ル・サンク手稲（アトリエジーセブンもの）も偽装か

[匿名さん]

こんなレスがありました。よって、スレッドを立てました。
ガセだといいのですが、こういう時期なので、情報を寄せ合いましょう

65: 名前：匿名投稿日：2006/03/13(月) 21:22
ル・サンク手稲も計算書を改ざんしているみたい。工事者の話では鉄筋が７５㎏しか入っていないと言っていたよ。どうりでパンフレットでみると
柱が本数が少なく細い・・構造計算をしたのは荻島構造事務所で埼玉に奥さんの資格で
登録しているとの事、本人は無資格（２級も無い）で設計してるらしい。購入した方は確認した方がいいかも。
確認申請の時と違うプログラムを使ってやり直し契約者に知らせないで計算書を差し替えてるときいてるよ。
荻島氏は他の物件で偽装・改ざんの解釈で裁判になりそうとのこと。

[362: 匿名さん]

>>361
「ＥＲＩの存在価値とは何なのでしょうか？
法人には「法人格」という、社会に貢献するテーマがあるはず。
しかし、今のＥＲＩには、虚構しか感じられません。
性能評価なるものも、ＥＲＩによる検査では、すでに紙くず同然。
マネーゲームする前に、会社の存在価値を考えて下さい。
株なんて「強く売りたい」どころか「破って棄てたい」です。」

厳しいね、、

最近のニュースだと
http://www.stv.ne.jp/news/streaming/item/20060529190421/index.html
「(説明会では)震度6以上で倒れるかもしれないと一
方的に補強の説明。買い上げや立替は考えていないと言われた。資産価値も売主と
して責任ありませんと言われた。みんな言葉がなかった」

大手でさえ、この有様です。HPの物件概要にも設計の項目載せなくなってきたね。どこまで隠蔽体質なのか。今の時代は、全て透明にすることが求められてるのに古すぎる。

自分の身は自分の力で守るもの。高い買い物するんだから、最善を尽くしましょう。デベの言いなりになってどうするんですか。無資格者が関わった事実は消えないし、資産価値低下もデベは責任取らないのです。

[363: 匿名さん]

>大手でさえ、この有様です。
NIPPOも新日本石油グループの
大企業と思いますが。

[364: 匿名さん]

>362
既に完売してるのに、今更吠えても手遅れですよ、近隣で不人気物件販売中の他デべさん。
これから10年とか経過してこの物件を売りに出した時には、あなたがたが騒いでいるデマ情報なんて風化してますから心配御無用です。

[365: 匿名さん]

>>364
事情で、すぐに売却しなくてはならない人も出てくると思うのですが。その場合には、荻島物件として、買い叩かれることはないですか。NIPPOがしっかりとした対応をとっていれば、こんな状況にはならなかったと思うのですが。

[366: 匿名さん]

完売物件で需要の方が上回ってますので問題ありません。
もしかしたら値上げしても売れるかもしれませんよ。
だから全然問題ありません。

[367: 匿名さん]

JSCAの判定が出ていれば、もっと高く売れたかもしれまんね。そういった意味では、NIPPOは購入者の資産価値を低減させているのでは？

[368: 匿名さん]

近隣の売れ残り物件を大量に抱えている他デベさん必死ですね！
こんなとこで油売ってないで自物件の営業活動頑張って下さい。
ボーナス出ませんよ？

[369: 匿名さん]

>>368
お、お前、何をひどいこと、言っとるのか。
ＣＲだって、売れ行きは良いぞ。

[370: 匿名さん]

>>368さん
は故意にNIPPOの企業イメージを悪くしようとして発言されているんのでは？
もしかすると、NIPPOやその販社を装った他社さんかも知れませんね。

[371: 匿名さん]

悔しかったら完売してからどーぞ！

[372: 手稲君]

あ〜ひどい会話になってます。。。。。
みなさん無視しましょう。。。。。

[373: 匿名さん]

ひどい会話になるとヒトが寄り付かなくなって、無資格設計に丸投げしてたこともすぐ風化するからね。

[374: 匿名さん]

それと
>>350
>>368
他デベの仕業にしようとしている人がいる。

[375: 匿名さん]

じゃあんた誰？
他デベのくせに。

[376: 匿名さん]

http://www.asahi.com/special/051118/TKY200606010273.html

NIPPOの言う第３者機関に例えJSCA認定の構造設計の専門家がいたとしても、駄目そう。
というか、JSCA自体に見てもらわないと何とも言えない状態。

上の記事で言う、構造計算データが、設計会社ぐるみで改ざんされていた場合、日本ERIなどわかるのでしょうか？

計算データが正しくないことは想定してませんと言われておしまいだったりして。

[377: 匿名さん]

>>350

>そのときはNIPPOに補償してもらえばいいと思います。
>購入額で引き取ってもらうか建て直してもらうか、
>中古に出した場合に叩かれるであろう金額を支払ってもらうか。
>だから今は心配無用だと思いますよ。

あまり説得力ないと思いますが。

[378: 匿名さん]

そんな事ないでしょ？
ま、そんな事にならないから言ってるのもありますが。
試しに今、中古に出したらいくらになるかシミュレートしてみるのもいいかも。

[379: 匿名さん]

JSCAが基本制度部会に構造設計者名の明示を提案
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/free/NEWS/20060125/127179/

[380: 匿名さん]

今頃こんな古いニュースにリンク張るのって、かなり荒らしネタが尽きたんだろーね！

[381: 匿名さん]

古くないと思うがね。
構造設計者を明示しないといけなくなってきたということ。

[382: 匿名さん]

>>380
もう、問題物件を抱える会社は、出そろった感がありますね。
そろそろ、この話題にも飽きてきました。

[383: 匿名さん]

>382
アパは？

[384: 匿名さん]

ＵＲマンション強度不足か　建築士団体指摘
http://topics.kyodo.co.jp/feature10/archives/2006/06/post_598.html

独立行政法人都市再生機構が「一部に設計ミスはあるが、全体的には耐震基準を満たしている」と主張してるのに対し、住民の調査依頼を受けた日本建築構造技術者協会（ＪＳＣＡ）が「最弱部分は基準の５８％」などと耐震強度不足を指摘。

念のために、ぜひとも検査頼みましょうよ。それで白なら安心できますし、へんな噂に悩まなくても済みます。

[385: 匿名さん]

>ぜひとも検査頼みましょうよ。
支持します

[386: 匿名さん]

>382
構造偽造どころか、日常的に手抜き工事を繰り返している、と財界札幌に書かれたS社グループが表に出てきていませんが？

[387: 匿名さん]

>>381
構造設計者の明示は当然です。

建築計画概要書、構造設計者も「記載」
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/taishin/archive/news/2005/1...

[388: 匿名さん]

っていうか、構造設計者の明示が当然じゃなかったから、独自に要請するなんてニュースなるんでしょ（笑

[389: 匿名さん]

結局この手の問題はヒューザーが叩かれておしまいなんでしょ？

[390: 匿名さん]

>389
アパは？

[391: 匿名さん]

世間一般では耐震偽装＝姉歯＝ヒューザーの構図で、それ以外は認識度低いです。
それ以外の認識度上げる必要も無いと思います。
その道のプロに任せるしかないでしょ？
ここまで騒ぎになればもうイカサマも出来ないでしょうから。

[392: 匿名さん]

そのとうり！

[393: 匿名さん]

>391
ゼファーは？

[394: 匿名さん]

>393
一般認識度限り無くゼロです。

[395: 匿名さん]

＞世間一般では耐震偽装＝姉歯＝ヒューザーの構図で、それ以外は認識度低いです。
＞それ以外の認識度上げる必要も無いと思います。
臭い物には蓋方式のデベの対応は、自分で墓穴を掘るようなものですね。
それがどうして分からないのか不思議です。

[396: 匿名さん]

>>391
その道のプロたちがイカサマをしていたからこそ、このような事態になったのではないでしょうか？

[397: 匿名さん]

でも今後もその構図は替えようが無いでしょ？
素人には所詮理解出来ない代物ですから。
その道のプロがインチキ出来ない体制作りを施行してもらい、一般人はその結果を信用するしかない。

[398: 匿名さん]

>>397
自己矛盾してません？
「インチキする構図は変えようがない」と言いながら「インチキできない体制を作ってもらう」と言われましても・・・揚げ足を取るつもりはないが、理解できない。

[399: 匿名さん]

インチキする構図じゃなく、その道のプロが出した結果を信用するしかない構図と言う意味です。
判りにくい書き方してすみません。

[400: 匿名さん]

信用できないプロが多いから問題になってるわけで、そのプロを信用しろってこと事態に無理があります。いやなら買うなってことも言えるかも知れませんが、少なくとも購入してしまった人たちに対しては、もっと詳細情報を開示すべきでしょうね。住人を安心させることができてこそ、プロと言えるのではないかと思います。

[401: 匿名さん]

情報開示は売主の責任です＞NIPPO

[402: 匿名さん]

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43797/res/174-174

[403: 匿名さん]

姉歯の時もそうだったけど建築の技術に携わってる側の人間からみればレスの内容は玉石混合で交通整理しないと方向性がとれず何が何だかわからない状態になってしまってるね。
まぁ素人の方のレスが大半だからしょうがないといってしまえばそれまでだが。。。。。

とにかくプロを信用しないというなら詳細情報を開示したって同じことでは？
もともと内容の理解なんて不可能なのでしょう。
それと構造計算の安全基準1にしたって相応の安全率を見込んだ上での事ですから。
これ以上言ってもキリがないので、とういか私もそれ以上の明言は不可能ですが素人さんの追及は自己矛盾に繋がります。というのは現在建ってる建築物のうち果たしてどれくらいが100％構造基準をクリアしてるのか誰もわかりません。あなたの今住んでる住まいももちろん含めて。脅しを言ってるわけでも開き直りでもなく事実として。そんなもんなんです。誤解のないように言いますが、別にどうでもいいと言ってるわけでは決してありません。100％設計が正しくても施工状況でテキスト通りの100％現場なんて有り得ません。手抜きという意味じゃなく。そのへんも含めての安全率が示されてるわけです。建築は人間が屋外で作業して出来上がるものです。何だかとりとめがなくなりましたが。
ちなみに1級建築士ですが今回の物件には無関係。たまたまこの掲示板を見た通りがかりの者です。
NIPPOにも勿論関係ありません。

[404: 匿名さん]

医師の診断に対して第3者機関がそれをチェックなんて無い
だからといって果たして世の中にヤブ医者が蔓延するのか、という問題

[405: 匿名さん]

少し観点が変わるかもしれないけど杭の許容応力の計算で使う安全の基準値って必要値の3倍の数値を使うそうですよ　それを基準にOKかどうかと　それと構造計算に使う鋼材のひずみ・応力曲線によれば弾性限界値を超えてもまだ応力・ひずみ共、破壊に至るにはその2倍の応力の余力を残した上で上位降伏点と定めている

[406: 匿名さん]

無資格者が給与を貰って医師の指導のモトに無資格であることをお客に知らせずに診察をすることも、診断書を書くことも、処方箋を書くこともありません。あれば、たとえ診断書や処方箋の内容が正しくても処罰の対象です。

[407: 匿名さん]

>>406
それと意匠建築士が管理建築士で構造を無資格者に下請けさせたこととは意味が異なるな
建築の場合、実態はどうであってもあくまでも管理建築士が設計したことになる　だからこれからは
めったなことで安易に下請けには出せなくなるということ

[408: 匿名さん]

>>403

>とにかくプロを信用しないというなら詳細情報を開示したって同じことでは？
>もともと内容の理解なんて不可能なのでしょう。

詳細情報を開示してもらえれば、セカンドオピニオン、サードオピニオンを得ることもできると思いますが。そうしたいと思っている素人はたくさんいると思いましよ。それに応えるのが、プロの責務でしょう。

[409: 匿名さん]

噂を封じるには事実の開示が一番。

デベは、問題がないならそういえばいいし、
不幸にして問題があるなら、経緯を説明し、謝罪し、
今後について安心できる対処プランを示せば良い。

[410: 匿名さん]

>>407
ですから、無資格者の診療が原則あり得ず、セカンドオピニオンを得ることも普通に行われている医療の世界と、それとは異質の慣行で動いていた建築の世界を混同している404さんのような意見はナンセンスなのです。

[411: 匿名さん]

出すのは構わないんだが下請けにそれだけの力量があるかどうかの見極めと、出した以上は責任がついて回るという自覚かな

[412: 匿名さん]

今までは確かに構造屋にまかせっきり。
構造屋が大丈夫といえばそうなんだと思って普通に申請を出していたし。
今回の姉歯の事件が出るまで疑ったことなんて1度もなかった。

[413: 匿名さん]

そうなんでしょうけど、ここの設計会社のように、づ〜っと無資格のヒトに構造計算を丸投げしていて、しかも、相手が無資格であることに気がつかなかったとしたら、やはり世間の常識からはかなり特殊な業界という印象になりますね。

[414: 匿名さん]

>>410
医師の診断に疑問をもっても普通は患者はどうすることも出来ないのでは？
医療ミスも氷山の1角　もちろん医師がすべてそうだなんてことではないが
専門職の向こう側は素人には手を出せない領域という意味で建築どころの話ではないはず

[415: 匿名さん]

>>402
>この会社は、お役所のようです。
>問題あっても、それは設計会社の問題とか言って責任逃れするだけ。
説明責任はＮＩＰＰＯにあるのでは？

[416: 匿名さん]

これってどこでしょうか？
http://www.stv.ne.jp/news/item/20060626185700/index.html

でたらめな数字で計算しても基準を満たしているとはどうにも不可解です。札幌市内の分譲マンションで耐震強度を計算するときにミスのあったことがわかりました。本来322トンとすべき重さを32トンと入力していました。

住民によりますとことし1月、建築当初の構造計算書をチェックしたところ、建物の1階部分にかかる重さが本来「322トン」とすべきところ、「32トン」と入力していることがわかりました。また実際の建物と図面で鉄筋の量が食い違うなどのミスが見つかりました。施工した建設会社では住民の指摘で強度を再計算し「耐震基準を満たしているが具体的な数値については点検中で話せない」と説明したということです。マンションを分譲した会社ではSTVの取材に対し「詳細を把握していない」と話しています。この問題について札幌市は「現在事実関係を確認しており必要があれば調査する」としています。

[417: 匿名さん]

>>416画像を見るとこのマンションではないな
どうでもいいけど何でもかんでもいっしょくたに混乱させるレスは慎めよ　＞通報されるぞ

[418: 匿名さん]

>>403さんの言い分を要約すると、

・素人はどうせ図面みてもわからない。
・図面どおり作られているとは限らない。

故に、「素人は黙って買え」といったところでしょうか？
プロの発言にしては、かなり大雑把なような気がするのですが、マンションの業界ってこんなものでしょうか？

[419: 匿名さん]

>>418
事実を述べてる。

それだけ。　よって、「素人は黙って買え」は勘ぐり以外の何者でもない。

[420: 匿名さん]

>>418
>>403は一般的な建築設計・施工の現場の状況説明でしょうね　概ね同意です
マンションに限定してるわけではないと思いますよ

[421: 匿名さん]

無資格者による構造計算というのは本当の話ですか？

[422: 匿名さん]

結論から言うと計算書の内容が正しければ、下請け技術者の資格の有無今までは問われませんでした。
元請の管理建築士の名義で申請しているからです。
今後建築士法の改正に伴い、構造建築士および設備建築士が創設され、設計のそれらに関わった名義を
申請書にそれぞれ明記することになるそうです。

一連の騒ぎも計算書が正しかったならば法的には何も問題がなかったということです。

[423: 匿名さん]

正しかったならというより正しいならば、というべきでしょうね。

[424: 匿名さん]

この件に関しては前のレスを見る限りでは問題ないのかも（断定はできませんが）

問題にすべきはまず安全かどうかということ。無資格者による構造計算云々は上に書いてある通りで2義的な
問題だと思います。

[425: 匿名さん]

もっとも建築士法が改正されたら違ってきますけどね。

[426: 匿名さん]

>>419
設計、施工のいい加減さについては、昨今の報道を見ていれば説明していただかなくても、みんな知っていることだと思います。であれば、プロの目からみて、素人はどうすべきかを示していただけるとありがたいのですが。やはり、素人は諦めるしかないのでしょうか？

[427: 匿名さん]

>>426
100％設計が正しくても施工状況でテキスト通りの100％現場なんて有り得ません。
手抜きという意味じゃなく。そのへんも含めての安全率が示されているのです。

[428: 匿名さん]

http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe5500/news/20060626i215.htm
試験落ちると降格ってところが甘いなー。普通、免許取り上げだろう。
しかし、試験し直すと耐震偽装防止になるのだろうか？

[429: 匿名さん]

1981年に施行された新耐震基準に満たない建築物のほうがはるかに多いという現実にだれも触れないのは何故？

[430: 管理人]

【不適切な投稿が多数ありましたのでスレッドを再編成させて頂きました。管理人】

[431: 匿名さん]

＞情報開示は売主の責任では？
これからル・サンクを購入する人にとっても有益な情報と思うのですが。

[432: 匿名さん]

私がずっと気にしてるのは無資格云々じゃなくて、偽装かどうかってことなんですよね。
一口に偽装って言っても、どのへんがどうっていうことすら素人の私にはわからないし。
偽装そのものとは別に、ずさんな工事だったりしたらどうなの？て疑っちゃうし。
ニュースで「埼玉の無資格者」の報道からいっこうに名前が出る様子もない、姉歯さんや
浅沼さんのように名前出てこない。このままうやむやになってしまうんですか？
既に何件かで偽装の疑いありと報道されてるのにですよ？
そしてそれらのマンションは発売中止になったりしてるんでしょ？
しかもその設計事務所がここを担当してるんだから、心配になるじゃないですか。

皆さんはそのへん、もうどうでもよくなっちゃったのかなぁ？

[433: 匿名さん]

私がずっと気にしてるのは無資格云々じゃなくて、偽装かどうかってことなんですよね。
一口に偽装って言っても、どのへんがどうっていうことすら素人の私にはわからないし。
偽装そのものとは別に、ずさんな工事だったりしたらどうなの？て疑っちゃうし。
ニュースで「埼玉の無資格者」の報道からいっこうに名前が出る様子もない、姉歯さんや
浅沼さんのように名前出てこない。このままうやむやになってしまうんですか？
既に何件かで偽装の疑いありと報道されてるのにですよ？
そしてそれらのマンションは発売中止になったりしてるんでしょ？
しかもその設計事務所がここを担当してるんだから、心配になるじゃないですか。

皆さんはそのへん、もうどうでもよくなっちゃったのかなぁ？
だからこそもっときちんとした情報開示を、売主さんにはしてもらいたいです。

[434: 匿名さん]

疑い深いですね
ポストに出した郵便物が相手先に届いたかどうか目で見て確認しなければ気に済まないんじゃないですか?

[435: 匿名さん]

数十円のものと数千万円のものを比較するのはナンセンスでは？

[436: 匿名さん]

金額の大小じゃなく「疑い深い」という観点で言ってるんだろうにね

[437: 匿名さん]

苦しくなった時に、その企業の本質が伺えます。
真摯に向き合って対応するか、誤魔化そうとするか。
まさしく本質が見える時です。

[438: 匿名さん]

いくら向き合っても猜疑心の強い人とでは平行線ですな

[439: 匿名さん]

>>438
ル・サンクの住人同士での話しでは、「納得」している人はいないんですよ。住人を不安に落とし入れているのは、NIPPO側であることを理解すべきでしょう。JSCAの勧告を受け入れるだけなのに、できないところを見ると、やはりなにかあるんでしょうね。

[440: 匿名さん]

猜疑心の強い人たちとでは平行線ですね
何を言っても疑ってかかるんじゃね

[441: 匿名さん]

そりゃ＞439さんについては「納得」してないと言うのはわかりますよ。。。。。確かに

でもね・・・、まぁいいや。

[442: 匿名さん]

>>440さんの言い分では、住人のほとんどが「猜疑心」の強い人ってことになってしまいますね。なにを持って猜疑心と言っておられるのかが不明ですので、ご説明いただきたいですね。

[443: 匿名さん]

「やはり何かあるんでしょう」、みたいなカキコする人に限定して「猜疑心」の強い人、と言ってるのでは

[444: 匿名さん]

ここの構造計算は建築士以外がやったけれど、それは違法ではありません。
構造計算書はJSCAがチェックをするには不十分なものだったけど、それで十分とERIは建築確認をしたし、品格保障もしたけど、それは構造計算に不正があったと考えていなかったから、特に異常なことではありません。
再計算をしたらERIから大丈夫だという太鼓判を押してもらったので、JSCAに再検査は依頼しません。同じような状況の賃貸マンションでは建て直しをやるケースもありますがNIPPOとアトリエGセブンとクレバーライフは問題ないと考えるので販売を続けます。
それで、納得する人は買って下さい、納得しない人は返金します、と、それだけのことでしょう。猜疑心の入り込む隙間なんて存在しません。

[445: 匿名さん]

単に同業他社が非難してるだけでしょ？
自分とこがもっとダメ物件抱えてて売れないから。
賢い人は冷静に判断してこちらを選択しています。

[446: 匿名さん]

そんなに売れない物件が、手稲にあるのですか？

[447: 匿名さん]

>>444
当初、NIPPOはJSCAにチュックを依頼することを購入者に告知しておりました。しかし、JSCAより書類の不備があったため突き返され、疑義あることを指摘されたためにJSCAにチェックすることを途中でやめたのですよ。都合悪い情報が出てきたら、NIPPOはJSCAをできるだけ避けるようになったのです。住民に配布した書類の文面を見ていると、その辺の流れが読めますよ。>>444さんの言い分が、デベ側の情報操作であることは、一目瞭然ですよ。もう少しまともな説明していただきたいところですね。

[448: 匿名さん]

>>447
客観性に欠けますね。　もう少し冷静になったら如何ですか？
関係のない第3者の目にも触れてる訳ですから、主観だけでは誰も説得できませんよ。　

[449: 匿名さん]

NIPPOが情報を開示しないから

[450: 匿名さん]

>>448
なぜ、NIPPOはJSCAによるチェックを途中で放棄したのでしょうか？関係のない第3者の目にも触れてる訳ですから、より論理的に説明していただけませんでしょうか？

[451: 匿名さん]

>>444
購入済みのマンションに対して、返金するのですか？頭金の返金については話を聞いたことがありますが、購入済みのマンションに対しても返金することになったのですか？

[452: 匿名さん]

　アンケートは、同会議所コミュニティ再生委員会（委員長：田畑日出男・いであ会長）のもとに設置した災害に強いまちづくり委員会（委員長：中林一樹・首都大学東京教授）が、3110社を対象に実施。調査期間は2006年4月26日〜5月31日で、697社から回答を得た。

　アンケートの結果、回答企業の社屋、工場などのうち約5割が1980年以前の旧耐震基準で建てられていることがわかった。さらに、そのうち6割の建物は耐震補強を実施しておらず、5割は耐震診断も実施していなかった。

[453: 匿名さん]

レスも４５０を突破したことだし、もうやめにしたら。

[454: 匿名さん]

そうだね。
もういいよ。

[455: 匿名さん]

[456: 匿名さん]

[457: 匿名さん]

フロント、なんか随分滞っているが、
どうなってるのかな？
ここまできて中止はないよね？

[458: 匿名さん]

[459: 管理人]

【継続の必要であれば新しくスレッドを立ててご利用下さいますようお願いします。管理人】

[460: 匿名さん]

>>457
予定よりは遅れてるけど現在工事は進行中です（まだ基礎工事の初期）

[461: 匿名さん]