近隣のピアノの騒音への解決方法

[なみなみ]

マンションで近隣住民のピアノの音に悩み、解決の方法を考えています。
うちの場合は、朝8時（たまに7時）と午後、夜8時と毎日3回（1時間半〜3時間）にわたって、
小さいお子さん2人が順番に弾いています。
たぶん弱音で弾かれているようですが、リビングにピアノを設置されているのでリビングに音が響き渡り、よくテレビの音が聞こえにくくなります。あと、各部屋にピアノ音がぼんぼんと響いています。

管理人は「ピアノは我慢の範囲内」と言って取り合ってくれません。
ピアノを弾いている子供は愛想が良くてかわいいし、ピアノも上達してくれればいいなあと思いますが、一回耳についたら気になってしまって体調を崩し気味です……

[1364: 匿名さん]

＞民事訴訟が何なのか全く知らないでしょう？
過去に経験あるが何か？

[1365: 匿名さん]

>ピアノ可？、裁判で立証しなさい。？
>常識で物事を考えろ。
そう。
常識で物事を考えれば規約違反や不法行為等相手の【悪】を立証できない限り相手に改善を求めるのではなく
自分が我慢するなり、防音すればいい。
相手に【非】がない（立証できない）のだから当たり前だ。

[1366: 匿名]

>>1364
それなのに｢裁判で立証しろ。｣は『規約も区分所有法も無視した無法者の論理だ』って理屈が理解できないんだ？

[1367: 匿名さん]

規約違反を立証できず
不法行為かどうかの判断を第三者に託す事を拒否し
当該相手に対し誠意をもってお願いする事もプライドが許さず
はたまた金銭的負担及び過剰なまでの被害者意識から【自己防衛】する事さえも拒む。

自ら進んで集合住宅を選択し且つ、他に選択肢があったはず、或いは調べれば【すぐ分かる】はずの
【ピアノ不可】を調査もせず購入したのはキミ自身である。

騒音に対するリスクを軽視したツケが回ってきている証拠ですな。

[1368: 匿名さん]

>それなのに｢裁判で立証しろ。｣は『規約も区分所有法も無視した無法者の論理だ』って理屈が理解できないんだ？
？？？
証明できないと思ってるからだよ。
それともキミはピアノ音は全て
規約も区分所有法も無視した無法者の論理で裁判すれば額は別にして損害賠償で金銭を支払ってもらえるって思ってるの？

[1369: 匿名]

>>1368
論点がズレてきてるので元に戻すよ。
キミは裁判で不法行為と認められない事は、迷惑には当たらないと考えてるのかな？
規約に｢迷惑にならないように｣とあれば｢不法行為にならないように｣と解釈するのが正しいと？

[1370: 匿名さん]

そんなの相手の出方しだいですね。

[1371: 匿名]

>>1370
マンションの管理規約とは、自分のさじ加減で解釈が変わると考えているのですね？
では、公共施設や職場ではどうですか？裁判で不法行為と認められない行為は、迷惑な行為には該当しないと考えていますか？

[1372: 匿名さん]

＞マンションの管理規約とは、自分のさじ加減で解釈が変わると考えているのですね？
規約がキッチリしていればそのような事はありませんが曖昧であれば
答えが一つではない事は明白です。

[1373: 匿名さん]

>公共施設や職場ではどうですか？
公共施設
曖昧な表現の場合であってもジャッジは明確にされています。
【係員の指示に従ってください】ってね。（笑）
職場
就業規則及び細則に表記されています。（笑）

>裁判で不法行為と認められない行為は、迷惑な行為には該当しないと考えていますか？
個人的に【迷惑】と思う事を否定しませんよ。（笑）
その個人的に迷惑と感じる行為と
国が認める（＝不法行為＝損害賠償責任が問われる行為）行為とは当然違います。
個人的な迷惑は
迷惑と思う方が【過剰】なのか、迷惑をかけた方が【悪】なのか判断基準がない。
（無論互いが常識の範疇内が前提）
判断基準がない個人的に迷惑と思うならその行為を慎んでもらうよう
低姿勢に、誠意を持って、頭を下げ、お願いする態度を示すことです。
それができず【苦情】なる横柄な態度をするなら、その喧嘩買いましょう。
という態度（文句あるなら訴えな！）とされても仕方ないでしょう。

理解できた？

[1374: 匿名]

>公共施設
>曖昧な表現の場合であってもジャッジは明確にされています。
>【係員の指示に従ってください】ってね。（笑）
マンション
理事会（管理組合）の指示があればそれに従うということですね。

>職場
>就業規則及び細則に表記されています。（笑）
マンション
管理規約及び細則に記載されています。と同意ですね。


>理解できた？
理解できません。
というより、論点が違います。

>個人的に迷惑と感じる行為と
>国が認める（＝不法行為＝損害賠償責任が問われる行為）行為とは当然違います。
そうですね。
規約の想定した「迷惑にならないように」とは「常識の範疇内が前提」であり、『国が認める不法行為』などではないはずです。
つまり、前提が「裁判で（不法行為を）立証しなさい。」（>>1326）であるあなたの主張は、管理規約を無視した無法者の論理ということです。

あなたの言いたいことは理解できますが、それは喧嘩が始まった後の「売り言葉に買い言葉」ですよ。

理解できた？

[1375: 匿名さん]

＞理事会（管理組合）の指示があればそれに従うということですね。
ジャッジが理事会（管理組合）と明確に記載されていればそういうことになります。
明確に記載されてますか？

>管理規約及び細則に記載されています。と同意ですね。
明確に記載されていればそういうことになります。
明確に記載されてますか？

＞規約の想定した「迷惑にならないように」とは「常識の範疇内が前提」であり、『国が認める不法行為』などではないはずです。
はい？？？
【などではないはずです。】
【はず】【はず】【はず】【はず】【はず】【はず】
散々批判しておいて【はず】ですか。（苦笑）
まずはソース（証拠）を示すところからですね。（大笑）
具体的に【「迷惑にならないように」とは「常識の範疇内が前提」であり、『国が認める不法行為』などではない】という
証拠を挙げて下さい。

>つまり、前提が「裁判で（不法行為を）立証しなさい。」（>>1326）であるあなたの主張は、管理規約を無視した無法者の論理ということです。
上記同様。

>それは喧嘩が始まった後の「売り言葉に買い言葉」ですよ。
判断基準がない個人的に迷惑と思うならその行為を慎んでもらうよう
低姿勢に、誠意を持って、頭を下げ、お願いする態度を示すことです。
それができず【苦情】なる横柄な態度をするなら、その喧嘩買いましょう。
という態度（文句あるなら訴えな！）とされても仕方ないでしょう。

[1376: ご近所さん]

>迷惑と思う方が【過剰】なのか、迷惑をかけた方が【悪】なのか判断基準がない。
簡単な事です。
音が隣室に漏れている状態なら迷惑になりえる、つまり【悪】ですね。

>その喧嘩買いましょう。
>という態度（文句あるなら訴えな！）とされても仕方ないでしょう。
当事者同士が面と向かっていうのならばともかく（大人の対応ではありませんが）
ネット上いくらそのような事を言った所で意味がありません。

反論できないが故の思考停止状態でしかありません。

[1377: 匿名さん]

>ネット上いくらそのような事を言った所で意味がありません。
それはキミにとっては意味がないだけでしょう。

＞反論できないが故の思考停止状態でしかありません。
あっそう。
キミに思考停止を思われても何にも感じませんが何か？

≪音が隣室に漏れている状態なら迷惑になりえる、つまり【悪】ですね。 ≫
このようなバカとは対話する気になりません。
あしからず。

[1378: ↑]

あっさり撃沈(笑)

[1379: 匿名]

>>1375
お前、ただのアホやな(笑)

[1380: 匿名さん]

ネラーは顔の見えないネットじゃ吠えるけど、リアルじゃ人の顔もマトモに見れないようなコミュ障だからね。
喧嘩どころか話も出来ないよw

[1381: 匿名さん]

くだらないレスするひまあったら下記に回答しなよ（笑）

ご近所さん
その他『防音は騒音を出す方がするのが常識』って思ってる人へ

自家用車の運転手
自家用バスの運転手
個人の大型トラックの運転手
自家用航空機のパイロット
に騒音防止の費用を支払ってもらい持論の
『防音は騒音を出す方がするのが常識』を立証してね。

[1382: 匿名さん]

>1379
>お前、ただのアホやな(笑)
理由も述べられないお前は馬鹿だな（大笑）

[1383: ご近所さん]

>>1377
>それはキミにとっては意味がないだけでしょう。
あなたにはどんな意味があるのですか？
なんとかのの１つ覚えのような「煽り」を繰り返して、楽しいのですか？

>>1381
過去スレにてすでに論破済みですね。
そもそも、まったくの見当違いです。

[1384: 匿名]

>>1382
何回論破されても怪人役の子供の如く蘇るだろ？

キミと同じ論法でキミの言い分を否定したらエンドレスだよ。
そんな事にも気づかず対等に議論してるつもりなんだろうね。

[1385: 匿名さん]

論破されたと言って聞かない駄々っ子がうじゃうじゃ湧いてますね。（笑）

>1383
論破したと自称するno.示しなさい。
>1381をもって続論破してあげるから。（大笑）

[1386: 匿名さん]

>キミと同じ論法でキミの言い分を否定したらエンドレスだよ。
エンドレスになった時のとる手段はなんだ？
その手段におけるジャッジメントは誰がする？
良く考えろば～か。

[1387: 匿名さん]

>エンドレスになった時のとる手段はなんだ？
バカはスルー

[1388: 匿名さん]

>バカはスルー
そうだな。
考えられないばかはスルーだな。

[1389: 匿名]

無知なくせして安易に煽るから簡単に論破されるんだよ。
そこで止めときゃいいものを、負けを認めず知ったかぶりするものだから、どんどん現実離れした無茶苦茶な理屈になっていく。
最後はバカにされて、悔しまぎれの罵倒。

ホントにみっともない奴だね～

[1390: 匿名さん]

＞無知なくせして安易に煽るから簡単に論破されるんだよ。
＞そこで止めときゃいいものを、負けを認めず知ったかぶりするものだから、どんどん現実離れした無茶苦茶な理屈になっていく。
ホントばかだねぇ。（笑）
ピアノ弾きが開き直り
【規約？違反してないよ。文句あるなら訴えて結構です。<キッパリ>】って
言われたらソンするのキミ達。
キミの意見は困っていないピアノ弾きの態度を非難する第三者なんだよ。
全く説得力がないね。

論破、論破と言う前に
土下座してでも改善してもらえるようお願いしろよ。（大笑）

[1391: 匿名]

マヌケが釣れてた(笑)
あのね、キミみたいなバカな考えでマンションでピアノ弾く人なんてまずいてないんだよ。

私は被害者でも加害者でもない第三者。キミのデタラメな書き込みが見過ごせ無かっただけだ。

ピアノを趣味にしている人達が迷惑するから、知ったかぶりでいい加減な事を書き込むのは止めた方がいいよ。

[1392: 匿名さん]

＞私は被害者でも加害者でもない第三者。キミのデタラメな書き込みが見過ごせ無かっただけだ。
ば～か。
【規約？違反してないよ。文句あるなら訴えて結構です。<キッパリ>】

[1393: 匿名さん]

＞キミみたいなバカな考えでマンションでピアノ弾く人なんてまずいてないんだよ。
ば～か。
実際にいるから投稿してんだよ。（笑）

[1394: 匿名]

＞私は被害者でも加害者でもない第三者。キミのデタラメな書き込みが見過ごせ無かっただけだ。

やっぱり。言ってることが人ごとだったもんな。

[1395: 匿名さん]

1391のようなアホに何か言われたら【文句あれば訴えれば？】って言えばOK。
ちょろい。ちょろい。

[1396: 匿名さん]

それで？
法的根拠がなく論破ですか？

お笑いですね。

[1397: 匿名]

いい子にしてないとお年玉もらえないぞ(笑)

[1398: 匿名]

法的根拠？
規約違反は区分所有法違反だと教えてやっただろ。
ちょっとは学習しろよ(笑)

[1399: 匿名さん]

はははは。
その法的根拠もって裁判したら？
ばかにはできないか。（笑）

おっと、野次馬だからする必要ないか（大笑）

[1400: 匿名さん]

1398ってやっぱりアホだね。
規約違反を証明できないのに区分所有法違反だって。

『規約違反』を証明でき【たら】
『区分所有法違反』なんだよね？

はい。
先に【たら】を解決してから言いましょう。

寝言は寝てから言いなさいね。（笑）

[1401: 匿名さん]

規約違反を立証できず
不法行為かどうかの判断を第三者に託す事を拒否し
当該相手に対し誠意をもってお願いする事もプライドが許さず
はたまた金銭的負担及び過剰なまでの被害者意識から【自己防衛】する事さえも拒む。

自ら進んで集合住宅を選択し且つ、他に選択肢があったはず、或いは調べれば【すぐ分かる】はずの
【ピアノ不可】を調査もせず購入したのはキミ自身である。

騒音に対するリスクを軽視したツケが回ってきている証拠ですな。

[1402: 匿名]

裁判で審理されるのは不法行為であって規約違反ではない。
権利の主張や擁護は大切な事だが、無法者の論理になってはいけない。

マンション住人として管理規約と区分所有法を守る気があるなら｢規約違反を立証しろ。｣が正解だよ。

[1403: 匿名さん]

>1358
にて規約・裁判について反論の余地なく論破済である事をココに宣言する。

[1404: 匿名]

>>1403
あのね
既に存在しているピアノ騒音に対してのイチャモンではなく、
ピアノ弾きの考え方について論じてるの。

勝手に論点を変えてはいけないよ。

[1405: 匿名はん]

元旦の朝からあんたら暇やね。

[1406: 匿名さん]

>1404

スレ主の趣旨
マンションで近隣住民のピアノの音に悩み、解決の方法を考えています。

＞勝手に論点を変えてはいけないよ。
勝手に論点を変えてるのはキミだよ。

＞ピアノ弾きの考え方について論じてるの。
そういうのを【スレチ】と言います。（笑）

『ピアノ弾きの考え方について』論じたければ別スレ立てろよ。

[1407: 匿名]

迷惑行為と不法行為の違いが理解できないピアノ弾き(？)のせいで脱線していましたが、彼は論破されたのだから本題に戻すべきですね。
失礼しました。

[1408: 匿名さん]

ピアノ騒音に問題を解決するにあたって、騒音主の考え方を知るのは別にスレチでもなんでもないだろ。

[1409: ご近所さん]

＞規約違反を立証できず

【近隣住民に迷惑をかけない】

このような規約が集合住宅にはありますね。
ピアノ音を周囲に漏らして迷惑に感じている人がいるのであれば規約違反になります。

＞不法行為かどうかの判断を第三者に託す事を拒否し
騒音トラブルの場合は基本的に【迷惑行為】かどうかです。

＞当該相手に対し誠意をもってお願いする事もプライドが許さず
双方共に感情的になる事は問題解決につながりません。
誠意をもってお願いする事は必要でしょう。

＞はたまた金銭的負担及び過剰なまでの被害者意識から【自己防衛】する事さえも拒む。
ピアノを引く側はモラルの欠如から金銭的負担（防音措置）を拒んでますね。

＞自ら進んで集合住宅を選択し且つ、他に選択肢があったはず、
その通りです。

・周囲に隣家のない戸建てで演奏する。
・ミュージション等の防音設備が施された所で演奏する。
・防音室などを設置して演奏する。
・音量調節ができるサイレントピアノ等で演奏する。
・レンタルスタジオ等で演奏する

これだけ選択肢があるにも関わらず、集合住宅でピアノ（無対策）を演奏する事は、
近隣住民の理解は得られにくいでしょうね。

＞【ピアノ不可】を調査もせず購入したのはキミ自身である。
【ピアノを置くな】とも【ピアノを弾くな】とも言っていません。

【近隣住民に迷惑をかけない様に弾いて下さい】という事です。

勘違いしないようにしましょう。

[1410: 匿名]

>>1403
理事会と管理組合次第ではないですか？
＞規約違反を立証できず
基準が曖昧だというなら明確にすればいいんですよ。
何かの前例ではなく、あくまで個人的な見解ですが、
組合員から｢〇〇号室のピアノは規約違反に該当するのではないか？｣と正式に照会があれば、理事会は調査及び回答をした上、問題があるなら是正しなくてはならないでしょう。
理事会には善管注意義務があるので、規約違反などが絡めば拒否する事は法的にできないと思いますよ。

[1411: 匿名さん]

>1409
馬鹿なキミとは対話しないよ。（笑）
【近隣住民に迷惑をかけない】
当マンションおいて上記規定の解釈は既出。
俺様規準ついては論破済。
ジャッジメントする人不在。
よって規約違反かどうか判定できず。

＞これだけ選択肢があるにも関わらず、集合住宅でピアノ（無対策）を演奏する事は、
＞近隣住民の理解は得られにくいでしょうね。
規約違反にならない限り理解も何もありませんね。
論ずる事すら無意味です。

＞【近隣住民に迷惑をかけない様に弾いて下さい】という事です。
そのように願う事は否定しませんよ。
勘違いしないで下さい。

力技でやろうとしたらそれなりの事しないとね。

＞勘違いしないようにしましょう。
本当です。
防音は音を【出す側が】やらなくてはいけない。
なんて規則は存在しませんからねぇ～（笑）

[1412: 匿名さん]

＞騒音主の考え方を知るのは別にスレチでもなんでもないだろ。
【知る】のと【論ずる】のは意味違うだろう（笑）
コレ釣りか？

[1413: 匿名さん]

＞騒音トラブルの場合は基本的に【迷惑行為】かどうかです。
だから何？
その行為自体が迷惑行為に該当するかどうかが大切だから
規準とジャッジメントする人が必要なんだよ。（笑）
やっぱり馬鹿だね。

[1414: 匿名さん]

＞1410
>基準が曖昧だというなら明確にすればいいんですよ。
同意。
【迷惑】の規準明確化
【ジャッジメント】をする人
この２点の変更（規約追加）だけでも『お互い』にスッキリする。

って思ったけどココの住人って実生活ではピアノ音とは
全く関係ないピアノ弾きを非難したいだけの『野次馬』だから関係ないね。（笑）

[1415: 匿名さん]

＞1414
周囲に迷惑をまき散らす騒音主なの？

[1416: ↑]

意味分かりませんね。
自称騒音被害者の方ですか？

[1417: 模範解答]

by 匿名さん　2012-01-01 20:57:19
「騒音主は戸建てに行くべき」とかここで言ったって、
そんな決まりも何もないんだから、行くわけない。
結局、共同住宅なんて、そういう有象無象の寄り集まりなんだから、
自分の生活スタイルを守ろうなんて思ってる勘違い野郎が住むとこじゃないんだよ。
だから、騒音主の勝ち。
理想の住環境を持つことが不可能だと理解していなかった方の負け。

[1418: 匿名さん]

騒音って、勝ち負けの問題だったの？

[1419: ご近所さん]

>防音は音を【出す側が】やらなくてはいけない。
>なんて規則は存在しませんからねぇ～（笑）
規則は存在しますし、音に限った事ではありません。
頭の悪い煽りですね（笑）

>【迷惑】の規準明確化
音が漏れているのから【迷惑】に感じるのですから
音を漏らさなければよいだけです。
明確ですね。

>【ジャッジメント】をする人
当然ですが区分所有者であるオーナーです。

[1420: 匿名さん]

＞1416
『野次馬』じゃないのだろ？
騒音主？それとも騒音被害者？
どっち？

[1421: 模範解答]

>自分の生活スタイル（防音しないでピアノを弾く）を守ろうなんて思ってる勘違い野郎が住むとこじゃないんだよ。

その通り。

[1422: 匿名さん]

＞規則は存在しますし、音に限った事ではありません。
個人に関わる規則とはどのような規則でしょうか？
是非教えて下さい。まさか環境基準ではないでしょうね？


＞明確ですね。
全然明確ではありません。
当マンションでは音が【漏れる】や『私が迷惑と感じたから』では
ないことは確認を取り【音が漏れているのから【迷惑】に感じるのですから 】
は完全否定しました。
よってそれだけでは不備です。

＞当然ですが区分所有者であるオーナーです。
それを規約に『明記』すれば良いと思います。

[1423: 参考]

http://www.bengo4.com/bbs/read/5448.html

防音対策について
ピアノの音が通常受忍すべき音量を超えているとなれば、一定の防音対策を要求することもできると考えます。
したがって、あなたが納得するまでの対策を要求できるとは限らないと考えます。

通常受忍すべき音量を＜ピアノの音　＝　『一定の』防音対策を要求することもできる
　　　　　　　≪逆≫
通常受忍すべき音量を＞ピアノの音　＝　防音対策を要求することはできない

[1424: 参考]

http://www.chintai-hakase.com/qa_result/qa_sou2/answer/225.html

A.
時間の約束を設定しその時間範囲であれば
これは弾いてもよいと判断するべきでありますし
その時間を越えたら中止を求めるのがよいかと思います


A.
ご自身でデシベルの測定をしてはいかがですか？
それで測定値が常識を超えるのであれば、貸主側は、なんらかの対処を
しないといけない可能性はあるでしょう。
ただ、常識の範囲内であれば、我慢するしかないでしょうね。

[1425: ご近所さん]

＞まさか環境基準ではないでしょうね？
まさか釣りではなく本気ではないでしょうね？
環境基準にもありますし、社会のルールとして当たり前の事です。

＞当マンションではry
それならいいではありませんか？
どれだけ音が漏れていようと住民が迷惑に感じていないのであれば【迷惑】ではありません。
ピアノでもドラムでも好きにして下さい。
当マンションでは度々理事会で問題提起されており、その都度防音等の配慮をお願いしています。

＞それを規約に『明記』すれば良いと思います。
明記されています。わからないのであればご両親にでも聞いてみて下さい。

[1426: 匿名さん]

＞環境基準にもありますし、社会のルールとして当たり前の事です。
環境基準法には【～db】との表現は存在するが【防音しなければならない】
などの表現はない。個人では音圧測定の義務もない。
キミの言ってる事はデタラメだよ。
再度言う
【音を出す側が防音しなければならない】と言う規則はない。

【社会のルール】などと『簡単』に表現するが
そのルールはどこに記載されているのか？
明確にするように。（笑）
（俺様規準の社会ルールなんて勘弁だぞ。）

＞それならいいではありませんか？
良いとか悪いとかじゃなく
その集合住宅の規約（内容・解釈を含む）によって異なるって事を理解せよ。
【迷惑は俺様基準】が通用しない集合住宅が存在するって事。

＞明記されています。わからないのであればご両親にでも聞いてみて下さい。
キミの表現をすれば【それならいいではありませんか？】
最後は余計なひと言だな。（笑）

[1427: 匿名さん]

簡単な事さ。

規約違反
規約の内容・解釈を確認し規約違反を証明せよ。

不法行為
不法である事を証明せよ。


さぁ。論破してみな（笑）

[1428: ご近所さん]

>>1426
＞環境基準法には【～db】との表現は存在するが【防音しなければならない】
などの表現はない。
読解力がないのか、苦し紛れかかわかりませんが・・・（苦笑）
まあ、基準をクリアできれば別に防音をしなくても良いのですよ？
ピアノで言えばヘッドホン、サイレントという様に方法は色々あります。

＞【社会のルール】などと『簡単』に表現するが
簡単です。

・煙草の吸殻は喫煙者が始末する。
・ペットの糞は飼い主が始末する。
・楽器の音は奏者が近隣に配慮する。

全て「出す側」が行うものです。
小学生でも理解できる【社会のルール】です。

＞その集合住宅の規約（内容・解釈を含む）によって異なるって事を理解せよ。
もちろん理解してます。
ですから、あなたのマンションでは
【ピアノを自由な音量で弾いてよい】という規約があるのでしょう？
それならいいではありませんか？（笑）
新年早々、このような掲示板を気にする必要もないですね（笑）

＞【迷惑は俺様基準】が通用しない集合住宅が存在するって事。
あなたのマンションの様に、何処かには存在するのかもしれませんね。
【俺様基準の迷惑じゃない】が通用しない集合住宅のほうが多いとは思いますが。

[1429: 匿名さん]

＞まあ、基準をクリアできれば別に防音をしなくても良いのですよ？
そうです。大まかにはその事を言ってるのです。
音を出す側がやらなければならないという規則はありません。
ご理解頂きましたか？

・煙草の吸殻は喫煙者が始末する。
不法投棄は違法行為。
喫煙者以外が吸い殻を始末しても良い。（違法ではない。）
・ペットの糞は飼い主が始末する。
不法投棄は違法行為。
飼い主以外が糞を始末しても良い。（違法ではない。）
・楽器の音は奏者が近隣に配慮する。
キミが言うように【配慮】は規則（ルール）ではない。

＞全て「出す側」が行うものです。
残念。
＞小学生でも理解できる【社会のルール】です。
音だけは【ルール（規則）】ではありませんでしたね。（笑）


※キミが自分で【近隣に配慮する。】 と認めてるのだから言い訳はするなよ！

＞【俺様基準の迷惑じゃない】が通用しない集合住宅のほうが多いとは思いますが。
気にするなよ。
単なる見解の相違だよ。（笑）

[1430: 匿名さん]

【確認できた事項】
防音は音を出す側がするという規則（ルール）はない。

[1431: 匿名]

>>1414
>【迷惑】の規準明確化
>【ジャッジメント】をする人
>この２点の変更（規約追加）だけでも『お互い』にスッキリする。
なんで『変更』なんだ？
当該マンションの管理規約は、組合員の意思のみによって承認されている。
管理規約なんてものは、公序良俗に反しない限り、第三者が口をはさめるものではない。
つまり、規約違反かどうかの【ジャッジができるのは】は組合(＝理事会)しかないんだよ。

｢規約違反を証明できない｣とか｢ジャッジメントがいない｣とか、勝手な決めつけで枝葉を拡げるから、本来は無関係な法解釈まで絡んで収拾が付かなくなるんだよ。

[1432: 匿名さん]

>つまり、規約違反かどうかの【ジャッジができるのは】は組合(＝理事会)しかないんだよ。
はい。
また一つ【俺様規準】ではない【当マンション】がありましたね。
やはり迷惑の規準が【俺様】であっては困ります。

※ちゃんと決っていれば規約変更・追加の必要はありません。

[1433: 匿名さん]

そういえばスレ主自身が
【管理人は「ピアノは我慢の範囲内」と言って取り合ってくれません。】
と投稿していましたね。

[1434: 匿名]

組合員より｢規約違反｣との指摘があれば、理事会は審議した上、問題があれば是正する義務がある。

[1435: 匿名]

>>1432
>※ちゃんと決っていれば規約変更・追加の必要はありません。
決まっていない分譲マンションなんて存在するのですか？
今度はデタラメの上塗りに注意しようね。

>>1433
管理組合の存在しない賃貸物件なら、所有者もしくは所有者の代理権を有する者の指定する使用方法に従うのは当然です。

[1436: ご近所さん]

>>1429
＞＞ピアノで言えばヘッドホン、サイレントという様に方法は色々あります。
＞＞まあ、基準をクリアできれば別に防音をしなくても良いのですよ？
＞そうです。大まかにはその事を言ってるのです。
つまりあなたはヘッドホン等をして演奏しているという事ですね。
それならば迷惑ではない（基準をクリア）と思います。
ただし階下に打鍵音が響くこともあるようですから、一度確認される事をオススメします。

＞不法投棄は違法行為。
騒音も十分違法行為になります。

＞飼い主以外が糞を始末しても良い。
飼い主が責任をもって始末しましょう。

>>1433
＞【管理人は「ピアノは我慢の範囲内」と言って取り合ってくれません。】
まず、管理人に相談する事自体が間違っています。
学校の問題を用務員の方にするようなものですね。
ピアノに限らず住民間のトラブルをいくら相談した所で、似た様な対応をされるでしょう。

[1437: 匿名さん]

>組合員より｢規約違反｣との指摘があれば、理事会は審議した上、問題があれば是正する義務がある。
また馬鹿が認めてるよ。（笑）
『問題があれば是正する義務がある』
【問題があれば】【問題があれば】【問題があれば】
俺様基準の迷惑→問題なければ是正しない→問題ない場合もある→規約違反と断定できない或いは規約違反ではない
俺様基準の迷惑ではない

＞決まっていない分譲マンションなんて存在するのですか？
キミのマンションでは上記通り
俺様基準ではないって決まっているみたいだね。

をいをい。
迷惑をかけないように→迷惑と思ったら規約違反
はデタラメだったって事だな。

誰かさんといいキミといい
ボロボロ【嘘】がばれるね。（笑）

[1438: 匿名さん]

>つまりあなたはヘッドホン等をして演奏しているという事ですね。
いえいえ。普通に基準をクリアしてますが何か？

>騒音も十分違法行為になります。
誤：なります。
正：なりえる可能性がある。

>飼い主が責任をもって始末しましょう。
飼い主の友人が始末してはいけないという規則はありません。（笑）
飼い主及び飼い主以外が始末しない場合は不法投棄（違法行為）になります。
残念でした。
キミが言うように【配慮】はルール（規則）ではない事は学校高学年位で十分理解できます。（大笑）

＞＞【管理人は「ピアノは我慢の範囲内」と言って取り合ってくれません。】
あのね。
回答はスレ主にすれば？

[1439: 匿名さん]

＞【近隣住民に迷惑をかけない】
＞ピアノ音を周囲に漏らして迷惑に感じている人がいるのであれば規約違反になります。

上記以外【規約の解釈】が存在する事が複数の投稿より証明されています。
そのような規約があっても【解釈】は【要確認】ですね。

[1440: 匿名さん]

人の揚げ足取り三昧のスレですね。

[1441: 匿名]

>>1437
>また馬鹿が認めてるよ。（笑）
>『問題があれば是正する義務がある』
>【問題があれば】【問題があれば】【問題があれば】
>俺様基準の迷惑→問題なければ是正しない→問題ない場合もある→規約違反と断定できない或いは規約違反ではない
>俺様基準の迷惑ではない
無知というか、浅はかというか、ちょっとは考えてからレスしたら？
それは、
【規約は曖昧】
【ジャッジメントがいない】
【つまり、規約違反は立証できない】
と決めつけてるバカを論破するためのレスだよ。
異論があるなら法的根拠を添えてお願いします。

[1442: 匿名さん]

＞【規約は曖昧】
＞【ジャッジメントがいない】
＞【つまり、規約違反は立証できない】
＞と決めつけてるバカを論破するためのレスだよ。
ホント情けないなキミ。
キミが論破したつもりの>1431でキミのマンションにおいて迷惑は【俺様基準】ではない
事を自ら投稿してるって指摘だよ。
【迷惑とならなないようにする】という規約の解釈はキミのマンションでは【組合(＝理事会)】
と決まってりるのだろう？
決まっていれば規約の変更・改定など必要はないし当然個人の【俺様基準】ではない。


論破どころかキミの投稿はウソやデタラメばかりだな。（大笑）
繰り返すがキミのような相手（という限定）なら【訴えて結構です。】（終了）

[1443: 匿名さん]

追記
そうそう。忘れてた。
＞異論があるなら法的根拠を添えてお願いします。
意義などないよ。>1431の投稿でキミは敗北しているのだからね。（笑）

[1444: ↑]

逃げちゃったね。

[1445: 匿名]

まさかとは思ったが、やっぱり判ってなかったんだ（笑）
>【迷惑とならなないようにする】という規約の解釈はキミのマンションでは【組合(＝理事会)】と決まってりるのだろう？
おいおい
【ピアノ演奏可】と定められていて、「迷惑にならないよう…」の文言が入ってない規約なんてあるのか？
そんな規約があったら明らかに『欠陥』だよ。
キミが「ウチの管理規約では規定されてない」というなら、まあ・・『欠陥』と言って悪かったね･･･

>【迷惑とならなないようにする】という規約の解釈はキミのマンションでは【組合(＝理事会)】と決まってりるのだろう？
おいおいおい
【組合(＝理事会)】が解釈せずに誰が決めるんだよ？
管理会社か？自治会長か？裁判官か？
組合員でもない第三者が「19時以降は迷惑です。」って余計なお世話だよ！
第三者の意見はあくまでも参考であって、決定するのは組合（＝理事会）だ。
キミが「ウチは他人任せだ！」っていうなら別に否定はしないけど･･･


【俺様基準】について
「深夜に窓を全開にしてグランドピアノでラ・カンパネラを弾いて頂いても迷惑とまでは感じません。」
「3歳の娘にピアノを習わせるのですが、迷惑になってはいけないので防音室を設置することにしました。」
「少しでも音が聞こえたら迷惑だ。」
「深夜と早朝でなければ迷惑ではないよね。」
「物凄く迷惑だけどクレーマーと思われたくないので我慢しています。」
「ピアノを始めたかったけど、注意を促す貼紙をよく目にするので諦めました。」
ほんの一例ですが、上記はすべて【俺様基準】です。

【俺様基準】を適用した「迷惑とならないよう…」の解釈例
『時間帯及び防音策の有無を問わずピアノ演奏は可能とします。
ただし、近隣住人が『迷惑』と感じた場合は、近隣住人の要求に従い改善を行なって下さい。』
妥当でしょ？

何をこだわってるのかよく判りませんが、【俺様基準】がどうかしましたか？

[1446: 匿名]

>をいをい。
>迷惑をかけないように→迷惑と思ったら規約違反
>はデタラメだったって事だな。
↑もしかしてこれ？
単なる解釈の一例なんだが、そこまでこだわるなら相手してやるよ。

私「私が迷惑と言ったら迷惑なんだよ！規約違反だから即刻止めなさい！」
キミ「俺様基準の迷惑なんて相手にしない！規約違反を立証してみろ！」
私「規約に『～迷惑をかけないように～』と規定されているだろう。私が迷惑と感じていることが規約違反の動かぬ証拠だ。」
これは明文化された規約を根拠とした紛れもない正論です。

さて、キミの番だよ！
根拠に基づく反論をお待ちしています。

[1447: 匿名さん]

ピアノ弾く方も悪意や故意ではなく、近所に迷惑をかけている場合もありますから、騒音被害を受けているならハッキリと苦情に言うべきです。

[1448: 匿名さん]

まだいたの？
＞キミ「私が迷惑と言ったら迷惑なんだよ！規約違反だから即刻止めなさい！」
＞私「俺様基準の迷惑なんて相手にしない！規約違反を立証してみろ！」
＞キミ「規約に『～迷惑をかけないように～』と規定されているだろう。私が迷惑と感じていることが規約違反の動かぬ証拠だ。」

私「管理組合に『俺様規準の迷惑を認めていない。』 と確認済だ。文句あるなら管理組合に言え！それでも規約違反だというのならどうぞお好きなようにすればいいよ。」

これは明文化された規約及び管理組合との確認事項を加えた事を根拠とした紛れもない正論です。


※だからキミには「文句あれば訴えな！」って言ってるじゃん。（笑）

[1449: 匿名さん]

＞『時間帯及び防音策の有無を問わずピアノ演奏は可能とします。
＞ただし、近隣住人が『迷惑』と感じた場合は、近隣住人の要求に従い改善を行なって下さい。』
＞妥当でしょ？
当マンションでは【俺様規準の迷惑は否定されている】ので全然妥当ではありません。（笑）
キミのマンションでは妥当なの？

[1450: 匿名さん]

＞【組合(＝理事会)】が解釈せずに誰が決めるんだよ？
って言っておきながら

＞『時間帯及び防音策の有無を問わずピアノ演奏は可能とします。
＞ただし、近隣住人が『迷惑』と感じた場合は、近隣住人の要求に従い改善を行なって下さい。』
は矛盾だな。

本当にジャッジメントが【組合(＝理事会)】にあるのなら
誤：近隣住人の要求に従い改善を行なって下さい。
正：【組合(＝理事会)】に申し出て下さい。
だよな。
※その後理事会でその件について規約違反（迷惑行為）かどうか結論を出す
が正しい手順でしょう。

＞妥当でしょ？
妥当じゃないでしょ。（笑）

[1451: 匿名]

＞これは明文化された規約及び管理組合との確認事項を加えた事を根拠とした紛れもない正論です。
＞※だからキミには「文句あれば訴えな！」って言ってるじゃん。（笑）

キミ「管理組合に『俺様規準の迷惑を認めていない。』 と確認済だ。文句あるなら管理組合に言え！それでも規約違反だというのならどうぞお好きなようにすればいいよ。」
私「嘘をつくな！キミは以前『馬鹿がうるさいから管理組合に聞いてみたよ。迷惑の解釈を。無言になって曖昧な回答しかなく結論は出なかっよ。』と言っていたじゃないか。規約違反でない事の立証責任は依然キミにある。」

[1452: 匿名]

＞本当にジャッジメントが【組合(＝理事会)】にあるのなら
＞誤：近隣住人の要求に従い改善を行なって下さい。
＞正：【組合(＝理事会)】に申し出て下さい。
＞だよな。
いいんじゃない？
解ってきたじゃないか！

＞※その後理事会でその件について規約違反（迷惑行為）かどうか結論を出すが正しい手順でしょう。
正しい手順だね！

＞本当にジャッジメントが【組合(＝理事会)】にあるのなら
キミのマンションでは他人任せですか？

[1453: 匿名さん]

＞私「管理組合に『俺様規準の迷惑を認めていない。』 と確認済だ。文句あるなら管理組合に言え！それでも規約違反だというのならどうぞお好きなようにすればいいよ。」
＞キミ「嘘をつくな！キミは以前『馬鹿がうるさいから管理組合に聞いてみたよ。迷惑の解釈を。無言になって曖昧な回答しかなく結論は出なかっよ。』と言っていたじゃないか。規約違反でない事の立証責任は依然キミにある。」

私「事実を捻じ曲げてはいけませんな。【ただ一つだけハッキリした事は『俺様基準ではない』って事だな。】と言った事は華麗にスルーか？『管理組合が言った事』が納得できなければキミが管理組合に確認しなさい。」

[1454: 匿名さん]

＞＞※その後理事会でその件について規約違反（迷惑行為）かどうか結論を出すが正しい手順でしょう。
＞正しい手順だね！

『ピアノの音が迷惑。』と感じる＝即『規約違反』かどうか分からない
（後日理事会で判断）

で宜しい？

[1455: 匿名]

＞キミ「事実を捻じ曲げてはいけませんな。【ただ一つだけハッキリした事は『俺様基準ではない』って事だな。】と言った事は華麗にスルーか？『管理組合が言った事』が納得できなければキミが管理組合に確認しなさい。」

私「キミが管理組合に判断を求めて、そこから得た回答に従えというなら異論はない。疑義のある部分についてはキミの言うとおり、私が管理組合に確認します。」


＞『ピアノの音が迷惑。』と感じる＝即『規約違反』かどうか分からない
＞（後日理事会で判断）

＞で宜しい？
宜しいも何も、そのとおりだと思いますよ。

以上は、規約解釈の一例である『迷惑をかけないように→迷惑と思ったら規約違反』を参考にしただけのもの。
この辺で終わりにしましょう。


ところでキミは、
【規約は曖昧】、【ジャッジメントがいない】、【つまり、規約違反は立証できない】旨の主張を続けていたと思うが、今回は組合に判断を求め、それの判断に従えと言ってきました。
つまりは、『管理規約の解釈を決定するのは組合』で異論はないという事かな？
もし異論があるなら、誰が管理規約の解釈を決定するのが妥当であるか、『一組合員として』聞かせてもらえないかな。

[1456: 匿名さん]

>『管理規約の解釈を決定するのは組合』で異論はないという事かな？
何度も言うがそれは『管理規約の解釈を決定するのは組合』と言う規則なのだから異議のつけようはないな。
（今までの例ではキミのマンション）

それ故に近隣が迷惑に感じ（組合決定以前に）改善要求を個人的にして要求された側は
【事実関係調査の有無を問わず直ちに改善しなければならない。】
とは全く異なるのである。
キミはこれには同意できるか？

＞誰が管理規約の解釈を決定するのが妥当であるか
『規約』そのもの。（曖昧な表現を排除し明文化されたもの）
例：時間帯・音圧・測定方法・防音ついての細則などなど。
（ペットの細則で4ページもさいている規約が存在することろもある。）

[1457: 匿名]

堂々巡りなのでもう一度聞くが、簡単な事なのでもっと明確な回答をお願いします。
＞『規約』そのもの。（曖昧な表現を排除し明文化されたもの）
曖昧な表現の条項は無かった事にして無視するのですか？
曖昧だからこそ『解釈しなくてはいけない』のではありませんか？

＞何度も言うがそれは『管理規約の解釈を決定するのは組合』と言う規則なのだから異議のつけようはないな。（今までの例ではキミのマンション）
管理規約ですよ？規則とかではではなく、管理組合以外に判断できる者が存在するのであれば聞かせて下さい。


＞それ故に近隣が迷惑に感じ（組合決定以前に）改善要求を個人的にして要求された側は
＞【事実関係調査の有無を問わず直ちに改善しなければならない。】
＞とは全く異なるのである。
＞キミはこれには同意できるか？
個人のモラルの問題であり、昼間のバイエルから夜間の連弾きまであるので一概にはいえません。
ただ、「苦情は真摯に受け止めるべき」と考えています。

[1458: 匿名さん]

「ピアノ可」と明記されているマンションで規約（楽器演奏の子細）に沿って弾きましょう。

[1459: 匿名さん]

問題になればピアノ演奏側が不利。
引っ越すことになるでしょう。

[1460: 匿名さん]

>個人のモラルの問題であり、昼間のバイエルから夜間の連弾きまであるので一概にはいえません。
>ただ、「苦情は真摯に受け止めるべき」と考えています。
そのようなことを聞いてるのではなく

＞それ故に近隣が迷惑に感じ（組合決定以前に）改善要求を個人的にして要求された側は
＞【事実関係調査の有無を問わず直ちに改善しなければならない。】
＞とは全く異なるのである。
＞キミはこれには同意できるか？

【キミはこれには同意できるか？】

[1461: 匿名さん]

【＞個人のモラルの問題であり、昼間のバイエルから夜間の連弾きまであるので一概にはいえません。

＞『ピアノの音が迷惑。』と感じる＝即『規約違反』かどうか分からない
＞（後日理事会で判断）

＞で宜しい？
宜しいも何も、そのとおりだと思いますよ。 】


でしたよね？

【迷惑と感じる】から規約違反（違法行為でしたよね？）かどうか判断される手順
の重要部分ですよ？

[1462: 匿名さん]

＞曖昧な表現の条項は無かった事にして無視するのですか？
はぁ？
＞誰が管理規約の解釈を決定するのが妥当であるか
と聞かれたから
『規約』そのもの。（曖昧な表現を排除し明文化されたもの）
例：時間帯・音圧・測定方法・防音ついての細則などなど。
（ペットの細則で4ページもさいている規約が存在することろもある。）
と回答したまで。
当マンションでも実現できていない事だけどね。

キミは曖昧な表現を排除し可能な限り
『明確にする』ことには反対のようですな。

[1463: 匿名さん]

訂正。
＞何度も言うがそれは『管理規約の解釈を決定するのは組合』と言う『規約』なのだから異議のつけようはないな。（今までの例ではキミのマンション）



＞管理組合以外に判断できる者が存在するのであれば聞かせて下さい。
残念ながらわかりません。
では逆にお聞かせ願いたい。管理組合以外に判断できる者が存在する事は絶対にないのですね？