえばスレ主自身が
【管理人は「ピアノは我慢の範囲内」と言って取り合ってくれません。】 と投稿していましたね。 |
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1434:
匿名
[2012-01-02 07:47:12]
組合員より｢規約違反｣との指摘があれば、理事会は審議した上、問題があれば是正する義務がある。
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1435:
匿名
[2012-01-02 08:29:58]
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1436:
ご近所さん
[2012-01-02 09:02:38]
>>1429
＞＞ピアノで言えばヘッドホン、サイレントという様に方法は色々あります。 ＞＞まあ、基準をクリアできれば別に防音をしなくても良いのですよ？ ＞そうです。大まかにはその事を言ってるのです。 つまりあなたはヘッドホン等をして演奏しているという事ですね。 それならば迷惑ではない（基準をクリア）と思います。 ただし階下に打鍵音が響くこともあるようですから、一度確認される事をオススメします。 ＞不法投棄は違法行為。 騒音も十分違法行為になります。 ＞飼い主以外が糞を始末しても良い。 飼い主が責任をもって始末しましょう。 >>1433 ＞【管理人は「ピアノは我慢の範囲内」と言って取り合ってくれません。】 まず、管理人に相談する事自体が間違っています。 学校の問題を用務員の方にするようなものですね。 ピアノに限らず住民間のトラブルをいくら相談した所で、似た様な対応をされるでしょう。 |
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1437:
匿名さん
[2012-01-02 13:51:01]
>組合員より｢規約違反｣との指摘があれば、理事会は審議した上、問題があれば是正する義務がある。
また馬鹿が認めてるよ。（笑） 『問題があれば是正する義務がある』 【問題があれば】【問題があれば】【問題があれば】 俺様基準の迷惑→問題なければ是正しない→問題ない場合もある→規約違反と断定できない或いは規約違反ではない 俺様基準の迷惑ではない ＞決まっていない分譲マンションなんて存在するのですか？ キミのマンションでは上記通り 俺様基準ではないって決まっているみたいだね。 をいをい。 迷惑をかけないように→迷惑と思ったら規約違反 はデタラメだったって事だな。 誰かさんといいキミといい ボロボロ【嘘】がばれるね。（笑） |
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1438:
匿名さん
[2012-01-02 14:03:01]
>つまりあなたはヘッドホン等をして演奏しているという事ですね。
いえいえ。普通に基準をクリアしてますが何か？ >騒音も十分違法行為になります。 誤：なります。 正：なりえる可能性がある。 >飼い主が責任をもって始末しましょう。 飼い主の友人が始末してはいけないという規則はありません。（笑） 飼い主及び飼い主以外が始末しない場合は不法投棄（違法行為）になります。 残念でした。 キミが言うように【配慮】はルール（規則）ではない事は学校高学年位で十分理解できます。（大笑） ＞＞【管理人は「ピアノは我慢の範囲内」と言って取り合ってくれません。】 あのね。 回答はスレ主にすれば？ |
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1439:
匿名さん
[2012-01-02 14:27:20]
＞【近隣住民に迷惑をかけない】
＞ピアノ音を周囲に漏らして迷惑に感じている人がいるのであれば規約違反になります。 上記以外【規約の解釈】が存在する事が複数の投稿より証明されています。 そのような規約があっても【解釈】は【要確認】ですね。 |
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1440:
匿名さん
[2012-01-02 14:53:24]
人の揚げ足取り三昧のスレですね。
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1441:
匿名
[2012-01-02 15:30:35]
>>1437
>また馬鹿が認めてるよ。（笑） >『問題があれば是正する義務がある』 >【問題があれば】【問題があれば】【問題があれば】 >俺様基準の迷惑→問題なければ是正しない→問題ない場合もある→規約違反と断定できない或いは規約違反ではない >俺様基準の迷惑ではない 無知というか、浅はかというか、ちょっとは考えてからレスしたら？ それは、 【規約は曖昧】 【ジャッジメントがいない】 【つまり、規約違反は立証できない】 と決めつけてるバカを論破するためのレスだよ。 異論があるなら法的根拠を添えてお願いします。 |
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1442:
匿名さん
[2012-01-02 16:14:30]
＞【規約は曖昧】
＞【ジャッジメントがいない】 ＞【つまり、規約違反は立証できない】 ＞と決めつけてるバカを論破するためのレスだよ。 ホント情けないなキミ。 キミが論破したつもりの>1431でキミのマンションにおいて迷惑は【俺様基準】ではない 事を自ら投稿してるって指摘だよ。 【迷惑とならなないようにする】という規約の解釈はキミのマンションでは【組合(＝理事会)】 と決まってりるのだろう？ 決まっていれば規約の変更・改定など必要はないし当然個人の【俺様基準】ではない。 論破どころかキミの投稿はウソやデタラメばかりだな。（大笑） 繰り返すがキミのような相手（という限定）なら【訴えて結構です。】（終了） |
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1443:
匿名さん
[2012-01-02 16:17:19]
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1444:
↑
[2012-01-02 22:51:50]
逃げちゃったね。
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1445:
匿名
[2012-01-02 23:06:03]
まさかとは思ったが、やっぱり判ってなかったんだ（笑）
>【迷惑とならなないようにする】という規約の解釈はキミのマンションでは【組合(＝理事会)】と決まってりるのだろう？ おいおい 【ピアノ演奏可】と定められていて、「迷惑にならないよう…」の文言が入ってない規約なんてあるのか？ そんな規約があったら明らかに『欠陥』だよ。 キミが「ウチの管理規約では規定されてない」というなら、まあ・・『欠陥』と言って悪かったね･･･ >【迷惑とならなないようにする】という規約の解釈はキミのマンションでは【組合(＝理事会)】と決まってりるのだろう？ おいおいおい 【組合(＝理事会)】が解釈せずに誰が決めるんだよ？ 管理会社か？自治会長か？裁判官か？ 組合員でもない第三者が「19時以降は迷惑です。」って余計なお世話だよ！ 第三者の意見はあくまでも参考であって、決定するのは組合（＝理事会）だ。 キミが「ウチは他人任せだ！」っていうなら別に否定はしないけど･･･ 【俺様基準】について 「深夜に窓を全開にしてグランドピアノでラ・カンパネラを弾いて頂いても迷惑とまでは感じません。」 「3歳の娘にピアノを習わせるのですが、迷惑になってはいけないので防音室を設置することにしました。」 「少しでも音が聞こえたら迷惑だ。」 「深夜と早朝でなければ迷惑ではないよね。」 「物凄く迷惑だけどクレーマーと思われたくないので我慢しています。」 「ピアノを始めたかったけど、注意を促す貼紙をよく目にするので諦めました。」 ほんの一例ですが、上記はすべて【俺様基準】です。 【俺様基準】を適用した「迷惑とならないよう…」の解釈例 『時間帯及び防音策の有無を問わずピアノ演奏は可能とします。 ただし、近隣住人が『迷惑』と感じた場合は、近隣住人の要求に従い改善を行なって下さい。』 妥当でしょ？ 何をこだわってるのかよく判りませんが、【俺様基準】がどうかしましたか？ |
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1446:
匿名
[2012-01-03 00:05:30]
>をいをい。
>迷惑をかけないように→迷惑と思ったら規約違反 >はデタラメだったって事だな。 ↑もしかしてこれ？ 単なる解釈の一例なんだが、そこまでこだわるなら相手してやるよ。 私「私が迷惑と言ったら迷惑なんだよ！規約違反だから即刻止めなさい！」 キミ「俺様基準の迷惑なんて相手にしない！規約違反を立証してみろ！」 私「規約に『～迷惑をかけないように～』と規定されているだろう。私が迷惑と感じていることが規約違反の動かぬ証拠だ。」 これは明文化された規約を根拠とした紛れもない正論です。 さて、キミの番だよ！ 根拠に基づく反論をお待ちしています。 |
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1447:
匿名さん
[2012-01-03 01:12:36]
ピアノ弾く方も悪意や故意ではなく、近所に迷惑をかけている場合もありますから、騒音被害を受けているならハッキリと苦情に言うべきです。
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1448:
匿名さん
[2012-01-03 02:00:51]
まだいたの？
＞キミ「私が迷惑と言ったら迷惑なんだよ！規約違反だから即刻止めなさい！」 ＞私「俺様基準の迷惑なんて相手にしない！規約違反を立証してみろ！」 ＞キミ「規約に『～迷惑をかけないように～』と規定されているだろう。私が迷惑と感じていることが規約違反の動かぬ証拠だ。」 私「管理組合に『俺様規準の迷惑を認めていない。』 と確認済だ。文句あるなら管理組合に言え！それでも規約違反だというのならどうぞお好きなようにすればいいよ。」 これは明文化された規約及び管理組合との確認事項を加えた事を根拠とした紛れもない正論です。 ※だからキミには「文句あれば訴えな！」って言ってるじゃん。（笑） |
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1449:
匿名さん
[2012-01-03 02:17:16]
＞『時間帯及び防音策の有無を問わずピアノ演奏は可能とします。
＞ただし、近隣住人が『迷惑』と感じた場合は、近隣住人の要求に従い改善を行なって下さい。』 ＞妥当でしょ？ 当マンションでは【俺様規準の迷惑は否定されている】ので全然妥当ではありません。（笑） キミのマンションでは妥当なの？ |
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1450:
匿名さん
[2012-01-03 02:28:29]
＞【組合(＝理事会)】が解釈せずに誰が決めるんだよ？
って言っておきながら ＞『時間帯及び防音策の有無を問わずピアノ演奏は可能とします。 ＞ただし、近隣住人が『迷惑』と感じた場合は、近隣住人の要求に従い改善を行なって下さい。』 は矛盾だな。 本当にジャッジメントが【組合(＝理事会)】にあるのなら 誤：近隣住人の要求に従い改善を行なって下さい。 正：【組合(＝理事会)】に申し出て下さい。 だよな。 ※その後理事会でその件について規約違反（迷惑行為）かどうか結論を出す が正しい手順でしょう。 ＞妥当でしょ？ 妥当じゃないでしょ。（笑） |
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1451:
匿名
[2012-01-03 02:28:41]
＞これは明文化された規約及び管理組合との確認事項を加えた事を根拠とした紛れもない正論です。
＞※だからキミには「文句あれば訴えな！」って言ってるじゃん。（笑） キミ「管理組合に『俺様規準の迷惑を認めていない。』 と確認済だ。文句あるなら管理組合に言え！それでも規約違反だというのならどうぞお好きなようにすればいいよ。」 私「嘘をつくな！キミは以前『馬鹿がうるさいから管理組合に聞いてみたよ。迷惑の解釈を。無言になって曖昧な回答しかなく結論は出なかっよ。』と言っていたじゃないか。規約違反でない事の立証責任は依然キミにある。」 |
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1452:
匿名
[2012-01-03 02:34:49]
＞本当にジャッジメントが【組合(＝理事会)】にあるのなら
＞誤：近隣住人の要求に従い改善を行なって下さい。 ＞正：【組合(＝理事会)】に申し出て下さい。 ＞だよな。 いいんじゃない？ 解ってきたじゃないか！ ＞※その後理事会でその件について規約違反（迷惑行為）かどうか結論を出すが正しい手順でしょう。 正しい手順だね！ ＞本当にジャッジメントが【組合(＝理事会)】にあるのなら キミのマンションでは他人任せですか？ |
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1453:
匿名さん
[2012-01-03 08:37:42]
＞私「管理組合に『俺様規準の迷惑を認めていない。』 と確認済だ。文句あるなら管理組合に言え！それでも規約違反だというのならどうぞお好きなようにすればいいよ。」
＞キミ「嘘をつくな！キミは以前『馬鹿がうるさいから管理組合に聞いてみたよ。迷惑の解釈を。無言になって曖昧な回答しかなく結論は出なかっよ。』と言っていたじゃないか。規約違反でない事の立証責任は依然キミにある。」 私「事実を捻じ曲げてはいけませんな。【ただ一つだけハッキリした事は『俺様基準ではない』って事だな。】と言った事は華麗にスルーか？『管理組合が言った事』が納得できなければキミが管理組合に確認しなさい。」 |
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1454:
匿名さん
[2012-01-03 08:41:49]
＞＞※その後理事会でその件について規約違反（迷惑行為）かどうか結論を出すが正しい手順でしょう。
＞正しい手順だね！ 『ピアノの音が迷惑。』と感じる＝即『規約違反』かどうか分からない （後日理事会で判断） で宜しい？ |
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1455:
匿名
[2012-01-03 09:47:44]
＞キミ「事実を捻じ曲げてはいけませんな。【ただ一つだけハッキリした事は『俺様基準ではない』って事だな。】と言った事は華麗にスルーか？『管理組合が言った事』が納得できなければキミが管理組合に確認しなさい。」
私「キミが管理組合に判断を求めて、そこから得た回答に従えというなら異論はない。疑義のある部分についてはキミの言うとおり、私が管理組合に確認します。」 ＞『ピアノの音が迷惑。』と感じる＝即『規約違反』かどうか分からない ＞（後日理事会で判断） ＞で宜しい？ 宜しいも何も、そのとおりだと思いますよ。 以上は、規約解釈の一例である『迷惑をかけないように→迷惑と思ったら規約違反』を参考にしただけのもの。 この辺で終わりにしましょう。 ところでキミは、 【規約は曖昧】、【ジャッジメントがいない】、【つまり、規約違反は立証できない】旨の主張を続けていたと思うが、今回は組合に判断を求め、それの判断に従えと言ってきました。 つまりは、『管理規約の解釈を決定するのは組合』で異論はないという事かな？ もし異論があるなら、誰が管理規約の解釈を決定するのが妥当であるか、『一組合員として』聞かせてもらえないかな。 |
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1456:
匿名さん
[2012-01-03 11:08:25]
>『管理規約の解釈を決定するのは組合』で異論はないという事かな？
何度も言うがそれは『管理規約の解釈を決定するのは組合』と言う規則なのだから異議のつけようはないな。 （今までの例ではキミのマンション） それ故に近隣が迷惑に感じ（組合決定以前に）改善要求を個人的にして要求された側は 【事実関係調査の有無を問わず直ちに改善しなければならない。】 とは全く異なるのである。 キミはこれには同意できるか？ ＞誰が管理規約の解釈を決定するのが妥当であるか 『規約』そのもの。（曖昧な表現を排除し明文化されたもの） 例：時間帯・音圧・測定方法・防音ついての細則などなど。 （ペットの細則で4ページもさいている規約が存在することろもある。） |
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1457:
匿名
[2012-01-03 12:00:41]
堂々巡りなのでもう一度聞くが、簡単な事なのでもっと明確な回答をお願いします。
＞『規約』そのもの。（曖昧な表現を排除し明文化されたもの） 曖昧な表現の条項は無かった事にして無視するのですか？ 曖昧だからこそ『解釈しなくてはいけない』のではありませんか？ ＞何度も言うがそれは『管理規約の解釈を決定するのは組合』と言う規則なのだから異議のつけようはないな。（今までの例ではキミのマンション） 管理規約ですよ？規則とかではではなく、管理組合以外に判断できる者が存在するのであれば聞かせて下さい。 ＞それ故に近隣が迷惑に感じ（組合決定以前に）改善要求を個人的にして要求された側は ＞【事実関係調査の有無を問わず直ちに改善しなければならない。】 ＞とは全く異なるのである。 ＞キミはこれには同意できるか？ 個人のモラルの問題であり、昼間のバイエルから夜間の連弾きまであるので一概にはいえません。 ただ、「苦情は真摯に受け止めるべき」と考えています。 |
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1458:
匿名さん
[2012-01-03 12:28:45]
「ピアノ可」と明記されているマンションで規約（楽器演奏の子細）に沿って弾きましょう。
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1459:
匿名さん
[2012-01-03 12:30:36]
問題になればピアノ演奏側が不利。
引っ越すことになるでしょう。 |
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1460:
匿名さん
[2012-01-03 14:52:43]
>個人のモラルの問題であり、昼間のバイエルから夜間の連弾きまであるので一概にはいえません。
>ただ、「苦情は真摯に受け止めるべき」と考えています。 そのようなことを聞いてるのではなく ＞それ故に近隣が迷惑に感じ（組合決定以前に）改善要求を個人的にして要求された側は ＞【事実関係調査の有無を問わず直ちに改善しなければならない。】 ＞とは全く異なるのである。 ＞キミはこれには同意できるか？ 【キミはこれには同意できるか？】 |
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1461:
匿名さん
[2012-01-03 15:00:24]
【＞個人のモラルの問題であり、昼間のバイエルから夜間の連弾きまであるので一概にはいえません。
＞『ピアノの音が迷惑。』と感じる＝即『規約違反』かどうか分からない ＞（後日理事会で判断） ＞で宜しい？ 宜しいも何も、そのとおりだと思いますよ。 】 でしたよね？ 【迷惑と感じる】から規約違反（違法行為でしたよね？）かどうか判断される手順 の重要部分ですよ？ |
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1462:
匿名さん
[2012-01-03 15:15:25]
＞曖昧な表現の条項は無かった事にして無視するのですか？
はぁ？ ＞誰が管理規約の解釈を決定するのが妥当であるか と聞かれたから 『規約』そのもの。（曖昧な表現を排除し明文化されたもの） 例：時間帯・音圧・測定方法・防音ついての細則などなど。 （ペットの細則で4ページもさいている規約が存在することろもある。） と回答したまで。 当マンションでも実現できていない事だけどね。 キミは曖昧な表現を排除し可能な限り 『明確にする』ことには反対のようですな。 |
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1463:
匿名さん
[2012-01-03 15:17:25]
訂正。
＞何度も言うがそれは『管理規約の解釈を決定するのは組合』と言う『規約』なのだから異議のつけようはないな。（今までの例ではキミのマンション） ＞管理組合以外に判断できる者が存在するのであれば聞かせて下さい。 残念ながらわかりません。 では逆にお聞かせ願いたい。管理組合以外に判断できる者が存在する事は絶対にないのですね？ |
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1464:
匿名
[2012-01-03 16:03:11]
>>1460-1462
言ってる意味がよく理解できないが、キミの主張が理事会の判断を仰いだ上でのものだったから、あえて肯定しただけだ。 いずれにしても、 何様基準であろうが｢迷惑をかけないように｣と曖昧に規定されたマンションで、｢迷惑だから規定違反だ｣といわれたら『規約違反』だよ。 規約違反でない事の立証責任は、この時点では騒音主側にある。 キミが理事会に確認したように、解釈の根拠となる証拠を以って反証できない限り『規約違反』だ。 >>1463 絶対にないとはいいきれないが、このように見解の相違がある解釈を、何の前触れもなく｢これはこうだ｣と第三者が言ってきたら、組合員として｢勝手に決めるな！｣となるのは間違いないね。 ウチのルールを決める上で、第三者の意見は参考でしかない。 |
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1465:
匿名さん
[2012-01-03 23:03:22]
また堂々巡りか？
＞何様基準であろうが｢迷惑をかけないように｣と曖昧に規定されたマンションで、｢迷惑だから規定違反だ｣といわれたら『規約違反』だよ。 ＞『ピアノの音が迷惑。』と感じる＝即『規約違反』かどうか分からない ＞（後日理事会で判断） ＞で宜しい？ 宜しいも何も、そのとおりだと思いますよ。 】 キミ自身認めてるじゃん。 どうしても『立証責任』を相手に押し付けたいか？ そのような一般常識から逸脱した俺様規準の無法者には毅然とした態度で 『迷惑はかけていませんので当然規約違反ではありません。 ご納得いかない場合はお好きなようにして頂いて結構です。』 と言うしかないでしょうね（笑） |
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1466:
ご近所さん
[2012-01-04 00:20:54]
>>1438
>いえいえ。普通に基準をクリアしてますが何か？ そう言いきる根拠はなんですか？ >飼い主の友人が始末してはいけないという規則はありません。（笑） ピアノの音も友人限定でお願いしますね（笑） 始末する事を【容認していない】他人に強制的に糞尿のような騒音を垂れ流してはいけません。 「低学年」のあなたには理解できませんか？ >回答はスレ主にすれば？ 同じ様な疑問を持つ方がいらっしゃる様なのでレスしてあげてるのですよ。 >>1439 ＞上記以外【規約の解釈】が存在する事が複数の投稿より証明されています。 「ピアノの音は芸術だから迷惑ではないっっ！」 このように言う人は投稿等でなく実際にいます。 ＞そのような規約があっても【解釈】は【要確認】ですね。 言っている意味がよくわかりませんが 都合良く【勘違い】や【曲解】をした所で規約の内容が変わる訳ではありません。 |
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1467:
匿名さん
[2012-01-04 00:57:56]
＞「低学年」のあなたには理解できませんか？
では 【防音は音を出す側がやらなければならない】という事を 『低学年』でさえ簡単理解できるよう 何の法律（規則） 第何条 記載されているのでしょうか？またどのような【罪】になり【罰則】はあるのでしょうか？ 大人のキミなら知っていて当然ですよね？ ↓早く答えてね（笑） 自家用車の運転手 自家用バスの運転手 個人の大型トラックの運転手 自家用航空機のパイロット に騒音防止の費用を支払ってもらい持論の 『防音は騒音を出す方がするのが常識』を立証してね |
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1468:
匿名さん
[2012-01-04 01:00:38]
＞そう言いきる根拠はなんですか？
隣人（音を聞く側）が測定したみだいですよ。 で何か？ |
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1469:
ご近所さん
[2012-01-04 01:44:16]
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1470:
匿名さん
[2012-01-04 09:29:43]
>・ペットの糞は飼い主が始末する
>・煙草の吸殻は喫煙者が始末する >・楽器の音は奏者が近隣に配慮する >1429にて論破済みですが何か？ ＞前にも言いましたが、過去スレにて既に答えていますね。 ご回答頂いていませんが？ >よみかたがわからないかんじでもありますか？ ご回答頂いていないのに読みようがありません。 おかしな事を言う人ですね。（苦笑） ＞『低学年』に法律の話をしても理解できないでしょう（笑） 別に『大人用』としてレベルアップしても良いですよ。（笑） ≪【防音は音を出す側がやらなければならない】という事を 『低学年』でさえ簡単理解できるよう 何の法律（規則） 第何条 記載されているのでしょうか？またどのような【罪】になり【罰則】はあるのでしょうか？ 大人のキミなら知っていて当然ですよね？≫ ↑はいどうぞ。 |
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1471:
ご近所さん
[2012-01-04 10:22:34]
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1472:
匿名
[2012-01-04 10:29:35]
>>1465
＞また堂々巡りか？ 違うよ。 キミが理事会の回答を得てきたから肯定しただけだっていっただろ ＞キミ自身認めてるじゃん。 キミが、 【ただ一つだけハッキリした事は『俺様基準ではない』って事だな。】 と回答してきたから「キミの組合の規約の解釈はそうなんだね」と肯定した。 キミが、 【その後理事会でその件について規約違反（迷惑行為）かどうか結論を出すが正しい手順でしょう。】 と言ってきたから、キミの組合に口出しする筋合いのない私は、「そのとおりだね」と肯定した。 ＞どうしても『立証責任』を相手に押し付けたいか？ ｢迷惑をかけないように｣と曖昧に規定されたマンションで、｢迷惑だから規約違反だ｣といわれたら、文字通り『規約違反』でしょう。 異議があるなら反証を提示しないといけませんよ。（キミが理事会の回答を提示したようにね） 規約違反でない事を立証できなければ『規約違反』です。 異論があるなら法的根拠に基づきお願いします。 ＞そのような一般常識から逸脱した俺様規準の無法者には毅然とした態度で ＞『迷惑はかけていませんので当然規約違反ではありません。 ＞ご納得いかない場合はお好きなようにして頂いて結構です。』 ネット上の話しとは言え、私が相手にしているのは 【配慮なんて必要ない】 【防音は迷惑と感じる側がすること】 【文句があるなら訴えろ】 と考えてピアノを弾いてる人ですから。 |
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1473:
匿名さん
[2012-01-04 11:01:44]
無駄ですよ。
『ピアノ脳』 ですから。違う次元で生きているからね。 |
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1474:
匿名さん
[2012-01-04 12:03:05]
>｢迷惑をかけないように｣と曖昧に規定されたマンションで、｢迷惑だから規約違反だ｣といわれたら、文字通り『規約違反』でしょう。
大丈夫ですよ。 【迷惑の定義】が記載されていないので迷惑ではないと解釈することも【曖昧】だから可能です。（笑） ※キミは私のマンションについての事言ってたんだね。 私は逆キミのマンションについて聞いてたつもりだったよ。 |
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1475:
匿名さん
[2012-01-04 12:06:14]
>またどのような【罪】になり【罰則】はあるのでしょうか？
>>慰謝料請求される場合もありますし、刑法での【傷害罪】という【刑事罰】が科せられる事もあります。 で 【何の法律（規則） 第何条 記載されているのでしょうか？】 都合の悪い質問はなかった事にしてしまう方のようですね（笑） >1436 >1466のレスはもう忘れてしまったのですか？ あれが回答レスだったのですか。 こりゃ失礼しました。 ＞1438の質問に対し>1436 >1466を回答頂き ご回答頂けなかった事に関してはご納得頂いたと解釈します。 ↓ご回答頂いていないので宜しく。 自家用車の運転手 自家用バスの運転手 個人の大型トラックの運転手 自家用航空機のパイロット に騒音防止の費用を支払ってもらい持論の 『防音は騒音を出す方がするのが常識』を立証してね ※回答できないから逃げてるわけじゃないですよね？ |
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1476:
匿名さん
[2012-01-04 12:33:38]
タバコ脳
ピアノ脳 そっくり |
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1477:
ご近所さん
[2012-01-04 12:57:07]
>>1475
>【何の法律（規則） 第何条 記載されているのでしょうか？】 【傷害罪】であれば【刑法第２０４条 】です。少しは自分で調べましょうよ・・・ >こりゃ失礼しました。 理解できたのならいいのですよ。過ちは誰にでもあるものです。 >※回答できないから逃げてるわけじゃないですよね？ いいえ。 同じ事を何度も言うのが面倒なだけです。 反論できないからといって、同じ事を何度も言うのは見苦しいのですよ？ 自動車の運転手でもパイロットでも宇宙飛行でも構いませんが、 マンション内という【住空間】で騒音をだす事は許されません。 |
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1478:
匿名さん
[2012-01-04 13:19:34]
>【傷害罪】であれば【刑法第２０４条 】です。少しは自分で調べましょうよ・・・
他にはないのですか？ ＞反論できないからといって、同じ事を何度も言うのは見苦しいのですよ？ 反論できない？ 何度もいいますがご回答頂いていませんが？ ご回答頂いていないので宜しく。 自家用車の運転手 自家用バスの運転手 個人の大型トラックの運転手 自家用航空機のパイロット に騒音防止の費用を支払ってもらい持論の 『防音は騒音を出す方がするのが常識』を立証してね ※何度も同じこと言わせないで下さい。 ご回答頂けないならできません。と言って下さいね。 |
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1479:
匿名さん
[2012-01-04 13:33:40]
ニコチン濃度が閾値に達するまで吸い続けます。
吸うための理由を全力で探します。 ニコチン擁護の論文を必死に検索します。 でも、自分や家族がガン、脳梗塞、COPDになると～～ いきなり禁煙厨の変身します。 周囲のニコチンを睨みつけます。威嚇します。 飲食店でもわざとせき込みゴホッゴホッと威圧します。 でもCOPDは治りません。酸素ボンベゴロゴロです。 人生失敗です。モクモクモク。 |
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1480:
匿名さん
[2012-01-04 13:34:03]
＞始末する事を【容認していない】他人に強制的に糞尿のような騒音を垂れ流してはいけません。
糞尿は不法投棄になりますが 騒音の場合法的には聞く側に【容認しなさい】＝原告敗訴という判例が数多く存在していますね。 何故なのでしょうかね。（苦笑） キミが【迷惑の基準さえ決まっていない曖昧な規約】を勝手な解釈のもと 【俺様基準】で規約違反＝違法行為とする無法者であるなら お好きなようにどうぞ。という回答を選択するでしょうね。 |
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1481:
匿名
[2012-01-04 14:00:17]
＞自家用車の運転手
＞自家用バスの運転手 ＞個人の大型トラックの運転手 ＞自家用航空機のパイロット ＞に騒音防止の費用を支払ってもらい持論の 国の定める基準を満たした車両等を使用し、法定された定期検査を自費で実施しています。 基準を満たす事のできない車両等は、自費で修繕を行わない限り運行させることはできません。 上記車両等を使用すれば、個人が施すべき防音策は特にありませんが、 あなたは何がいいたいの？ 『防音は騒音を出す方がするのが常識』を立証してね 車、店舗、道路… 大きな音の発生するあらゆる物には防音策が施されている事を知らないんですね。 自分の無知で他人に迷惑かけていけないよ。 |
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1482:
匿名
[2012-01-04 14:17:56]
＞大丈夫ですよ。
＞【迷惑の定義】が記載されていないので迷惑ではないと解釈することも【曖昧】だから可能です。（笑） 無知なキミの【俺様解釈】ではなく、法的根拠に基づいた反論をお願いします。 ＞※キミは私のマンションについての事言ってたんだね。 ＞私は逆キミのマンションについて聞いてたつもりだったよ。 私は常に法的根拠に基づいた話をしています。 キミが突然【俺のマンション】の理屈を持ち出してきたから、それに合わせてあげただけです。 とっくに論破されてるのにみっともないよ。 |
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1483:
匿名さん
[2012-01-04 14:21:45]
＞自分の無知で他人に迷惑かけていけないよ。
例えば【車を所有していないよ】って事？ |
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1484:
匿名さん
[2012-01-04 14:33:12]
＞とっくに論破されてるのにみっともないよ。
はぁ？ 何度も言わせるなよ。 キミが相手なら 【訴えて頂いて結構です。】って言ってるだろ？ 【論破】って言葉使うなら キミのマンションで起きた件を 法廷にて不法行為を認めさせ損害賠償金勝ち取るか 刑事事件で有罪判決してからキミのマンション内で堂々と『論破した！』って ドヤ顔でどうぞ。 ※勘違いするなよ。 俺様基準の【迷惑】とドヤ顔の横柄な態度で苦情を言わない限りは 訴えて頂いて結構です。などと言うつもりはないからな。 |
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1485:
匿名さん
[2012-01-04 14:37:09]
ピアノ！ピアノ！ピアノ！
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1486:
匿名さん
[2012-01-04 14:45:07]
＞私は常に法的根拠に基づいた話をしています。
そう？ 確かキミだったよな・・・ 1398 by 匿名 2011-12-31 23:24:16 的根拠？ 規約違反は区分所有法違反だと教えてやっただろ。 ちょっとは学習しろよ(笑) って言ったの？ |
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1487:
匿名さん
[2012-01-04 14:50:21]
ついでに↓もキミか？
>1369 >キミは裁判で不法行為と認められない事は、迷惑には当たらないと考えてるのかな？ >規約に｢迷惑にならないように｣とあれば｢不法行為にならないように｣と解釈するのが正しいと？ |
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1488:
ご近所さん
[2012-01-04 16:00:07]
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1489:
匿名さん
[2012-01-04 16:43:53]
＞無知なキミの【俺様解釈】ではなく、法的根拠に基づいた反論をお願いします。
民法1条3項に『権利の濫用はこれを許さず』と定められています。 |
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1490:
匿名さん
[2012-01-04 16:55:54]
＞例えばどのような判例ですか？
判例と法的観点・各種ご相談事等お好きなのどうぞ。 http://www.hou-nattoku.com/consult/14.php http://aruaru.kacchaokkana.com/yukaoto-hanrei.html http://oshiete.goo.ne.jp/qa/1334918.html http://oshiete.goo.ne.jp/qa/1334918.html http://oshiete.goo.ne.jp/qa/1416070.html ＞無法者というのは【俺様基準の迷惑じゃない】で騒音を垂れ流す人の事でしょう。 民法1条3項に『権利の濫用はこれを許さず』と定められています。 正に『無法者』ですね。 >1481さんとほぼ同じ意見ですよ。 では>1481さんに質問していますので回答がくるまで待ちましょう。 |
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1491:
匿名さん
[2012-01-04 17:01:13]
勘違いされると困るので訂正。
＞1490 ＞【俺様基準】で規約違反＝違法行為とする無法者であるなら ＞＞無法者というのは【俺様基準の迷惑じゃない】で騒音を垂れ流す人の事でしょう。 民法1条3項に『権利の濫用はこれを許さず』と定められています。 正に【俺様基準】＝『規約違反』＝≪違法行為≫とするのは『無法者』ですね。 |
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1492:
匿名
[2012-01-04 17:16:48]
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1493:
匿名さん
[2012-01-04 17:31:07]
＞私が言ってるのは｢規約を守れ｣
規則違反は違法行為なんだよね？ ＞反証もなしに｢権利の濫用｣なんて言い出したら、それこそ権利の濫用だよ。 迷惑の定義も決まっていないのにも関わらず『俺様基準』（＝都合良く解釈する）を 振りかざしたら｢権利の濫用」＝不法行為｣に当たりますね。 |
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1494:
匿名
[2012-01-04 18:04:48]
＞規則違反は違法行為なんだよね？
規約違反で迷惑をかけたら区分所有法違反だね。 ＞迷惑の定義も決まっていないのにも関わらず『俺様基準』（＝都合良く解釈する）を ＞振りかざしたら｢権利の濫用」＝不法行為｣に当たりますね。 迷惑の定義は決まっていないのでしょ？ そうであるなら、規約の文言どおりに違反を訴えることは「権利の濫用」ではなく正当な訴えですね。 騒音の状況も不明、迷惑の定義も不明な状況で、あなたのような決め付けを行うことこそ権利の濫用です。 |
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1495:
匿名さん
[2012-01-04 18:11:16]
＞規約の文言どおりに違反を訴えることは「権利の濫用」ではなく正当な訴えですね。
キミは【文言どおり】という言葉を使ったが「俺様基準」は【勝手な解釈】だよ。 といってもこんな事で議論するつもりはない。それもこれも全て【第三者】に判断してもらいましょう。 互いの主張が食い違う時、利害関係のない【第三者】に判断してもらうのは一般社会では至極当たり前の事です。 キミはそれさえも否定するの？ ・・・という事でキミに根拠は示したよ。（笑） |
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1496:
ご近所さん
[2012-01-04 18:20:13]
>>1490
＞ピアノを昼間の数時間使用することも、毎日であれば、聞きたくない方にとっては、決して短い時間とはいえないでしょう。 その通りです。理解できましたか？ ＞１）騒音は、通常の生活音のみであり、しかも一定時間内に限られている。 ピアノは通常の生活音ではありませんね ＞２）被告が原告から苦情を受けた後は、テーブルの下に絨毯を敷き、子供の遊具を制限などした。 防音対策をしていて、かつ遊具の制限もしていた様ですね。 ＞「こちらは良識を持ってやっている」 ＞「そっちが神経質なだけ」 ＞などと、自分勝手な言い訳をしやすいのです。 俺様基準〜、の誰かさんみたいですね（笑） ＞区分所有法第６条 ＞区分所有者は、建物の保存に有害な行為その他建物の管理又は使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならない。 その通りです。理解できましたか？ ＞日常生活音の場合避けれれないし、お互い様と言うこともあるので、ある程度我慢することも必要ですが、 ＞ピアノなど楽器による音は日常生活音として考えないのが一般的です その通りです。理解できましたか？ 「判例」は騒音と呼べない様なものが１例だけでしたが、あとはどれも騒音を肯定する内容ではありませんね。 自虐ネタですか？ ＞迷惑の定義も決まっていないのにも関わらず『俺様基準』（＝都合良く解釈する）を ＞振りかざしたら｢権利の濫用」＝不法行為｣に当たりますね。 迷惑の定義も決まっていないのにも関わらず『俺様基準』（＝都合良く解釈する） の『迷惑じゃない』を振りかざすわけですね。 ｢権利の濫用」＝不法行為｣に当たりますね。 |
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1497:
匿名
[2012-01-04 18:30:24]
＞キミは【文言どおり】という言葉を使ったが「俺様基準」は【勝手な解釈】だよ。
＞といってもこんな事で議論するつもりはない。それもこれも全て【第三者】に判断してもらいましょう。 毎夜１時を過ぎると必ず聞こえてくる「ネコ踏んじゃった！」の連弾きが、俺様的にとっても迷惑で規約違反じゃないかと思うんだが、それでも勝手な解釈になっちゃうんだね… 規約に『迷惑はダメ！』と規定されているの、権利の濫用になっちゃうんだ… ＞互いの主張が食い違う時、利害関係のない【第三者】に判断してもらうのは一般社会では至極当たり前の事です。 ＞キミはそれさえも否定するの？ 当事者同士が勝手にやるならそれでいいよ。 しかし、規約の解釈が絡んできたら話しは別だよ。 キミは「我がマンションのルール」を第三者に決めてもらうのか？ なんでそうやって論点・争点をごちゃ混ぜにするんだよ。 |
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1498:
匿名
[2012-01-04 18:33:11]
>>1486
そうだけど、 管理規約に違反して他の区分所有者に迷惑をかける行為は、『共同の利益に反する行為』といって、区分所有法第６条違反です。 それがどうかしましたか？ >>1487 ついでにそうだけど、 管理規約で「迷惑にならないように」と規定されているにも関わらず、『裁判で（不法行為を）立証しろ』とキミがしつこく言うものだから、「キミの組合では規約の『迷惑』は『不法行為』と解釈するのが正しいのですか？」と質問したまで。 キミは答えずに逃げたままだけど！ キミの言ってる事は法的にもモラル的にも、最初から破綻してるんだよ。 いくら論点をズラしたって、簡単に論破されるような事しか言ってないんだから、いい加減止めにしたら？ 本当にみっともないよ。 |
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1499:
匿名さん
[2012-01-05 00:04:49]
いい加減堂々巡りは止めたら？
管理規約に違反して他の区分所有者に迷惑をかける行為は、『共同の利益に反する行為』といって、区分所有法第６条違反です。 ↓ 規約違反を立証すれば良いのです。 ↓ 隣人が俺様基準で『迷惑』と感じたら、それはもう規約違反なんですよ。 ↓ 規約に【迷惑】の定義がない。管理組合の判断じゃないのか？ ↓ 規約に定義がないんだから【俺様規準】であろうがなかろうが関係ない。 ↓ 別の観点から見ると曖昧な規約をいい事に【俺様規準】を振りかざす行為は民法1条3項に抵触する。 ↓ 規約の文言どおりに違反を訴えることは「権利の濫用」ではなく正当な訴えですね。 ↓ それは【拡大解釈】。正しく「権利の濫用」。 ↓ ならそれを証明しろよ。 ↓ 何も規約違反をしていないにも関わらず【言いがかり】をつけているのはキミでしょう。 訴えたかったどうぞ。 ※この考えは譲るつもりはないし法的根拠はちゃんとある。 |
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1500:
匿名さん
[2012-01-05 00:15:32]
＞当事者同士が勝手にやるならそれでいいよ。
勝手にやればいいじゃん。 ＞しかし、規約の解釈が絡んできたら話しは別だよ。 ＞キミは「我がマンションのルール」を第三者に決めてもらうのか？ だって規約違反＝違法行為なんだろ？ 違法行為なら第三者を使って社会通念上なんの問題があるんだ？ 理解できん。 ＞キミの言ってる事は法的にもモラル的にも、最初から破綻してるんだよ。 何にも破綻してねーよ。（笑） ＞毎夜１時を過ぎると必ず聞こえてくる「ネコ踏んじゃった！」の連弾きが、俺様的にとっても迷惑で規約違反じゃないかと思うんだが、それでも勝手な解釈になっちゃうんだね… ＞規約に『迷惑はダメ！』と規定されているの、権利の濫用になっちゃうんだ… しかたないよな。（この場合は逆も真なりとは思うが。） 規約の解釈を【社会通念上】という『常識』を否定して『俺様規準』を肯定したのはキミなんだから。 |
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1501:
匿名さん
[2012-01-05 00:18:39]
＞キミは答えずに逃げたままだけど！
相手の出方しだい。と回答してるけど？ |
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1502:
匿名さん
[2012-01-05 00:23:34]
＞自分の無知で他人に迷惑かけていけないよ。
例えば【車を所有していないよ】って事？ |
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1503:
匿名さん
[2012-01-05 00:45:31]
ttp://www.hou-nattoku.com/consult/14.php
マンションのような集合住宅では、ある程度、生活音が聞こえるのはやむをえない面もありますから、 客観的に受忍限度を超えるような騒音でない限り、相手方にも受忍義務があります。 回答している弁護士が『ピアノの音や～』と例に出すことや各自治体での取り扱いからピアノ音は『生活騒音』で 法的には受忍義務があるって事ですね。 http://aruaru.kacchaokkana.com/yukaoto-hanrei.html マンションなどの集合住宅においては、構造上音の伝播が起こりえるものであり、平均人の通常の感受性を基準に判断して、 受忍限度内であれば、日常の社会生活において、一定限度の生活妨害が起きても止むを得ない。 http://oshiete.goo.ne.jp/qa/1334918.html ＞そして管理組合に相談も理事長自身がピアノを演奏しており、容認姿勢です。 あれ？ 管理組合が認めればいいんじゃなかった？ |
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1504:
匿名
[2012-01-05 01:41:34]
裁判で立証しなさい・・・論破
その前に管理規約を遵守しましょう。 規約違反を証明できない・・・論破 規約に「迷惑にならないように」と規定されていたら、『迷惑』と感じた時点で規約違反です。 管理規約を提示することで証明できます。 俺様基準の迷惑・・・論破 社会通念上の迷惑行為に該当するかは別として、規約違反の根拠となります。 規約違反は立証できない・・・論破 「規約違反ではないか？」と理事会に照会すれば回答が得られます。 問題を放置すれば善管注意義務違反となるため、理事会は回答せざるを得ません。 権利の濫用・・・論破 規約違反でない事が立証できれば『権利の濫用』で【俺様基準に基づく規約違反の訴え】を退けて下さい。 配慮は不要・・・論破 迷惑をかける可能性がある側が配慮を行うのは当然の事です。 【配慮は不要】【防音は迷惑と感じる側が行う事】【文句があれば訴えろ】 煽りか何か知らないが、ふざけた事を口にするのは止めましょう。 規約違反で対抗されたら、理事会及び組合員に多大な迷惑をかける事になってしまいますよ。 |
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1505:
ご近所さん
[2012-01-05 01:59:15]
>>1503
＞回答している弁護士が『ピアノの音や～』 最後までよく読みましょうね。 その後の文章では 【通常の人でも気になる程度の騒音になっていることも少なくありません。ピアノを昼間の数時間使用することも、毎日であれば、聞きたくない方にとっては、決して短い時間とはいえないでしょう。】 こうなっていますから否定的ですね。 その他では ＞ピアノなど楽器による音は日常生活音として考えないのが一般的です （例：「マンションの防音設計」平野滋著 126ページ オーム社） だそうです。 つまり、ピアノは通常の生活騒音ではないという事です。 これは司法の場でも一般的な考え方のようです。 ＞マンションなどの集合住宅においては、構造上音の伝播が起こりえるものであり これはピアノとは違う通常の生活音の件であり、かつ十分な防音対策もしていたようです。 構造上音の伝播が起こりえるからこそ、気をつけないといけませんね。 ＞そして管理組合に相談も理事長自身がピアノを演奏しており、容認姿勢です。 ＞管理組合が認めればいいんじゃなかった？ 【理事長が容認姿勢】と、【管理組合が容認する】のでは意味がまったく異なります。 さらに言えば、この理事長自身が周囲から苦情を受けている状態のようですから、正当な判断ができる方では無い様です。 現に副理事長２名は相談者に理解を示しているようです。 残念ですが、あなたは自身のソースで完全に自爆しています（笑） いいかげん、見苦しい自分勝手な主張は止めましょう。 |
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1506:
論破って好きだねぇ（呆）
[2012-01-05 09:41:13]
１．裁判で立証しなさい・・・論破
その前に管理規約を遵守しましょう。・・・論破 その前に改善してもらえるようにお願いしましょう。 ２．規約違反を証明できない・・・論破 規約に「迷惑にならないように」と規定されていたら、『迷惑』と感じた時点で規約違反です。管理規約を提示することで証明できます。・・・論破 民法1条3項に抵触します。 ３．俺様基準の迷惑・・・論破 社会通念上の迷惑行為に該当するかは別として、規約違反の根拠となります。・・・論破 「社会通念上の迷惑行為に該当するかは別」ではなく そこがミソ。 民法1条3項に抵触します。 ４．規約違反は立証できない・・・論破 「規約違反ではないか？」と理事会に照会すれば回答が得られます。 問題を放置すれば善管注意義務違反となるため、理事会は回答せざるを得ません。 上記２．及び３．キミ「論破」が【論破】されて事により合意。 （同時にジャッジメントの権限は理事会であり迷惑と感じる『個人』にはない事になる。） ５．権利の濫用・・・論破 規約違反でない事が立証できれば『権利の濫用』で【俺様基準に基づく規約違反の訴え】を退けて下さい。・・・論破 上記２．３．４．により。 ６．規約の解釈が絡んできたら話しは別だよ。 キミは「我がマンションのルール」を第三者に決めてもらうのか？ ・・・論破 規約違反＝違法行為。 違法行為を第三者にて判断してもらう事は社会通念上、至極当たり前のことである。 ７．配慮は不要・・・論破 迷惑をかける可能性がある側が配慮を行うのは当然の事です。 【配慮は不要】【防音は迷惑と感じる側が行う事】【文句があれば訴えろ】 煽りか何か知らないが、ふざけた事を口にするのは止めましょう。 規約違反で対抗されたら、理事会及び組合員に多大な迷惑をかける事になってしまいますよ。 ・・・論破 【配慮は不要】・・・≪配慮≫まず辞書を引き意味を理解することだ。 【防音は迷惑と感じる側が行う事】・・・嫌ならしなければいいじゃん。「防音は音を出す側がやらなければならない」という規則はない。と主張しているに過ぎない。「～ねばならない。」という規則が存在するなら根拠を述べよ。 【文句があれば訴えろ】・・・>1499のようになったらね。争点は不法行為（違法行為）になるかどうか。互いの主張が食い違い落とし所が見いだせないとすればしかたないでしょう。 ※キミの論理は矛盾だらけだね。（苦笑） |
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1507:
匿名さん
[2012-01-05 09:57:41]
これは一般的ではないようですね。
ついでに各自治体にも同様の事を言ったら如何でしょうか？ ＞こうなっていますから否定的ですね。 そうですか？ 「騒音になっていることも少なくありません。」という表現や 「聞きたくない方にとっては」と対象者を『限定』していますから。 文章全体では肯定してますね。 ＞気をつけないといけませんね。 キミはそこがいけないんですよ。 「～いけない。」ではなく『～した方がよい。』なんですよ。（笑） ＞管理組合が認めればいいんじゃなかった？ >>【理事長が容認姿勢】と、【管理組合が容認する】のでは意味がまったく異なります。 キミこんな簡単なry そもそも論で【迷惑と思えば規約違反＝違法行為】はどこ行っちゃったんだろうね。（大笑） ＞残念ですが、あなたは自身のソースで完全に自爆しています（笑） はいはい。で何ですか？ |
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1508:
匿名さん
[2012-01-05 09:58:24]
>（例：「マンションの防音設計」平野滋著 126ページ オーム社）
たった1例ですか？ 各自治体や法律関係のQ&Aなどは全て【生活騒音】として取り扱ってます。 ＞つまり、ピアノは通常の生活騒音ではないという事です。 ＞これは司法の場でも一般的な考え方のようです。 これは一般的ではないようですね。 ついでに各自治体にも同様の事を言ったら如何でしょうか？ ＞こうなっていますから否定的ですね。 そうですか？ 「騒音になっていることも少なくありません。」という表現や 「聞きたくない方にとっては」と対象者を『限定』していますから。 文章全体では肯定してますね。 ＞気をつけないといけませんね。 キミはそこがいけないんですよ。 「～いけない。」ではなく『～した方がよい。』なんですよ。（笑） ＞管理組合が認めればいいんじゃなかった？ >>【理事長が容認姿勢】と、【管理組合が容認する】のでは意味がまったく異なります。 キミこんな簡単なry そもそも論で【迷惑と思えば規約違反＝違法行為】はどこ行っちゃったんだろうね。（大笑） ＞残念ですが、あなたは自身のソースで完全に自爆しています（笑） はいはい。で何ですか？ |
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1509:
匿名
[2012-01-05 11:21:59]
＞「社会通念上の迷惑行為に該当するかは別」ではなく
＞そこがミソ。 民法1条3項に抵触します。 そうだよそこがミソで、キミが根本的に理解できていないところだ。 組合の考える迷惑の基準は、各組合によって変わるんだよ。 「19時以降は迷惑行為に該当する」という判断の組合もあれば、 「21時までは常識の範疇」と判断する組合もある。 社会通念上の迷惑とは基準が異なるんだよ。 だから、公序良俗に反しない限り、第三者が口出しできるものではないの。 組合の決定が演奏者（又は近隣住人）にとって著しく権利を侵害するようであれば、そこで『権利の濫用』の概念が出てきて、組合を相手取って争う事になる。 迷惑行為と不法行為 規約の基準と社会通念上の基準 組合の意思（判断）と個人の意思（判断） キミはこのあたりをごちゃ混ぜで考えてるの。 だから、キミの言ってる事は矛盾だらけで支離滅裂な上に、自分の間違いにも気づかない。 |
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1510:
匿名さん
[2012-01-05 11:44:11]
ここでやり合っている間はピアノは弾かないだろうから、
隣戸の方々には良いこと。 もはや、ピアノは嫌悪施設扱いだからね。 売る時も隣がピアノだと売れなくなる。 |
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1511:
匿名さん
[2012-01-05 11:48:56]
＞「19時以降は迷惑行為に該当する」という判断の組合もあれば、
＞「21時までは常識の範疇」と判断する組合もある。 それは当然合意するよ。 でもキミが今まで言ってきたことは【組合】じゃなく『個人』＝「俺様基準」だったよな。 つまり同じマンションで 「19時以降は迷惑行為に該当する」という判断の個人＝規約違反＝改善しなかければならない。もいれば、 「21時までは常識の範疇」と判断する個人＝規約違反ではない＝改善不要。もいる。 って事だろ。それが規約曖昧さを利用した拡大解釈＝民法1条3項に抵触します。ってこと。 ＞だから、公序良俗に反しない限り、第三者が口出しできるものではないの。 キミの勘違い。 第三者に判断を仰ぐのは規約ではなくあくまで【区分所有法】。 規約違反＝区分所有法違反＝違法行為だからしかたないだろう。 不法行為と判断→規約違反→改善命令 不法行為とならず→規約違反とは認められず→改善は強制できない ＞組合の決定が演奏者（又は近隣住人）にとって著しく権利を侵害するようであれば、そこで『権利の濫用』の概念が出てきて、組合を相手取って争う事になる。 合意。 結局、【組合基準】であって【俺様基準】じゃないんでしょ？ |
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1512:
ご近所さん
[2012-01-05 12:02:37]
>>1508
おやおや、なんだか顔を真っ赤にして必死ですね。 同じ内容を何度も書き込まなくても結構ですよ。 ＞たった1例ですか？ あなた自身のソースで論破できてしまいますからね（笑） わざわざこちらで用意するまでもありません。 ＞各自治体や法律関係のQ&Aなどは全て【生活騒音】として取り扱ってます。 白米の事をごはんと言いますが、広義でいえば白米も麺類も「ごはん」です。 当然ですが外食をする時（調停や司法）ではわけて考えます。 ＞これは一般的ではないようですね。 ＞ついでに各自治体にも同様の事を言ったら如何でしょうか？ 一般的だと思います。 客観的なデータでみても、ピアノの音と通常の生活音は違いますからね。 私の住んでる所の自治体も同様の見解でした。 ＞「聞きたくない方にとっては」と対象者を『限定』していますから。 面白い日本語を使いますね。 まあ、確かにあなたやピアノを弾く人にとってはそうかもしれません。 例え１００人中９９人でも（ピアノ弾き以外）でも、９９人限定なのでしょう（笑） しかし懇意的に解釈しても、肯定している内容ではありませんよ。 ＞キミはそこがいけないんですよ。 「～いけない。」ではなく『～した方がよい。』なんですよ（笑） >>【理事長が容認姿勢】と、【管理組合が容認する】のでは意味がまったく異なります。 ＞キミこんな簡単なry 簡単な何でしょう？ 反論したいのであればハッキリいいましょうね（できればで結構です） ＞はいはい。で何ですか？ まあ、書き込むのは自由ですが、あまり醜態をさらすのはいかがなものかと。 |
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1513:
匿名さん
[2012-01-05 12:05:28]
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1514:
匿名さん
[2012-01-05 12:36:24]
間違え→間違い
ゆとりでごめんなさい。 |
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1515:
匿名
[2012-01-05 13:24:21]
ゆとりって読解力もないんだな。
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1516:
匿名さん
[2012-01-05 13:26:48]
＞あなた自身のソースで論破できてしまいますからね（笑）
はて。キミも論破って言葉好きですね。 で論破できましたか？ ＞一般的だと思います。 ＞客観的なデータでみても、ピアノの音と通常の生活音は違いますからね。 ＞私の住んでる所の自治体も同様の見解でした。 私の住んでる所の自治体は【生活騒音】との見解でした。 地区によりけりかどうか分かりませんが【違う見解が複数】存在する いじょう一般的ではないとするのが【一般的】でしょう。 >面白い日本語を使いますね。 何が面白いのか理解できませんが？ ”水曜日はレディースデーです。女性の方にとってはお得な日です。 ” このような表現は【条件が限定された人】が対象ですよね。 「聞きたくない方にとっては」同じ表現です。 ＞反論したいのであればハッキリいいましょうね（できればで結構です） そもそも論で【迷惑と思えば規約違反＝違法行為】はどこ行っちゃったんだろうね。（大笑） ＞まあ、書き込むのは自由ですが、あまり醜態をさらすのはいかがなものかと。 キミが【醜態】と思うのは私がキミを「バカだなぁ」って思うのと同じだからどうぞとしか言えないな。 キミに不足しているのは日本人としての一般常識だな。 |
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1517:
匿名さん
[2012-01-05 13:39:17]
>【傷害罪】であれば【刑法第２０４条 】です。少しは自分で調べましょうよ・・・
他にはないのですか？ 他にはないって事ですね？ |
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1518:
匿名
[2012-01-05 13:49:36]
＞それが規約曖昧さを利用した拡大解釈＝民法1条3項に抵触します。ってこと。
違うって。 キミが曖昧な規約だから使い物にならないと決め付けているからそんな発想になるんだよ。 但し書きも詳細も規定されていなかったら文言どおりに解釈するしかないの。 明文化された法律や規則とははそういうものなんだよ。 不十分だからと無視してはいけないんだよ。 それを不服として権利の濫用などで訴えてはじめて、判例などの詳細が解釈されるんだよ。 最初から否定してはいけないの！ |
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1519:
匿名さん
[2012-01-05 14:04:23]
ピアノ！ピアノ！ピアノ！
音楽はお嫌いですかぁぁぁ～！！ |
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1520:
匿名さん
[2012-01-05 14:04:24]
＞それを不服として権利の濫用などで訴えてはじめて、判例などの詳細が解釈されるんだよ。
＞最初から否定してはいけないの！ はい？ １．それが規約曖昧さを利用した拡大解釈＝民法1条3項に抵触します。ってこと。 ２．違うって。 （以下略） １．と２．どちらが正しいか決めるの誰だよ？ １．個人 ２．組合 ３．裁判所 ４．その他 ※キミの言ってること矛盾だらけで理解できないなぁ。 |
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1521:
匿名さん
[2012-01-05 14:11:42]
＞但し書きも詳細も規定されていなかったら文言どおりに解釈するしかないの。
＞組合の考える迷惑の基準は、各組合によって変わるんだよ。 ＞「19時以降は迷惑行為に該当する」という判断の組合もあれば、 ＞「21時までは常識の範疇」と判断する組合もある。 じゃあ↑はウソって事ね？（笑） |
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1522:
ご近所さん
[2012-01-05 14:39:03]
>>1516
＞で論破できましたか？ そうですね。 ＞このような表現は【条件が限定された人】が対象ですよね。 そうですね。確かに騒音を聞きたくない方【限定】です（笑） ＞キミに不足しているのは日本人としての一般常識だな。 あなたに不足してるのは人としてのモラルとカルシウムでしょうか。 まあ、不毛な煽り合いをするつもりはありませんから 反論も無いみたいですし、この辺にしましょう。 近隣住民に迷惑をかけないように生活して下さい。 |
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1523:
匿名
[2012-01-05 14:48:21]
わからん奴だな。
私はキミに、管理規約の文言を根拠に違反を訴えている。（←文言どおりなのは否定しないだろ？） 平たくいえば、ここは言った者勝ちなんだよ。 それをキミのように、根拠も証拠もなく「権利の濫用だ」では堂々巡りになるから、キミは証拠を提示して私の権利の濫用を立証しないくてはいけない。 そこで、私の権利の濫用の根拠となるのは、（恐らく）規約の解釈以外に無い訳だから、第三者に託してはいけないんだよ。 「一般的に迷惑ではない」と権威ある人のお墨付きでも、私か訴えているのは（当管理組合の）規約違反だから、組合員が納得するものでなくてはいけない。 |
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1524:
匿名さん
[2012-01-05 14:50:21]
＞そうですね。
良かったですね。 ＞近隣住民に迷惑をかけないように生活して下さい。 何かあれば誠意をもって話しましょう。（笑） ＞あなたに不足してるのは人としてのモラルとカルシウムでしょうか。 心配無用です。昨日もナンコツ食べましたから。 ＞反論も無いみたいですし、この辺にしましょう。 ここは不特定多数の匿名掲示板。 キミはキミの意見 私は私の意見 判断は閲覧者。それでいいんじゃないの？ |
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1525:
匿名さん
[2012-01-05 15:03:23]
まあ、一部の俺様騒音主が荒らしてるけど
マンションでピアノを弾くなら防音しろって事だね。 |
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1526:
匿名さん
[2012-01-05 15:12:18]
>管理規約の文言を根拠に違反を訴えている。
知ってる。 ＞それをキミのように、根拠も証拠もなく キミと同様、管理規約の「文言の不備」を根拠として「権利の濫用だ」と言っている。 ＞キミは証拠を提示して私の権利の濫用を立証しないくてはいけない。 私がそれをするならキミは規約違反の証明を立証せよ。となる。 ＞そこで、私の権利の濫用の根拠となるのは、（恐らく）規約の解釈以外に無い訳だから、第三者に託してはいけないんだよ。 違法行為と言いがかりをつけられているんだからしかたないよな。 「規約」という「ぬるま湯」に浸かっている状態から裁判という【社会通念上】となるのが嫌なだけだろう？ 「俺様」論理や『迷惑』は言ったもの勝ちが通用しないのが嫌なのだろう？ 裁判の判決がどうなるかは分からないが 規約は規約だし、他の法は法だよ。 規約の見解と法の見解が同じ場合もあるだろうし、違う場合もあるだろう。 |
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1527:
匿名さん
[2012-01-05 15:19:06]
＞「一般的に迷惑ではない」と権威ある人のお墨付きでも、私か訴えているのは（当管理組合の）規約違反だから、組合員が納得するものでなくてはいけない。
規約違反＝区分所有法違反＝違法行為だから第三者の判断が必要。（あくまで争点は区分所有法と迷惑。） 規約違反はそれ以上でもそれ以下でもなかったらキミの言う通りだよ。 |
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1528:
匿名さん
[2012-01-05 15:30:48]
マンションでピアノなんて隣戸にケンカ売ってるのと同じ。
わざと嫌がらせしてると思われても当然。 |
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1529:
匿名さん
[2012-01-05 15:32:47]
たまに釣り師が現われますね。
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1530:
匿名
[2012-01-05 15:35:18]
つかマンションでピアノ弾くバカなんてマジでいるの？
キーボードじゃなくてナナメに板が刺さってるデカイやつだよね？ 常識的に考えてありえんだろ… |
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1531:
匿名さん
[2012-01-05 15:42:33]
音楽はお嫌いですか？
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1532:
匿名さん
[2012-01-05 15:43:48]
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1533:
匿名さん
[2012-01-05 15:47:49]
少し戻りましょうか。
No.1481 by 匿名 2012-01-04 14:00:17 ＞自家用車の運転手 ＞自家用バスの運転手 ＞個人の大型トラックの運転手 ＞自家用航空機のパイロット ＞に騒音防止の費用を支払ってもらい持論の 国の定める基準を満たした車両等を使用し、法定された定期検査を自費で実施しています。 基準を満たす事のできない車両等は、自費で修繕を行わない限り運行させることはできません。 >上記車両等を使用すれば、個人が施すべき防音策は特にありませんが、 「～ねばならない」と法的に決められた事はありません。 運行の用に用いる場合は常に厳守していれば『法』を守った事になります。 >あなたは何がいいたいの？ キミは【法】さえ守っていればよいのですか？配慮はないのですか？ キミの車うるさいですよ。 ピアノは法以上を求め車は求めない。嫌いはモノは叩き好きなものは擁護する。 自分で思ってるだけならいいのですが、他人に強要したらダメでしょう。（笑） あっ。ワンオフで純正より静かなマフラーを装着しても良いし、 他にも騒音を少なくする（防音）はいっぱいありますよ。 他人に迷惑をかけちゃいけないんですよね？ 車という騒音が大きいモノを所有するの時は法的以上の【配慮】はいらないのでしょうかね。 |
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1534:
匿名
[2012-01-05 15:50:36]
いや、音楽は好きだよ？
でも聞きたい時に聞きたい曲だから楽しいんであって クラシックなんてキモいし、どうせ下手クソなんだろ？ そんなの音楽じゃなくて騒音じゃん。 聞きたい奴なんていんの？ |
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1535:
匿名さん
[2012-01-05 15:52:12]
ちなみに
車を購入する場合近隣への迷惑を考慮し「近接排気騒音」「加速走行騒音」「定常走行騒音」が 最も低い車種を選択してますよね？ してなければ今後購入前にちゃんとチェックして下さい。 それが【配慮】です。 |
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1536:
匿名さん
[2012-01-05 15:53:58]
いません。
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1537:
匿名さん
[2012-01-05 15:55:59]
＞キミの車うるさいですよ。
バカ？ 能書きは車を一度も利用した事がないなら言えよ |
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1538:
匿名さん
[2012-01-05 16:25:26]
ピアノも車も一緒じゃね？！
ピアノ脳 |
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1539:
匿名さん
[2012-01-05 16:26:02]
さあお聴き
だって私は ぴあにすと |
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1540:
↑
[2012-01-05 16:33:21]
うぜぇ、とっととタヒね
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1541:
匿名さん
[2012-01-05 16:41:49]
隣との戸境にわざわざピアノ置く奴は
『隣にケンカ売ってるんだよwww』 |
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1542:
匿名さん
[2012-01-05 16:43:55]
あら？苦情？
でもね 私はぴあにすと！ |
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1543:
匿名さん
[2012-01-05 16:49:29]
上下にも売ってますが何か？
嫌なら防音すればいいと思いますが何か？ 文句があるなら訴えればいいと思いますが何か？ 常識もモラルも一切ありませんが何か？ |
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1544:
匿名さん
[2012-01-05 16:51:37]
エッ？モラル？
知らぬアタシは ピアニスト |
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1545:
匿名さん
[2012-01-05 16:52:41]
文句ある？！
どーせ 私はピアノ脳 |
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1546:
匿名
[2012-01-05 16:54:22]
>>1533
あっちの理屈と、こっちの理屈をゴッチャにするのがホントすきだね～ 道路交通法を遵守することで社会通念上必要とされる配慮は行えています。 キミの演じるピアノ弾きは、共同住宅において社会通念上必要とされる配慮が欠如しているのです。 それが言いたくてウズウズしてたみたいだけど、そんな事どうでもいいよ。 |
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1547:
匿名さん
[2012-01-05 19:06:19]
>道路交通法を遵守することで社会通念上必要とされる配慮は行えています。
法的にも不足してますし配慮も不足してますね。 ＞共同住宅において社会通念上必要とされる配慮が欠如しているのです。 ははは。 配慮・・・意味辞書で調べた？ |
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1548:
匿名
[2012-01-05 19:20:15]
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1549:
匿名さん
[2012-01-05 20:04:33]
＞道路交通法を遵守することで社会通念上必要とされる配慮は行えています。
＞自分の無知で他人に迷惑かけていけないよ。 法も配慮もモラルもないな。社会人として恥ずかしいぞ。 こんなヤツ同じマンションの住人なら徹底的に叩くよ。 スレチだからコレくらいにしとくよ。（笑） |
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1550:
匿名
[2012-01-05 20:50:39]
>>1549
論破されて悔しさいっぱいやね(笑) 知ったかぶりして目茶苦茶な事言い出すから恥をかくんだよ。 こっちは最初から｢こいつ判ってない｣って知った上でイジッてんのに。 タダで教えてやったんだからありがたく思いなさい。 |
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1551:
↑
[2012-01-05 21:19:59]
はぁ～？
何一つ大好きな【論破】できてないのに。（笑） 恥ずかしいぞ。（苦笑） 自分とって都合よい事は擁護嫌、都合悪い事は叩く。 >こっちは最初から｢こいつ判ってない｣って知った上でイジッてんのに。 あ～あ。 とうとう負け惜しみか。。。 車の事で恥かかせて悪かったね。 もっと勉強してから噛み付くんだね。。。 |
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1552:
匿名さん
[2012-01-05 21:29:13]
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1553:
匿名
[2012-01-05 22:37:45]
>>1552
まず、迷惑行為は存在しないと決め付けて「権利の濫用」なんかを初っ端に持ってくるでしょう？ そうかと思えば、 >規約違反＝区分所有法違反＝違法行為だから第三者の判断が必要。 本当に規約違反かどうかは組合が判断するまで分からないのに、なぜかここでは規約違反（＝違法行為）と確定させて、いきなり第三者を介入させようとする。（←この矛盾も理解できないみたいだし。） >（あくまで争点は区分所有法と迷惑。） いえいえ （私のでも、キミのでもなく）当該マンションの規約に違反してるかどうかですよ。 あと、 迷惑行為と不法行為 組合の意思（判断）と個人の意思（判断） 規約違反と実際の迷惑 あっちの法律とこっちの法律 この辺なんかも頻繁に混同させてる。 こちらは「規約違反」で対抗しているのに、プロセスを無視して「権利の濫用」だの「違法行為で第三者介入」だの、なんでもかんでも投げ返してくる。 悪いがキミが法律を知っている人のようには思えない。 |
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1554:
匿名さん
[2012-01-05 22:51:18]
もういいよ。
自分とって都合よい事は擁護嫌いで都合悪い事は叩く。 そのためには嘘もつくしデタラメ言う。都合悪い事は答えない。 キミがやってきた事はそういう事だよ。 |
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1555:
匿名さん
[2012-01-05 22:58:40]
No.1523 by 匿名 2012-01-05 14:48:21 わからん奴だな。
私はキミに、管理規約の文言を根拠に違反を訴えている。（←文言どおりなのは否定しないだろ？） 平たくいえば、ここは言った者勝ちなんだよ。 No.1553 by 匿名 2012-01-05 22:37:45 >>1552 まず、迷惑行為は存在しないと決め付けて「権利の濫用」なんかを初っ端に持ってくるでしょう？ コレ矛盾してるの理解できるか？ |
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1556:
匿名
[2012-01-05 23:27:25]
>コレ矛盾してるの理解できるか？
矛盾してないよ。 >私はキミに、管理規約の文言を根拠に違反を訴えている。 ↑私の訴えている迷惑は、「深夜の連弾き」かもしれないよ。 それを組合は「規約違反ではない」と判断する可能性もあるんだよ。 逆に、 耳をすませば聞こえる程度で文句を言ってるクレーマーの戯言かもしれないし、その戯言が「規約違反にあたる！」とまさかの判断する可能性だってある。 何故、実際の被害も、組合の規約の解釈もわからない段階で「権利の濫用」となるんだ？ キミには>>1552で指摘してる事だけど >規約違反と実際の迷惑 >この辺なんかも頻繁に混同させてる。 |
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1557:
匿名
[2012-01-05 23:31:23]
>平たくいえば、ここは言った者勝ちなんだよ。
ちなにみこれは、 相手方に立証責任を振るための手法として、あえて「規約違反」で対抗してるんだよ。 |
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1558:
匿名さん
[2012-01-05 23:37:15]
＞相手方に立証責任を振るための手法として、あえて「規約違反」で対抗してるんだよ。
はぁ～（呆） キミって誠意ない人だな。 |
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1559:
匿名
[2012-01-05 23:41:51]
＞キミって誠意ない人だな。
私が相手にしてるのは、 【配慮なんて不要】 【防音は迷惑と感じる側がする事】 【文句があれば訴えろ】 と言ってるピアノ弾きですから。 |
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1560:
匿名さん
[2012-01-05 23:47:59]
＞。私が相手にしてるのは、
＞【配慮なんて不要】 ＞【防音は迷惑と感じる側がする事】 ＞【文句があれば訴えろ】 ＞と言ってるピアノ弾きですから。 と言って開き直るならそれでいいんじゃないか。 キミの人間性が疑われるだけだから。（笑） |
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1561:
匿名さん
[2012-01-05 23:59:12]
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1562:
匿名
[2012-01-06 00:04:26]
＞と言って開き直るならそれでいいんじゃないか。
＞キミの人間性が疑われるだけだから。（笑） おいおい このスレッドではキミの方が先輩だろう（笑） ピアノ弾きの立場で『ピアノ可』だの『裁判』だのと吠えてる外道がいたから参入させてもらったんだよ。 「マンションでピアノを弾くなら、近隣への配慮を怠るな！」だ |
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1563:
匿名
[2012-01-06 00:08:44]
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1564:
正しく訂正
[2012-01-06 09:22:43]
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1565:
正しい日本語
[2012-01-06 09:38:56]
はいりょ 【配慮】
（名）スル 心をくばること。他人や他の事のために気をつかうこと。 おこた・る 【怠る】 しなければならないことを、なまけ心や不注意によりしないままでいる。なまける。さぼる。 配慮は【～ねばならない】事ではありません。 怠るは【～ねばならない】事をしないままでいる。なまける。さぼる。 「配慮」は「～ねばならない」ではなく【して頂く】ものであり、しないからと言って 【怠る】などとゆわゆる【逆キレ】するべきものではありません。 【配慮】して頂けるよう友好関係を築くべきですね。 |
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1566:
匿名さん
[2012-01-06 10:20:28]
今日もまた
早朝暴走 ぴあにすと |
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1567:
匿名さん
[2012-01-06 12:55:15]
ズンチャッチャ、ズンチャッチャ
また、下手くそなのが始まりました |
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1568:
正しく訂正
[2012-01-06 13:15:34]
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1569:
匿名さん
[2012-01-06 13:59:03]
誤：「マンションでピアノを弾く方に配慮をお願いするなら、日頃より友好関係を築く努力をすべきである。」
正：「マンションでピアノを弾くなら、日頃より友好関係を築く努力をすべきである。」 |
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1570:
匿名
[2012-01-06 14:26:17]
ここを見ていると、なぜピアノ弾きが嫌われてしまうのかがよく分かる。 近所付き合いを良くしようなんて事は考えてもいないんだな… |
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1571:
匿名さん
[2012-01-06 14:55:24]
ピアノ弾き!?
いいえ！ 私はピアニスト！！！ |
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1572:
匿名
[2012-01-06 15:02:01]
集合住宅でピアノより迷惑な事なんてまず無いんだから当たり前。
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1573:
↑
[2012-01-06 15:08:54]
夜中まで子供が走り回る音の方がよっぽど迷惑
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1574:
↑
[2012-01-06 15:15:55]
それは生活音だから勘弁してあげて～
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1575:
↑
[2012-01-06 15:19:33]
ベランダ喫煙の方が迷惑
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1576:
匿名
[2012-01-06 15:20:08]
子供の足音なんてピアノに比べたらどうという事もないよ。
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1577:
↑
[2012-01-06 15:23:46]
23時過ぎや早朝5時台に走り回られたら昼間のピアノより迷惑
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1578:
匿名
[2012-01-06 15:24:18]
ベランダ喫煙(笑)
論外だね。 |
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1579:
匿名さん
[2012-01-06 15:30:45]
＞23時過ぎや早朝5時台に走り回られたら昼間のピアノより迷惑
ピアノなら刺されても文句言えないレベル |
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1580:
ビギナーさん
[2012-01-06 15:38:01]
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1581:
匿名さん
[2012-01-06 15:42:13]
子供より
私が上よ ぴあにすと |
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1582:
匿名さん
[2012-01-06 15:42:52]
個人の価値観〜、といって騒音を出す>1580みたいのが一番迷惑なのは確か。
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1583:
匿名さん
[2012-01-06 15:51:34]
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1584:
↑
[2012-01-06 19:33:15]
ベランダ喫煙の方が迷惑
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1585:
↑
[2012-01-06 19:34:46]
ベランダバーベキューが迷惑だろ。
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1587:
匿名さん
[2012-01-07 00:42:27]
それでも戸境壁にピアノを置きます。
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1588:
匿名さん
[2012-01-07 08:04:24]
乾式壁はコンクリートより防音性能が大です、
乾式壁側に置いてください。 |
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1589:
匿名さん
[2012-01-07 09:55:01]
1588 平気で嘘をつく
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1590:
匿名
[2012-01-07 21:16:21]
とりあえず、配慮は怠るな。
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1591:
匿名さん
[2012-01-07 23:57:36]
配慮して戸境壁に生ピアノ置きまーす！
お隣さんも、私のピアノを聴けぇぇーっ！！ |
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1592:
匿名さん
[2012-01-08 08:42:52]
ピアノ可の物件 1591
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1593:
↑
[2012-01-08 08:58:12]
だから何？
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1594:
匿名さん
[2012-01-08 11:53:52]
平気で嘘情報を流すのは禁止
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1595:
匿名さん
[2012-01-08 12:44:46]
10分弾いて20分休み、15分弾いてまた2時間後に20分弾く。なんともマイペースで羨ましいこと。
聞こえてきたら、掃除をしたり買い物に出かけたりして気を紛らわす様にしています。 平日はそれで回避出来たりもしますが、学校が休みと思われる日は朝から何度も繰り返しなので追いつきません。 リズムもままならない、たどたどしい練習音。微笑ましく感じているのは、身内だけですよ。 他人には、ストレスなだけ。 明日も祝日ですね… |
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1596:
匿名さん
[2012-01-08 17:11:12]
楽器というのは音を出して楽しむ、つまり音を出すのが目的のもの。
それと生活音を一緒にするのが間違っている。 もし生活音でもかなり聞こえると思っているのならピアノの音の伝播は半端ではないと思うべき。 うちは生活音は賃貸の時に比べ格段に解消されたが、隣人のピアノはまるでうちで弾いているかのように聞こえる。 全体がピアノの音に包まれるような感じです。 昔と違い今はいろいろな防音措置があるのに何も対策をとらず普通に弾くこと自体信じられない。 本来のピアノ可のマンションとは、音大の近くなどによくある、音大生等を対象にした防音措置を施され、 入居者が皆楽器を弾くマンションではないですか？ |
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1597:
主婦さん
[2012-01-08 20:09:34]
弾けば相当音が響くような団地で規約にキッチリ防音を明記していないのは信じられません・・・
更に信じられないのはそのような団地を自ら選ぶ現住人ですね。 |
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1598:
匿名はん
[2012-01-08 20:38:51]
いやいや皆様方みていて楽しいよ。
匿名はんは一軒家で何にも聞こえなくて怖いぐらい。 これからも楽しましてねん。 |
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1599:
匿名くん
[2012-01-08 22:05:46]
いやいや
安普請の戸建なんかで防音なしに弾かれたら余計に厄介だよ。 完全に個人対個人だし・・・ |
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1600:
匿名さん
[2012-01-09 17:08:01]
一軒家は面倒だぞ
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
不法行為かどうかの判断を第三者に託す事を拒否し
当該相手に対し誠意をもってお願いする事もプライドが許さず
はたまた金銭的負担及び過剰なまでの被害者意識から【自己防衛】する事さえも拒む。
自ら進んで集合住宅を選択し且つ、他に選択肢があったはず、或いは調べれば【すぐ分かる】はずの
【ピアノ不可】を調査もせず購入したのはキミ自身である。
騒音に対するリスクを軽視したツケが回ってきている証拠ですな。