【札幌】タワーマンションを作るディベロッパーってわからない

[タワー不要]

タワーマンションが増えています。特に民活のタワーマンションを建てるディベロッパーに限定して、景観侵害に絡めてお話してみませんか？

[54: 匿名さん]

> 52さん
手元にある、広辞苑第三版の1296頁によると、
ストイック【stoic】
　①ストア学派の哲学者。
　②ストア学派の教えを信奉する人。
　③禁欲的。克己的。
とありましたので、質問させていただきました。
質問のしかたが気に障りましたらお許し下さい。

[55: 匿名さん]

50さんがススキノの観覧車を反対する理由は、札幌の街並みが「碁盤の目」だかららしいですが、
これでは理由になっていないんじゃないかな。

それとも四角いビル以外は「碁盤の目」に似合わないから反対とでも言いたいのかな。
しかも、藻岩山からの遠方の景観まで持ち出しているのに、中島公園だと大賛成とも言っている。

個人の好き嫌いの話で、反対する理由としては説得力がないね。

[56: 匿名さん]

藻岩山からみると都心のビル街と中島公園ははっきり分かれています。
すすきの駅から公園の中心まで１.5キロくらいでしょうか。
これはようするにゾーニングの問題であって、どう転んでも個人の主観やセンス以上の話には
なりません。説得力を感じるかどうかも結局個人のセンスの問題だけですねww

http://page.freett.com/ohta_sap/180Sinai-Cyuou_arer.html

[57: 匿名さん]

札幌の都心の中の静かな公園として、緑が綺麗に整備されている中嶋公園に観覧車なんて全く場違いでしょう。
「ゾーニングの問題」で観覧車が中嶋公園になってしまって、しかも大賛成とは、不思議なゾーニングですね。
中嶋公園は後楽園のような遊園地ではないでしょうし、それに、夜にはネオンが輝く観覧車は、
南３条のススキノのような歓楽街にある方がよっぽど好ましいでしょう。
もっとも、南３条の観覧車がどのようなものかは知りませんが。

[58: 匿名さん]

タワーマンションの景観から話がそれていますが、中嶋公園に観覧車は全く理解できない。
ストイックとかゾーニングとかの訳の分からない単語を並べているだけで、説明になっていないね。

[59: 匿名さん]

中島公園はいつから中嶋公園になったのかが理解できない

[60: 匿名さん]

理解できないことが理解できない。

[61: 匿名さん]

> 50さん
>碁盤目のストイックな街並みの中心に遊園地の風情は似合いません。

50さんは、ストイックの質問に対して答えていないね。
多分、答えられないのかな。

[62: 匿名さん]

↑あほらしくてもう見てないんだね。多分。

[63: 匿名さん]

反論できなくなって、あほらしいですか。
景観を主張する人って、こんなもんだね。

[64: 匿名さん]

以前、中島公園には観覧車がありましたね。懐かしい。

[65: 匿名さん]

>>57>>58さんは札幌の人ではないみたいですね。

つい最近まで中島公園に遊園地があったことはかなり若い人でも知っていますよ。
あと中嶋公園ではなく、中島公園と書きます。

スレの趣旨と異なる書き込みなのでこの辺で失礼します。

[66: 匿名さん]

65さんの言う通りでしょうけれど、だからと言って今の中島公園に観覧車はふさわしくないですね。
札幌南３条の観覧車に反対運動がおきているとは思えませんが、本当のところはどうなのでしょうか。

[67: 匿名さん]

中島公園ってもともと観覧車あったじゃん。
今のキタラのある場所にさ・・・・・

[68: 匿名さん]

昔、中島公園に観覧車があったからと言って、今も将来も相応しいかは別問題ですね。
街は変化していますよ。

それとも、新しい高層ビルや南３条の観覧車とかで、街が変化することが嫌なのかな。

[69: 匿名さん]

街が醜悪に変化するのが嫌なのだ。ススキノは夜中でも女性が安全に歩ける所だった。円山地区は瀟洒な建物が多かった。２階建て・平屋建ての個人宅から西側の山並みが見えていた。人口流入が最大の問題だろう。東京並みに変わり果てるのはイヤなのだ。

[70: 匿名さん]

着工したか、計画中のタワーマンションです。

北８西３　札幌ステーションタワー（大和ハウス）４０階
北５東２　ザ・サッポロレジデンス（大京＋新日鉄）２０階
大通東２　シティータワー札幌大通（住友）４１階
南３西２　ビッグタワー南３条（ビッグ）３１階
北４東１　北４東１タワー（トランスポジション）３１階

[71: 匿名さん]

円山には高い建物は建てて欲しくないなと思う。
駅周辺は気にならないんだけど。
山並みがあって緑も残しながらが札幌らしいと思う。

[72: 匿名さん]

Ｓ友のタワーは本当に札幌市民には迷惑です。地域の事なんか全く無視。売れれば何してもいいと考えているデベは困りものです。タワーつくるなら郊外の新興地域でやって欲しい。

[73: 匿名さん]

私も市民ですが、別に迷惑はしてませんけど。
あなたにとって　一体何が迷惑なんですか？
シーアイに住んでるんですか？それともライオンズ？

[74: ↑]

何リキンでんの？？

[75: 匿名さん]

すいません
自分も円山に住んでいるので　ついリキ入っちゃいました（笑）

[76: 匿名さん]

>72
都心だからタワーであって、郊外にタワーを建ててもニーズがないね。
閉塞感のある中層の横長マンションを幾つも建てるよりも、
タワーの方が土地の有効利用になるし、景観上もスッキルすると思うが。
それに、タワーを購入するのも市民ですよ。

[77: 匿名さん]

>>76
オレも都心の超高層はＯＫだと思う。むしろバンバン建ってほしい。

でも円山の２８階はありえないｗ

[78: 匿名さん]

>>77
どうして円山の２８階はありえないの？

[79: 匿名さん]

私も円山の２８Ｆはありえない。
超高層住宅地じゃないよ。
緑と山並みも大事な住環境です。
円山には、横長の風景が似合います。
縦長の風景は、大通りや駅周辺でいいのでは？

[80: 匿名さん]

昔は円山には一戸建ての低層しかなかった。
それが時代とともに中層のマンションが増えてきて、今ではタワーマンションができている。
景観を理由にタワーマンションに反対するのならば、中層マンションへも反対しないとおかしいな。
昔から一戸建てに住んでいる住民はそう思っているはず

[81: 匿名さん]

↑十分反対ですよ。
凸凹の風景はダメダメです。

[82: 匿名さん]

円山地区を買い取って、自分の好きなようにしたらいいのに。

[83: 匿名さん]

81は一戸建て以外を全て否定しているようだ。
景観で反対する人の中には、必ずこのような輩がいるね。
何でも反対。昔の社会党か。

[84: 匿名さん]

自分は81ではないが
円山一帯ではさっさと６階建て以上を禁止すればよかったのに。

２８階はバケモノというか恥かしい存在だと思います。
あと環状通ぞいの明和地所の建設中もやりすぎｗ

石山通りより東なら１００階でも２００階でもいいですが、
なにごとにもＴＰＯがあります。だから都市計画があるんです。
札幌はその変がうまく機能していないですね。
駅前にパチンコ屋ができたり、東京以上にチグハグです。

[85: 匿名さん]

円山の２８Ｆが１０年後、２０年後になったとき、どんな修繕工事が行われるのだろう。
さぞかし、工期は長いだろうとヒトゴトながら・・・

[86: 匿名さん]

円山ってそんなに？？？
別にでかくてもいいじゃん

[87: 匿名さん]

↑
よそ者は、あっち行ってね。

[88: 匿名さん]

残念！
ジモッティでした

[89: 匿名さん]

なぜ円山だけ低層に限定しなければならないのか不思議に思うな。
低層にすると、市街地のスプロール化を招いて、自然環境の破壊ともなるだろう。
それに、円山は中心部に近いのだから、高層マンションが建ってもおかしくはないはず。
それとも円山の住民は、札幌市の中では円山は高級住宅地で、高級住宅地には高層マンションが
似合わないと思い込んでいるのかな。勝手な思い込みを押し付けていると思うが。

[90: 匿名さん]

タワーじゃないし，円山でもないけど，小樽運河を見下ろすようにマンション建ったよね。ああいうのは全然話題になんないよね。
「観光資源」という意味では円山より「よっぽど」大事だと思うけど…。

[91: 匿名さん]

>>89
勝手な思い込みを押し付けてるのは、８９さん、あんただよ。
スプロール化ってなんの事か知らんが、低層と自然破壊とどんな関係あるの？

[92: 匿名さん]

ttp://www.google.co.jp/search?client=opera&rls=ja&q=%E3%82%B9%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%AB%E5%8C%96&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

[93: 匿名さん]

なぜ円山だけ低層の一戸建てにしなけらばならないのかな。
特別扱いしなけらばならない理由はないね。

[94: 匿名さん]

>91
円山を高級住宅地と思い込んでいるみたいだ。

[95: 匿名さん]

うちの親も○○は自然を壊してる。
みどりを守ろう！
という看板に絡んでる。
ここはそういうところじゃないんだから、いいかげんにやめろと
言ってます。

[96: 匿名さん]

札幌は新しい街だからどんどんタワー建てるべき（買いたい人いるかどうかは別だが）だと思ってます。
札幌は大好きだが、守るべき景観はないと思う。
ジャンジャン建てよう！

[97: 匿名さん]

まさしく摩天楼ですな

[98: 匿名さん]

>>96
田舎者

[99: 匿名さん]

↑こらぁー！子供が落書きすんな！！

[100: 匿名さん]

↑こらぁー！おまえは○○か？

[101: 匿名さん]

↑ありゃー！おれは○○だったのか。

[102: ガッツよしまつ]

地方出身者です。自分には円山に対する特別な思いがありません。
円山は昔は静かな町だったのかも知れませんが今はどうでしょう？
きちんと管理されるマンションならば問題ないのではないでしょうか？
円山近辺の現状を考えたなら駐車場もないアパートが並ぶより良いと思います。
景観？特に大きな悪影響があるとは思えないですね。
円山の高層マンションは問題で定山渓のホテル群なら問題ではないのですか？
皆さんは心情的に受け入れられないだけなのではないですか？

[103: 匿名さん]

地方出身者でマンション購入される場合、近隣先住者の心情を軽視する発言や理屈で
街に馴染めないご自身に合点が行かぬ方が居ます。タワーは景観に対する影響が大きい
ので、遠くの住人からも目障りと思われる傾向が強いです。利己は孤独の始まりなり。

[104: 匿名さん]

中央出身者で地方都市のマンションを購入する場合も同じかな？

[105: 匿名さん]

中央・地方に貴賎なしでしょう。郷に入りては郷に・・の
気持ちが　そこでの生活を豊かにするのではないでしょうか？
反感を　もたれていないタワーのうち入居者にレクチャーして
いるところもあります。宣伝ぽいので固名は避けますが。
土地に慕われるマンションは結果的に価値を上げ、近隣に
嫌われマンションは価値を下げます。

[106: 匿名さん]

円山に超高層を建ててはいけない、というのは
単純に遠くから円山が見えなくなるから、なんだな。

子供の頃なら、後ろの人を気にせず、
なんでもかんでもかぶりつきで一番前に立って見てても、まぁ許されるけど、
大人になったら後ろの人に気を使うでしょ。

そういうことなんだな。

円山地区が戸建てばかりのエリアのままでいいかというと
そんなことはなくて、普通にマンションが建ってられてもいいと思う。

でもせいざい１０階くらいにしてほしい。
一番前にジャイアンが立っていたら邪魔でしょうがない。

[107: ３００]

↑正論です。

[108: 匿名さん]

円山の麓に住んだら喜茂別の風景といっしょでした。

[109: 匿名さん]

んだ。
喜茂別ジュニア地区だね。

[110: 匿名さん]

大都会のなかにキモベツの風景って素敵ですね。
キモベツにもジャイアンは立っていますか・・どうか。

[111: 匿名さん]

大都会？？？喜茂別なのに？
もっと開発しなきゃね！

[112: 匿名さん]

札幌市民に嫌われている　タワーマンションもわからんが、
タワーマンション作り手がわからない　って　言ってる
心意もわからない。スレ主は、非タワーデべ？どうですか？

[113: 匿名さん]

>>112
あのー、何か悪い薬でもやりながら、書き込んでいますか？
その言いまわし、かなりヤバイです。
初めて目にする空白文字の入り方は、気をしっかり持っていないと一瞬、息が止まります。
なにか読み手に恨みでもあるのでしょうか？
頭の中でニューロンが２，３細胞、堪えきれずに殉死してしまいました。
できうれば情死させてあげたかったです。
おまけに、「心意もわからない」と言っている真意が、私には分かりません。
もしかしたら神意なのでしょうか。　オー・マイ・ガー。
ドキューンの戯言で、すみませんでした。

[114: 邊那]

たらいま

[115: 匿名さん]

いい子はあっちで遊びましょうね

[116: 匿名さん]

木曜１６：４３という事は、非タワーの関係者ですね。
おやすみ

[117: 匿名さん]

>>116
非タワーって、どういうことですか？
専門的すぎて良くわかりません。
１１６さんは詳しそうですね。
教えてください。

[118: 匿名さん]

ここは、タワーを売ったり、買ったりした方を攻撃する意図のあるスレ主さんが
日報等を付けながら、午後４：３０に書き込んでいらっしゃるのではないか？という
意味ではないでしょうか？

スレ主さん等の排他的な方が、タワーをお持ちでないデベさんではないとしたら、
勉強ができたけど頭の悪い暇人の方かも知れません。

[119: 匿名さん]

１１８さん、よく分かりました。　ありがとうございました。
他のスレでも、下記のようなレスを盛んに書き込んでいる荒らしを見かけました。
こういう人も、頭の悪い暇人なのでしょうね。　気を付けます。

＞73: 名前：匿名さん投稿日：2006/02/22(水) 19:19
＞便利かも。でも結局、超　落ち着かない街になってしまうの？琴似？
＞74: 名前：匿名さん投稿日：2006/02/22(水) 19:23
＞地下鉄かJR琴似から１駅で、手頃な物件が　あったら、耐震強度のしっかりした
＞マンションが建つまで　賃貸で様子見ようかな？

[120: 匿名さん]

タワーの中には、景観を侵害する物件もあり、札幌という地に馴染まないものも
あると思います。一方、近隣や周辺への事前説明を誠実にしっかりやっているデベが
あります。周囲のオジャマモンに、ならない配慮には反感は持ちませんよね。
タワーの住人の方は、どうお感じですか？また、これからタワーを。という方は
どうお考えでしょうか？

[121: 匿名さん]

何が馴染んで、何が馴染まないんですか？

[122: 匿名さん]

低層の住宅地域と景観との間を、遮断するように建てられたタワーは
馴染むまでに時間が掛かるのではないでしょうか？円山・ジャイアン等
他の方の書き込みも軽妙なたとえで、分かりやすいと思います。
αトマムのタワー等（札幌ではありませんが）、タワーが周辺住民の
雇用に繋がっている様な場合は、また別ですが。

景観や周辺住民への経済波及効果等、思慮深いタワーを望みます。

[123: 匿名さん]

118・119について。挑発と取って、テーマを逸脱するより赤字のレスも、これから
マンションを買う人の気持ちとして読んでみては？と思います。商業地の開発地域や
タワーＭＳ近辺の物件を探している人はこんな事を考え、物件探しや、レスを読んで
いるのではないでしょうか？
１、強度などの不安が無い物件はないか？（説明・保証がしっかりしている物件）
２、街が発展する渦中で、落ち着かない生活をするよりも、周辺のリーズナブルな
　　地域に住んで、発展した商業地域を利用する。と言うスタンスも、あるのでは？
３、周囲に独善的な住人が住むＭＳ、と勘違いされるような物件は、避けたい、と。
テーマに戻りますが、タワーは経済波及効果が高く、そこに住む人に高い利便性が
あります。しかし周辺で迷惑を感じている方を黙殺できません。ノッポの転校生が
目の前に座ってしまったようなものです。上手にかかわり合ってゆく宿命はデベにも
住み手にも周辺住民にもあるでしょう。
自身の意に沿わない場合でも、感情的に、荒らし、扱いにせず、書き手に質問して
ください。すでに質問中の場合は御免なさい。対話不全＝悪者扱い→排除、も解り
ますが、色んな考えが語られているから、スレの信用があがるのではないですか。

　

[124: 匿名さん]

>>123さん
同感です。

[125: 匿名さん]

112 = 116 = 118 = 120 = 122 = 123
荒らしになったり、見識人になったりと、何役も演じるのは大変ですね。
その成りすましぶりは、なかなかのものですよ。
でも、読んでいると大概の人は気づきます。
ご自分の都合で随分と汚いもの言いもされるのですね。
でも、それではどうしても反感を買ってしまうので、気を付けられた方がいいですよ。

[126: 匿名さん]

↑何を根拠にエラソーな事言ってんだか

[127: 匿名さん]

>>126
本性をむき出しにしましたね。

[128: 匿名さん]

テーマに沿わない書き込みは、荒らしではないでしょうか？
挑発に乗った、感情的なやり取りは、不毛です。大人から先に
引きましょう。

[129: 匿名さん]

↑テーマに沿わない書き込みの例

[130: 匿名さん]

＞112: 名前：匿名さん投稿日：2006/02/22(水) 20:45
＞札幌市民に嫌われている　タワーマンションもわからんが、
＞タワーマンション作り手がわからない　って　言ってる
＞心意もわからない。スレ主は、非タワーデべ？どうですか？

１２８さん、完全匿名性というものは、便利なものですね。
このスレを潰そうと、あんなレスを投稿していた元祖荒らしのあなたが、
急に大人ぶる偽善家ぶりはかえって見苦しいものです。
マッチポンプにもほどがありますよ。

[132: 匿名さん]

鳥居より東ならいいじゃん。
円山って環状通りより西のイメージ。

[133: 匿名さん]

鳥居よりは西よん。

[134: 匿名さん]

＞円山って環状通りより西のイメージ
たしかに。円山（マウンテン）は環状通りより西にありますが・・
でも円山（エリア）というのは明確な線引きはないですけど、
どうでしょう、一般的には西２０丁目以西では・・・
そして、円山、南円山と南北の幅もあるようです。

[135: 匿名さん]

タワーに隣接して住んでいる人は、なぜ協定書に印を押してしまうのでしょう？
火災、地震などで、被害を受ける人は隣に住む人です。

[136: 匿名さん]

署名しない隣人もいるようですよ。

[137: 匿名さん]

デベです。スレの主旨と違いますが、タワーにする理由は売り方が簡単だからです。個人的な立場としては売らせ方が簡単と言いますか、営業さんは勉強しなくても「タワーです！」と言い続ければ売れる物もあり、売れないもの（部屋）もそのうち引きずられて売れるので販売開始後に不勉強な営業さんに振り回されなくて楽です。間取りが作りずらく、使い勝手が説明しにくい部屋もできますが、それも「タワーです。」でなんとか売ってもらいます。文句言っていますが、上は眺望・下は安さ、締めは「タワーです。」でなんとかなります。
あとは、事業スケジュールが認められてお金が借りられればタワーにできる。これは大きなハードルです。タワーを作るほうが計画・工事とも時間がかかるので借金の返済が遅れます。売りやすいが、事業の収束に時間がかかるので銀行さんの事業計画も関わってきます。4半期決算で管理が細かいのです、数字だけ見れば在庫ですから、単なる見込みです。
景観侵害ですが、近隣の想像以上に影が遠くまでかかるので説明するとびっくりされますが、短い時間で去っていくので竣工後は大きな問題にならないことが多いです。当然あきらめも多いと知っています。影より問題なのは圧迫感だと思っています。事業を始めちゃったら色ぐらいでしか手を加えられないんですが、それも販売開始前までです。

[138: 匿名さん]

>>137
137のデベロッパーさんこんにちは。質問させてください。

私は北米に住んだことがありますが、
あちらでタワー型のメリットといえば「角部屋がたくさん作れる」ことだと言われています。
（あちらでは分譲タイプの場合、基本的にすべての部屋が角部屋です）

同じ総戸数でも、１フロアを大きくして、階数を少なくすると角部屋が減り、

逆に超高層にして細く＋高く作っていくと、どんどん角部屋が増えますが、
この辺は日本のデベロッパーさんも意識しているんでしょうか？

そもそも日本では「角部屋ではない物件」も普通にありますが、
売れ行きはさほど変わらないのでしょうか？

実は北米ではタワー型になるとほとんどが１フロア４戸で、
すべて角部屋というのが当たり前だったりします。

[139: 匿名さん]

＞137
＞＞影より問題なのは圧迫感だと思っています。
過去によーくタワー建てている某京さんは
その辺の事で近辺住民から提訴されていたりするのですか？

[140: 匿名さん]

138様
〉同じ総戸数でも、１フロアを大きくして、階数を少なくすると角部屋が減り、
〉逆に超高層にして細く＋高く作っていくと、どんどん角部屋が増えますが、
〉この辺は日本のデベロッパーさんも意識しているんでしょうか？

角部屋を意識して作ることはないと思いますし、私は意識していません。タワーは角部屋が確かに増えますが、日本では平均戸あたり面積が小さいので、タワーであっても中部屋はできます。建築面積が小さいと全戸角部屋もあり得ますが、それだけです。角部屋を意識するのは価格付けのときです。
平均平米単価は決まっていますし、角部屋が人気なのは解っていますから角部屋が高くなるのはご察しの通りです。
中部屋も人気あるんですよ、窓が全部同一方向であるとか（お気に入りの方向であることが大事ですが）、熱損失が少ないとか。角は角で方向がうるさくて、困ったもんです。結局いろいろ作っておいて、ばーっと「タワーです！」で売れる分売って、どうしようもないのは値下げという気持ちで捌くのです。今のところは「タワー神話」で売れていますから必要ないんですが、そろそろ潮時でしょうか。

〉そもそも日本では「角部屋ではない物件」も普通にありますが、
〉売れ行きはさほど変わらないのでしょうか？

〉実は北米ではタワー型になるとほとんどが１フロア４戸で、
〉すべて角部屋というのが当たり前だったりします。

平均平米数はいくつくらいなんでしょう？そういう物件を作れるのは建築面積が小さいやつですが、あまり高くならないですね、20階に手が届くかどうか？届かないでしょう。階数ではかろうじて、縦横比ではタワーですが30階近くないと説得力無いのです。技術者の常識は、一般常識とは違いますから。ご理解いただける物を作らないと今時売れません。
あ〜だいぶ愚痴になりました。ごめんなさい。

[141: 匿名さん]

>>140
ものすごく勉強になりました。

手元に資料があるわけではないですが、タワー型の場合、大家族で住むことはないので、
平均１戸あたり１００㎡くらいでしょうか。
共用廊下などの広さは日本の倍はあります。１フロア５〜６００㎡くらい。
２０〜４０階前後の物件まであります。

スレの趣旨から離れていますので、この辺で失礼します。

[142: 匿名さん]

タワーが潮時というのは、何が影響しているのでしょうか？

[143: 匿名さん]

>>140
角は角で方向がうるさくて、困ったもんです、とのことですが
なるほどです。

眺望を考えると都心の南側に作ればいいのでしょうね。
北東や北西の部屋でも、都心の夜景が楽しめますから。

[144: 匿名さん]

南２西３にもタワービル出来るみたいね

[145: 匿名さん]

142様、タワーであれば売れる（在庫で苦労しない）ということは無くなると思います。タワーが増えて認知が高まり、タワーの影の部分も見えてきますから。これ以上言えませんが、普及価格帯の物件が増えてきたというのは怖いです。車と似ています。
ちなみに南２西３の商品作りは興味があります。難しいですよね。ターゲットが解らないです。

[146: 匿名さん]

南２西３（ドンキホーテのところ）を７階〜３２階まで
分譲マンションとして売り出すみたいですが、

都心の一等地であるところを、分譲して、
権利者を数百人に分散していいのか、という気がします。

ちなみにあそこは小泉首相が直接指揮している、都市再生法プロジェクトによって
容積の大幅アップと補助金が認められた再開発なので、価格帯は安いと思います。

今後さみだれ的に周囲の街区でも（都市再生法が適用されているうちに）
同じようなプロジェクトが出てくるかもしれません。

[147: 匿名さん]

いつごろ、売り出すの。？

[148: 匿名さん]

>◎　２０階　アパタワーズ札幌大通公園ウェスト　　中央区
>◎　２０階　アパタワーズ札幌大通公園セントラル　　中央区
>◎　２０階　アパタワーズ札幌大通公園サウス　　中央区
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45252/res/109

[149: 匿名さん]

マンション建設に反対する住民はどこにでもいる。
色々と理由をつけているが、結局、先に住んでいるという既得権を振りかざしているだけ。

[150: 匿名さん]

そだね。「景観保護を訴える善良な市民」って気でいるんだろうけどね。
実際は「自分の事しか考えてないエゴ先住民（風）」ってトコだろうね。

[151: 荒らし↑タワマン擁護を装った釣りです]

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　、

[152: 匿名さん]

札幌はそんなに景観を大事にしてる街じゃないからいいんじゃない？

[153: 匿名さん]

札幌にタワーマンションが建っても、何の不思議もない。
本州の都市でも建っているしね。
それに、反対する人は、何が建っても反対する。

[154: 匿名さん]

CT円山神宮鳥居前建設時に東隣の某MSに数千万の金が渡っている…‥便乗して西に少し離れたMSでもクレクレ攻撃したが失敗に終わったらしいが…‥

[155: 匿名さん]

大通りのタワーマンション、随分高くなりましたね。
思わず、写真撮りました。何で、ここに、って感じです。
中心部はオフイスビルだけでたくさんです。（札幌にタワーはいらない）

東京や横浜の様に広大な埋立地に緑を確保しながら、建てられるマンションとは違い　
札幌のタワーは景観をそこね、そこに住まわれる方が、投資目的、セカンドだとしたら、
近隣の住民は我慢を強いられるだけです。
半年近く雪が残っている札幌の中心部に道外の真似をしたタワーは、論外だと思います。
売れる内に建てるが勝ちのデペさん。　道民を・・にしないで。
又、何かと叩かれる地デペさん。　先人が京都を模して都市計画した大切な財産に合った
マンションを提供して下さい。
市の関係者の皆さん、もっとしっかりして。
今年の除雪計画最悪でした。マンションが増えれば人が増えるという事、車も増えるという事。
こちらも、しっかり考えて・・・・・。これは、スレ違い。失礼しました。

[156: 匿名さん]

随分ロマンチックですね

[157: 匿名さん]

>>155
札幌にタワーが要らないというのなら、１４〜１５階マンションは賛成なのでしょうか？
「緑」という意味では、なにもかわらないと思いますが・・・

そもそも「東京のマンションが広大な埋立地に緑を確保しながら建てられている」
というのは「悪い冗談」として書いているのでしょうが、
でもここは不特定多数の人が見るところです。冗談なら冗談だとわかるように書くべき。

大通西６丁目の２６階建て計画です。
立面図　http://park1.wakwak.com/%7Ej-eri_07/H05004.pdf
完成図　http://park1.wakwak.com/%7Ej-eri_14/H05004_p.pdf

[158: １５５です]

１５７さん
ご指摘の通りです。拙いレスを載せてしまい、赤面の至りです。
言いたかったのは、再開発地区に植栽を配して建てられているタワーマンション
（ウォーターフロント等）をイメージしていました。

雪の降らない関東地区とは違い、札幌の冬は吹雪きます
その様な過酷な土地に、景観重視のタワーマンション（超高層マンション）　　
私には、必要ありません。
　ただ、現在タワマンに住まわれている方々、デペさんを誹謗、中傷する気は全く有りません。
実際に生活されて、経験して分かるのが　札幌です。
春から秋にかけての札幌は，別天地です。

一見、ロマンチスト実は、超現実派の主婦でした。　

[159: 匿名さん]

>>157
どの辺なんですか？日銀の近くなの？

[160: 匿名さん]

天然温泉付き超高層マンションは買いか？
http://www.google.com/search?q=cache:d%2Ehatena%2Ene%2Ejp/flats/200504...

[161: 匿名さん]

札幌の街の規模からして、タワーマンションはもっと建ってもいいんじゃないかな。
先住民の既得権以外に反対の理由が分からない。

[162: 匿名さん]

景観だけに限ったことであれば、円山や宮の沢・福住など戸建が多いところにマンション建てるのもダメじゃないでしょうか？
タワーだから景観を悪くするという事は無いのではないですかね？
目立つ建物であれば、外壁などの修繕をこまめに行ってもらい、景観に配慮していただきたいものですね

[163: 匿名さん]

無資格者が構造計算したマンション（複数）で良く出て来る地場の販売会社の社長が、駅のまわりをタワーマンションだらけにしたい、と放言してました。そんな実力ないだろうけど、儲けのためならなんでもやるやり手社長みたいです。

[164: 匿名さん]

札幌には超高層は必要ないとおもいますね。大通り近辺の住○のマンションを見ていますと、かなり景観を阻害します。先日も観光で来た友人がテレビ塔を写真に写した際、超高層マンションが邪魔だと泣げいていました。札幌は首都圏と違い空き地や遊休地がありますので、デベロッパーは上に伸ばさないで横に広げるマンションを造るべきです。

[165: 匿名さん]

横に広げると日照、景観に問題が発生するので「高さ規制」には高さの緩和条件（45m→60m、60m→75m）も明示されているのですよ。
テレビ塔だって景観を害していると思いますよ。
超高層がある風景だって新しい景観になるんでは？
サラ金の看板が乱立する方が景観を損ねていると思いますよ。

景観の考えは十人十色だと思います。
ただし、風致地区に指定されている周辺にタワーマンションが建たないようにというなら、
風致地区外の空き地や遊休地に補助金を出して超高層物件を誘導するような政策が必要なのかも。

[166: 匿名さん]

景観だとか、眺望、日影だとか言う人間は田舎に住めばいいのでは？
仮にも人口が日本で5番目の大都市に住んでる人間には思えないです。
家を買う時に用途地域だとか、周辺の状況を調べれば高い建物が建つ可能性は
わかりますよ。
先住民も聞きざわりの言い言葉を言っているが単なるエゴにしか聞こえないね

[167: 匿名さん]

札幌はニューヨークのような街並みを目指すべき
超高層が多い方が夜景にきれいに見えるし洗練された印象を受ける
ＴＶ塔の後ろに建つマンションも同じ高さのがあと２，３棟増えれば
気にならなくなると思う
あそこは創世三区計画にも指定されているし

[168: 匿名さん]

反対

[169: 匿名さん]

↑ってか無理

[170: 匿名さん]

ＮＹの高層マンションの40階付近に小型機が激突！
これ以上、高層を増やさないで欲しい。。。

[171: 匿名さん]

知事か市長になろうかな。そしたら何とか阻止できるかな。

[172: 匿名さん]

阻止なんか出来るわけないよ。需要があるから供給があるんでちゅよ。
高い建物が建つことの何が悪いの？

[173: 匿名さん]

別に悪くはないです。

[174: 匿名さん]

超高層を乱立しているから景観に支障が出る
既に超高層がある
札幌駅北口，琴似，創世地区などに集中して建設すべき
創世地区は現在３０階以上の超高層が複数建設中だしこれからも４０階５０階といったマンションが増えるでしょう

[175: 匿名さん]

遠くから見ると、超高層がある街の方が景観的に好きだな。
スキーで手稲ハイランドから見る札幌都心の高層ビル群。
同じく、小樽からのフェリーに乗ると、海の向こうに見える札幌都心の高層ビル群。
どちらも素晴らしい景観だと思っている。

[176: 匿名さん]

超高層は札駅周辺・南大通地区・創世地区・琴似地区・新さっぽろ地区に建てるべき

[177: 匿名さん]

それ以外は高さ制限があって無理でしょうね。

[178: 匿名さん]

あと中島公園周辺もな
あそこが一番密集地域

[179: 匿名さん]

旧拓銀本店が取り壊されるね。
新しいビルは、どのくらいの高さになるのかな。

[180: 匿名さん]

なぜタワーマンションに反対するのか。
どこの都市でも建っているのに。
札幌だけ反対する特別の理由があるのかな。

[181: 匿名さん]

タワーに興味ない人が反対する。

[182: 匿名さん]

興味の有無は自由だが、反対する理由にはならないな。
札幌にタワーマンションがあっても当たり前だろう。

[183: 匿名さん]

超高層ビルは長周期地震動に弱い。長周期の地震波が来ると共振を起こし、倒壊する恐れが十分にある。長周期地震動は、周期が数秒から十数秒程度のゆっくりした揺れである。巨大地震に伴って発生し、周期が数秒以上のゆっくりとした揺れである。超高層ビルや長いつり橋等の巨大な建築物と揺れの波長が合うと、共振して大きな揺れをもたらす。
土木学会と日本建築学会は、巨大地震に伴って発生する揺れの周期が数秒以上のゆっくりとした「長周期地震動」の影響で、超高層ビル等に対し、これまでの想定以上の負荷がかかり、損傷する恐れがあると主張する（「巨大地震「長周期」揺れ、超高層にも危険」読売新聞2006年11月21日）。両学会は共同提言で、地震エネルギーを吸収する装置を設置するなど、補強工事を行うよう建築物の耐震性向上を求めた（2006年11月20日）

[184: 匿名さん]

＞１８３
じゃああなたが札幌の街の指導者になって止めればいいでしょ。
マンション購入に関係ないものは削除してもらいましょう。

[185: 匿名さん]

地震を止めるの？意味不明？？

[186: 匿名さん]

超高層ビルは固有周期が長いのだから、長周期地震動で揺れが大きくなるのは当たり前のこと。
逆に低層ビルは固有周期が短く、短周期地震動で揺れが大きくなる。
どちらも設計で対応すればよいだけの話。

[187: 匿名さん]

でも超高層マンション（６０ｍ以上のものを言うらしい）はまだ、こういう設計で大丈夫ってのがデータとしてはっきり出てないんでしょ？どっかの本にそうやって書いてたよ。

[188: 匿名さん]

>187

漠然として言い方だね。
超高層マンションは、まだ大地震を経験したことがないことを言いたいのだろうか。

[189: 匿名さん]

マンションとテレビ塔では、ハナシの次元が違うが、あの地震多発地帯の東京に６００米クラスの
第二東京タワーを建設するってんだから、設計やら建築技術というのは進歩してるんだろうね。

[190: 匿名さん]

構造計算で問題続出
http://blog.goo.ne.jp/bigx1208/cmt/d7e404b5fa23f5af937acc315f7a981d

[191: 匿名さん]

>>187
神戸の震災のときに超高層は一棟も倒壊していませんよ。
あの辺は公営でも６０ｍ超えがありますが無傷でした。

ただしじゃあ５０年大丈夫だといわれているものは１００年後はどうなのか、とか
日本の普通のマンションと同様に、未知数の部分が残っているのは事実です。

ほかのマンションと超高層が異なるのは唯一、設計審査が通常よりかなりきびしい、という部分だけです。

[192: 匿名さん]

ERIの建築確認取り消し　周辺住民ら勝訴
http://kanagawa.qlep.com/search/cont_detail.php?cont_cd=6&news_cd=...
耐震偽装と報道責任
http://8316.teacup.com/imajukujiken/bbs?M=JU&JUR=http%3A%2F%2Ftobe...

[194: 匿名さん]

ところでマンションの揺れって、地震だけなの？風とかどうなの？

[195: 匿名さん]

>>194
風でタワーは揺れるという話です。
台風来た時とか、ゆらゆらと吐きそうになるらしい。
目眩の症状起こす人とかもいて、入居後売却するパターンも結構あると聞きます。

[197: 匿名さん]

揺れないって。
それならクッション材はいってる床のマンションはみんな病気になってるし。

[198: 匿名さん]

揺れるんでは？会社のビルは風ですごく揺れてるし、
土木の話しになるが、橋は揺れるように作る。基本的に揺れなかったらボキって折れるわけ。
橋の上で駐車したらよくわかると思うんだけど
あの原理と建築は違うのか？

[199: 匿名さん]

>>197
　サンデー毎日、１１月３日号。しばらく前のもの。ｐ３２から３ページの記事で、超高層マンションは人体への影響があるから、「買い急いではいけない」との記事があった。

　悪い点
（１）空気は汚い。網戸は真っ黒。
（２）下界の騒音が結構やかましい。
（３）強風でベランダに出ると危ない。
（４）強風で建物が揺れてミシミシと音が出る。
（５）地震の揺れが収まるまで時間がかかる。
（６）マンションから駅まで２分なのに、１階に下りるのに５分かかる。
（７）「エレベーターで男性と二人だけになると気味が悪い」
（８）強風で、ドアがすごい勢いで閉まる。子供が指を大怪我。
（９）流産の確率が高い。２階：６．９％、６〜９階：１８．８％、１０階以上：３８．９％。
（１０）新生児の頭のサイズが大きい。
（１１）帝王切開などの異常分娩。１〜２階：１９．１％、１０階以上：３０．８％。
（１２）子供のアレルギー疾患や肺活量の減少、体温低下などの症状が増える。
（１３）５０才代女性の高血圧、頭痛、耳鳴りが高層居住者ほど多い。
（１４）同じマンションなのに、所得格差が大きい。最高層２億円、２階２千万。
（１５）高齢になってから、とじこもりがちになる。

Ｃ先生：指摘されていないが、個人的には、超高層マンションの不動産価値が、今後１０年以内に大幅に下落すると読んでいる。その理由は、地震である。震度６の地震が来て、停電が３日間続いたら、どうなる。生活用水を持って、自力で３０階を登り降りするのか。水道水が水圧のみで上がる階まで、というと３階になるが、そこまでが自然な高さだ。

[200: 匿名さん]

>>197
http://www.yukan-fuji.com/archives/2005/07/post_2877.html
「眺望のよさやしっかりした地震対策はメリットだが、上層階では風などによる日常的な揺れがつきもの。」
これにより、目眩の症状が出る人がいます。

[201: 匿名さん]

>>197
揺れますよ、風の強い日なんかは。
症状は人それぞれでしょうが、知人は毎日が船酔いの様な症状だった為
ヴェルビュタワーから転居しましたよ。
とは言え、極端な例だよね。大概の人はすぐ慣れるんじゃないの。

[202: 匿名さん]

免震？

[203: 匿名さん]

高層階に住んでいますが、たまに、揺れてるかもって感じます。ほんとたまにですけど、感じ方にはきっと個人差はあるでしょうから、201さんの知人の方のようなケースはあり得るでしょうね。
それよりも、199さんの書き込みが気になります。流産とか帝王切開だとか、ちょっと信じられない異常な確率です。そんなに差が出るのでしょうか？これから子供を作る夫婦は絶対に住まない方が良いですね、その数字がまちがいないものであれば。私読まないからわかりませんが、サンデー毎日って信用できる雑誌なのでしょうか？

[204: 匿名さん]

今の高層マンションって
無停電電源装置が付いてると思った。だから停電が来ても平気で、
しかも非常用の食料、トイレも用意されてたりします。

でもこれ管理費に含まれてるんですよね。きっと。

[205: 匿名さん]

新しければ新しいほど人の知識も備わって、高層ビル・マンションも成長しているんだね　

[206: 匿名さん]

タワーマンションは人気があるのかな。
札幌ではまだまだ増えると思う。

[207: 匿名さん]

北口や大通りは停電になったらエレベータだけでも動くのだろうか。
騒音は窓ガラスや吸気口の構造によると思うのでなんとも。

[208: 匿名さん]

>>204
それでも３日ぐらいでしょ。
震度６の地震来たら、３日ぐらいは耐えれるけど、高層階には住めないということになるのでは。
8階ぐらいでも、階段で上り下りはキツい。

[209: 匿名さん]

199さんの引用しているデータで数値について見てみると、
流産の確率が高い。２階：６．９％、６〜９階：１８．８％、１０階以上：３８．９％。
６〜９階で４フロアあるわけだから、１フロア当たり４．７％？
２階のみで６．９％だから２階の方が６〜９階より流産の確率が高いということ？
このデータにないのは１階と３〜５階だけであり、この４フロア分で残りの３５．４％？
１フロア平均８．８５％。従って低層階の方が流産になる確率が高いというデータになるのでは？
まさかと思うが、全流産の３８．９％が１０階以上ということはないですよね？
それだと戸建ての人も含め考慮すると社会問題になるくらい異常な数字ということになるからね。
とりあえずあてにならないデータであることには間違いなさそうですね。

帝王切開などの異常分娩。１〜２階：１９．１％、１０階以上：３０．８％。
これもそう。１フロアあたりだと１〜２階が９．５５％
１０階以上を１４〜１５階が圧倒的に多くて超高層を若干考慮して、平均１５階だとすると、
１フロアあたり５．１３％
残りは３〜９階だけであり、１フロアあたり７．１５％
低層階の方が高層階に比べ倍近い確率で以上分娩を起こしているというデータですよね。

[210: 匿名さん]

高層階のほうが、眺望など精神的に落ち着けるので、分娩には精神衛生上いいんでしょうね。
それから、高層階に住んでいる方のほうが、おそらく高齢出産の方が多いでしょうから、そのバイアスはかなり大きいと思いますよ。それを考慮すると、高層階のほうがいいでしょう。
というか、多変量解析してないんだから、そんないい加減なデータを出す週刊誌も信用できないでしょ。

[211: 匿名さん]

>209、210

1フロア当たりの値なのではないでしょうか？でなければ意味ないですよね・・

[212: 匿名さん]

まあそうでしょうけど、たとえば10階の方の3人に1人が異常分娩ってこと？
ありえない。ばっかみたい。

[213: 匿名さん]

〉207

高層マンションは「非常用エレベーター」がありますね。消防の規定であります。大概は地下に発電機があって「非常時」においても使えるようになっています。でも、非常用です。救助や災害の救援用に使うもので、停電程度で不便だからといって利用するために発電機があるわけではありません。停電自体そんなにあるわけじゃあないんだから我慢しましょう。３０階ぐらいなら３０分ぐらいで上れますよ。

[214: 匿名さん]

コルテナの向かいにもタワーマンション建つ計画があるという話を耳にしました。
高さの規制で都心部以外にはタワーマンションが建たないらしいので最後のチャンスと思っています。
情報ありませんか？

[215: 匿名さん]

東京ミッドタウンというのが出来て六本木ヒルズと５００ｍの距離、ばんばんタワー建ってるから、札幌もどんどん建てて欲しいです。
最後なんて無いでしょう、規制緩和のご時世に！
東京見たく、複合施設にして欲しいです。

[218: 匿名さん]

都心部以外が最後のチャンスってことでしょ。琴似だから。

[220: 住まいに詳しい人]

規制緩和の時代でも市長が変だから高さ規制なんて設けたんですよ。
そんな事するから土地の有効活用できなくて我々がマンション買う時に割高になるんです。土地を売る人も自分の土地が高さ規制で高い建物建てられないと資産価値は落ちるし…弱者保護なのか知らんけどやめて欲しい

[222: 匿名さん]

だれか札幌中心部にかっこいいツインタワー(居住塔と商業塔)を造ってください。

[223: 匿名さん]

しかし、最近流行りの超高層マンション、これはその殆どが分譲のようです。もちろん超高級賃貸の超高層マンションというのも有るようですが、大抵は分譲。そうなると、とりあえず今買った人はともかく、それこそ50年後、100年後にどうなるのだろうと考えてしまいます。

地上100メートルとか200メートルの建築物を倒すのは素人目に見ても簡単な仕事ではないと思うのですが、そこに居住者＝所有者が山のように居るわけです。とてもじゃないけど、エライことになるのは想像に難くないですよね。しかも、どの程度の資産価値があるのか、そこにどのような人がどのような状態で住んでいるのか。建て替えるわけにも行かず、かといって老朽化した建物を修繕しつつ住むのも限界があるのではないか。自分の世代の話ではなく、多分孫か曾孫の時代の話になるのだろうとは思うのですが・・・
http://blogs.itmedia.co.jp/showbiz/2007/08/100_8132.html

[224: 申込予定さん]

タワーで割高な修繕費もすべて込みで賃貸料に入っているのだから、それでいい人は入居するんでしょう。良いんじゃあないでしょうか。私なら割安な木造に住んで、分譲を買えるまで頑張ります。買うときは割安なタワーの下層階を狙います。なるべく上の方に、利用しやすい供用施設の部屋があると良いですね。向きより回りに建物がないのが良いです。征服感があるような気がします。実感するのは2年ぐらいに一回で良いです。

[225: 匿名はん]

札幌資料館で、大通公園は全国で唯１つ、東から登り西に沈む太陽の軌跡を眺められる公園なんだとの説明を受けた。。それなのに、4丁目からテレビ等を眺めると、東空にスクッと見えていたテレビ等の横に、煙突のようなタワーマンション。街に出かける度に違和感あり。テレビ塔の横に更に2，3建設されると違和感なくなる？？全国でも貴重な東西の青空を眺められる大通公園の空を侵害してほしくないと思うのは、私だけか？

[226: マンコミュファンさん]

大通り公園を歩く時、東の上の方は見ないようにしています。
美しい風景じゃないから。
出来上がった建物を、あれこれ言う気はないけれど
これからは将来を見据えてマンション建設をして欲しい。
作り手も許可する行政も。
大切な東西の空間だから・・・。

札幌大好き人間です

[227: 近所をよく知る人]

札幌ＴＶ塔が７年後に６００メーターの高さになれば解決します。
ＴＶ塔建て替え２００８年中には決定して欲しいです。
でも下駄履きＴＶ塔あんまりかっこよくないな〜
すそが広がっていないと・・・・・・・・・・・

[228: 匿名さん]

タワーマンション
３−２、と３−３

にも建って大通りの
東側は壁だね。

[229: 匿名さん]

>>225
あの変な色のテレビ等も邪魔になっちゃうね。慣れたから大丈夫なのかな？

[230: 匿名はん]

テレビ塔の色は、北大通りを西から東に走る時は、雪の中ではきれいかな?　ネオン街のネオンのようでもあるけど。
日本国内では、一番住みたい都市である札幌の(外人にとっても確か一番住みやすい街だったよーな！）、成り立ちから重要な役割を果たしてきた大通公園の空がこれ以上侵害されないように行政もしっかり指導してほしいと、しみじみ思うのです。
これから、日本経済は大きく発展せず、上海のようなビルディング街には決してならないと思うので、歯の抜けたようなビルディング街にならないよう、札幌らしさを大切にすることこそ、大事なのではと思うのです。

[231: 匿名さん]

逆にもうちょい高い建物に切り替えていったらいいと思うけど。
札幌市も条例内で推薦してるし。

[232: 匿名さん]

大阪のタワーマンションでなんかあったみたい

[233: 匿名さん]

なんかって、なに？

[234: 匿名さん]

>>233
千里タワー
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6848/

[235: 匿名さん]

大変なことになっていますね

[236: 匿名さん]

柱に不良部分があり、手付金を返還してキャンセルにも応じるらしい。

[237: 匿名さん]

>>234
これですね！？
http://mytown.asahi.com/osaka/news.php?k_id=28000000811270003

[238: 匿名さん]

千里中央の駅前タワー
また何かあったみたいです

[239: 匿名はん]

名古屋のタワマンは分譲中完成前に3000万引き
もはやタワマンバブルも崩壊

[240: 購入検討中さん]

「タワマンバブル」じゃなくって「不動産バブル」でしょ！先頭を行くタワーマンションが売れなければ、総崩れだということですね。

[241: 匿名さん]

完成直前のマンションに待った!
http://news.nifty.com/cs/magazine/detail/diamond-20090219-01/2.htm

[242: 匿名さん]

札幌で新しくタワーマンションを何処かつくよていはないのでしょうか？

[243: 匿名さん]

四国のタワーマンションでなんかあったみたい

[244: 匿名さん]

＞四国　http://sankei.jp.msn.com/photos/affairs/disaster/091202/dst09120217560...

↑

[245: 匿名さん]

＞高知市で奥村組が施工していた高層マンション　http://ameblo.jp/casval23/day-20091202.html

↑

[246: 匿名さん]

大通東に住友の超高層マンションができて、テレビ塔をカメラに写す観光客からブーイングがでているそうです。当時、景観条例に引っかからなかったのでしようかね。

[247: 匿名さん]

あれやけに細くない。あのペンシルのような超高層、地震きたら折れそうで心配。

[248: 匿名さん]

マンション発売、バブル崩壊後並み

不動産経済研究所が今年の首都圏の新規マンション発売戸数に関する予測を12月14日発表し、今年は新規発売戸数が４万戸を割り込むペースであることが分かった。この水準はバブル崩壊後の92年以来の低水準。

http://newsmanga.com/search/?q=%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A7%E3...

[249: 匿名さん]

２００９年地価も下がったし、２０１０年 札幌で新しいタワーマンション計画ないかな？

[250: 匿名]

住友は円山市場跡地に、タワーマンション建てるらしいぜ

ご近所の反対運動とか起きないのかね

[251: マンション住民さん]

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■委員会決議┳賛成→実施■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■┗反対→理事会上程→理事会決議┳賛成→実施■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■┗反対→総会上程→総会決議┳賛成→実施■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■┗反対→中止■
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[252: マンション住民さん]

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■委員会決議┳賛成→実施■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■┗反対→議案上程→理事会決議┳賛成→実施■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■┗反対→議案上程→総会決議┳賛成→実施■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■┗反対→中止■
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