マンションに暮らす以上、どこの管理会社かで管理費も生活もずいぶん変わるかと思います。
入居後、管理組合が管理会社を変更するところも多いようですが、どこの管理会社が良い、また悪かったなど情報ありますか？
[スレ作成日時]2005-11-08 13:11:00
注文住宅のオンライン相談
（札幌）マンションの管理会社って
| No.2 |
by 匿名さん 2005-11-09 13:50:00
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削除依頼
共○党age
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|---|---|---|
| No.3 |
２チャンいったらよくわかりますよ。
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| No.4 |
あまり皆さん関心ないんですかね？結構重要だと思いますが。
まあ、管理会社だけでなく、担当の人柄で当たり外れは大きいと思いますけど。 |
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| No.5 |
管理のことなんかちょっとでも言ったら荒れるよ。
○口なんて急に大荒れだった。 読んでて気の毒になったよ。 |
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| No.6 |
友達のマンションで、理事長が替わって、管理内容を見直した所、
年間の全体の管理費支出が、約半額になったそうです。それまでは、 修繕費として積み立てるはずの駐車料収入が、管理費の不足分の穴埋 めに使われていて、たまっているはずのものが全然たまってなくて、 みんな青ざめたとか。 築年数が増えてくると、管理のよしあしで、資産価値が雲泥の差になるみたい だから、確かに重要なんだろうけれど、購入する時って、だいたい舞い上がっ ちゃって、そんな先のこと考えませんからね^^;。 自分も、十数年前、そうでしたから。で、１０年ほどして、現実に直面し、夢から覚めると。 自戒を込めて、反省（笑）。 管理会社は、どこでもそんなに変わらないんじゃないかな？（一部、ひどい所もあるようですけれど） 同じ会社でも、組合の人が全く無関心なら、それなりな管理しかしないと思う。最悪、管理費や修 繕費が足りなくなっても、最終的には、マンションの所有者に負担してもらえばよいわけで、別に 会社は何も痛まないですからね。「不可抗力です、申し訳ない」ってあやまれば済んじゃうんだし。 それにしても、管理のこと言ったら、なぜ荒れるんでしょうか^^;？ どこのことだろう・・・・。 |
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| No.7 |
あまり管理会社に対する不満はないようだな。
平和そうでいいな。 |
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| No.8 |
６です。そりゃ、いいたいことはいろいろあるけど、結局、自分の無知が原因だったからね。
管理会社の提案を、よく内容も吟味せずに承認しちゃったのは、他の誰でもない、僕たち管理組合の側なんだから。 それに、僕は、親が二世帯住宅に建て替えて、マンションはもう売っちゃったんで、今はもう関係ないんだよ。 管理ががたがたで、修繕費もろくに貯まってなかったために、二束三文でしか売れなかったけどね。 いい勉強になったって、今は思ってる。ま、もうマンションを買うことはないけれども。 これから買う人は、本当に気をつけた方が、いいと思うよ。 |
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| No.9 |
日本ハウジングってどうなの？
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| No.10 |
万全の管理をしているようには見えませんね。管理人も頻繁に交代するし、フロントの人がほとんど来ません。
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| No.11 |
みなさん、管理会社は重要ですよ。
値段だけではなく業務担当、管理人などを見てれば自分たちがどうゆう管理をしてもらってるか よくわかります。 理事会に出席しない管理会社なんて論外です。 |
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| No.12 |
管理が行き届いている所は何処かありますか？ 親会社が売主だと手を抜きやすいと聞きましたが。
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| No.13 |
自主管理が一番です。
もっと自分の財産に興味を持って。 また他の住民と折り合わないなら値段でわ無く信用できる会社を・・ 親会社でも他でも同じです。 管理会社はマンションの管理費で食べてますから・・ |
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| No.14 |
「住友のマンション」のスレで日勤・通勤の管理業務についていろいろ住人の方からのお話が載っていましたが、他のところではいかがでしょうか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45681/ |
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| No.15 |
M○Sの管理はすごかったな〜。
賃貸MSに住んでたときだけど、となりがあんまりうるさいので苦情の電話入れたら 「隣の方は○女子大の生徒さんでお姉さんと２人で住んでるのでそんなにうるさいって事はないんですけどねぇ」 って個人情報ばらしまくりだった。 分譲でもM○S管理の物件は結構有るけど、管理内容はきちんとチェックした方が良いですよ。 |
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| No.16 |
内はMMSが管理ですが、とても良い管理人さんで入居者には好評ですよ。またフロントの人もよく気がつき、定期点検もスムーズに完了しています。お隣のマンションは大手デベロッパーの子会社が管理してますが、管理人さんは管理室からほとんど出ません。清掃をしているのはほとんど見かけません。やはり管理は管理人さんの教育につきるのでしょうね。
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| No.17 |
うちのマンションもＭＭＳ
築７年なのでまだ大きな問題が起きていないので管理会社の評価は難しいけど 管理人さんは凄く良い人で働き者。 しなくても良い仕事（個人の屋外物置前の除雪や鍵穴の油差し等）までやって管理会社に注意されるほど。 次期の管理人さんが普通に仕事しても住民が不満をもつからだって。おじさん可哀相にしょげていました。 |
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| No.18 |
>17さん
>個人の屋外物置前の除雪や鍵穴の油差し等 これは、まずいでしょう。 管理員としての勤務時間外なら、問題はないかもしれませんが、勤務時間内だとペケでしょう。 もっとも、「次期の管理人さんが普通に仕事しても住民が不満」と説明するＭ○Ｓが問題外 なのは間違いないですが・・。 （管理員教育をしていない会社ですが、フロントの出入りも激しいので、担当フロントの レベルもたまたま低かったのでしょう） |
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| No.19 |
管理人さんがいい人だということと、管理会社がいいことは違いますよ。管理人さんがいい人だと助かりますよね。でもその感情を管理会社に向けると痛い目にあうかもしれませんよ。ムダがないかよーく確認してください。
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| No.20 |
ＭＭＳの「説明」は管理人さんに対してですよ。
あと誤解を招いたかもしれませんが個人とは入居者全員を指しています。 管理員教育については十分できていると思います。 何故かというとマンションに住んでいる多くの人が「良い管理人さんですね、これからもずっとお願いします」と 思い分譲以来ずっと同じ方に担当して貰っています。 あと、ＭＭＳで数戸購入していまして社員の方が社宅として使っているのも安心感があります。 |
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| No.21 |
＞ＭＭＳで数戸購入していまして社員の方が社宅として使っているのも安心感があります。
特殊な例ですね。いいことか悪いことかわからないけど。 |
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| No.22 |
>20さん
>ＭＭＳで数戸購入していまして社員の方が社宅として使っているのも安心感があります。 この会社の営業戦略として、売れ残り物件を購入するという“赤字補填契約”という のを新規受注の条件として分譲会社と結んだ結果でしょう。 管理会社としては、余計な出費ですが、その分、管理組合（購入者の皆さん）から 利益を吸い上げているので、成り立っているわけです。 安心感とは程遠いと思われますが？どのような“安心感”があるのでしょうか？ |
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| No.23 |
>管理員教育については十分できていると思います。
>何故かというとマンションに住んでいる多くの人が「良い管理人さんですね、 >これからもずっとお願いします」と思い分譲以来ずっと同じ方に担当して貰っています。 良い管理員さんに当たったのですね。 ただ、単に運良く人柄の良い方に当たったと考えた方が良いのでは。 私にの実体験や、知人のところも×管理員さんでした。 管理員さんと雑談している時に聞いたら、勤続数年経つが教育（研修）を受けた 事が無いと言われたので、「う〜んっ」と唸ったものです。 |
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| No.24 |
管理組合から利益を吸い上げない所って有るの？
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| No.25 |
＞２４
過剰な利益と言う意味ではないですか？数戸分の管理組合の票を確保しているということは管理費見直しの決議の時にどうなんでしょうと感じはしますが・・ |
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| No.26 |
問題あっても他の会社に変更できないよね、同時に区分所有者であるのなら。あんまり好ましいとは思わないけど。
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| No.27 |
２０です。
「安心感」例えば２年前の台風の時、対応がとても早かったです。 周囲のマンションでは停電（一時的な）やアプローチの破損等への対応が電話だけで来てくれるまで ずいぶんと時間がかかったそうです。管理人さんでは限界がありますし。 細かいことで助かることはたくさんあります。 自転車置き場への放置自転車、クリスマスの飾り付け、駐車場への線引き。住民が言い出す前に考えてくれます。 それる積み立てた資金を出来るだけ使わなくて済むように住民の中にプロがいないか、関連会社に勤めている人は居ないか まで考慮してくれています。余り積極的な住人がいないので快適です。 一番のメリットは「周囲の環境、現状がわかっている」事だと思っています。 あと分譲時は３戸の購入でしたが２戸は今年度売却されました。 いまは一戸の所有です（４１戸の物件です） 余談ですがこの辺り（札幌駅から徒歩１５分）はＭＭＳ管理のマンションが多いです。 |
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| No.28 |
うちは今、普通の賃貸アパートで、○イワリビングが管理してるけど
アプローチが停電した時に管理会社に電話したら夜10時頃なのに直しに来たよ そう言うのって当たり前だと思うけど。 |
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| No.29 |
去年の台風の時にはすぐには来ないところが多かったみたいです。
普段は勿論当たり前、２４時間体制で管理人さん居ますし。 |
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| No.30 |
M○Sの管理人さんは、勤務終了時間になると、待ってたかのように、さっさと居なくなる。これって、管理会社の指導なの？余計な労働はするなってこと？
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| No.31 |
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| No.32 |
ダイアパレスのダイア管理はどうですか？
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| No.34 |
つーか、一部理事に利を食らわせるところもあるよね。
理事が長い間、変更にならないところなどはこのあたりも 注意しないといけないよ。 馴れ合いになって、一般の住民の意見が受け付けられない 管理組合、管理人が理事の話しか聞かないという弊害も生まれたりします。 |
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| No.35 |
３４番さんへ
アドバイスをありがとうございます。 今年から新しく管理組合を立ち上げたので、 参考にしました。 |
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| No.36 |
>35さん
今年から管理組合を立ち上げたのでしたら、 理事の長期化という問題より、建物共用部の不具合点検 を誰がどのように実施するのか？が問題でしょう。 管理会社に任せていたら、分譲会社と馴れ合いですから、 管理組合（理事主導で多くの方と）で点検しなければ。 |
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| No.37 |
日本ハウズィングとＭるます。
ＭＭＳとＴカノ。 親子関係。 |
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| No.38 |
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| No.39 |
管理組合に多く他の管理会社がを変えられいるところ
管理人が頻繁に変わっているところは好ましくない管理会社 |
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| No.40 |
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| No.41 |
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| No.46 |
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| No.47 |
良い管理会社は、管理委託契約内容の管理業務をキチントやるとこ。
変えられも良い管理会社は、管理委託契約の業務内容は適当に実施して暴利をむさぼる。 おまけに何でもピンハネの対象にする会社。 心当たりの会社はどこかな。 |
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| No.48 |
管理組合は、管理業務をきちんとおこなっているか、目を光らせていないとだめですね。
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| No.49 |
目を光らせるっていうのはどうかと思う・・・
うちのマンション管理会社のやることや提案を何でもかんでも うたがってかかるひとが多すぎていやになっちゃう・・・ 冷静な目でみれば無駄なことをしているのか、必要なのか ちゃんと判断できるはずなのに、１００円２００円のことを ぐじぐじ言って、話がまとまらないんです・・ お金をまったくかけないようにすればできるのかもしれないけど 安けりゃ安いなりの管理体制にならざるを得ないように思う。 それってマンションの価値を下げることにならないのかしら。 |
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| No.50 |
>49
『マンションの価値』って具体的にどのような意味でしょうか？ |
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| No.51 |
４９さん ５０さんの質問の回答楽しみにしていましたが回答ないようですね。
「うちのマンション管理会社のやることや提案を何でもかんでも疑ってかかる人が多い・・・」 あなたが言っているように、管理会社やることが多くの組合員に信頼されていないことが第一の原因です。 １００円２００円云々と表現しているが、管理会社のピンハネはそんなはした金ではなかろうに。 少なくても万円から１００万円単位になるところが多かろうに。 回答お待ちしています。 |
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| No.52 |
49です
最初からピンハネしてるって思い込んで話し合いの場に参加している人しか組合の総会にいらっしゃってないような感じでした。初めての総会でまだ管理会社が信頼できないとかなんとかそういう判断もできかねる状態だし、管理会社の方はあくまでも案を提案しているだけなのに「ピンハネ目的じゃないだろうね！！」みたいな雰囲気の発言が多くて、いやになったってことです。そんなにピンハネを疑うなら自分でかわりの案を出せばいいのにそれもないって単にごねてるだけで大人の話し合いじゃないなあと私は感じました。特にその案件が我が家も困っていた件だったために、せっかく解決できると思っていることも不十分な状態で流れていきそうで、問題はのこるは時間はとられるはでこんなことなら総会に行かなきゃ良かったと後悔しました。 『マンションの価値』について... 私は個人的な意見ですがマンションがいいマンションかそうでないかという観点で考えた時に、きちんと管理されているということも大きな要素になっていると思っています。 みんなで使う共有スペースを安全に気持ち良く使えないようなマンションはあまり良いものだとは思えません。それを『マンションの価値』として表現しました。 きちんと管理するためには自分でなんでもやるか、お金を払って第三者にやってもらうかどちらかしかありません。それがどう考えても法外な価格でというのなら別ですが、年間100円200円のことでも『目を光らせて』疑ってかかるのはどうかと思ったのです。払うのが嫌な人は自分が迷惑こうむっても仕方ないと思ってくれればいいのですが、お金は出したくないのに迷惑こうむるのも嫌だというので閉口しました。 |
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| No.53 |
４９さん
＞問題はのこるは時間はとられるはでこんなことなら総会に行かなきゃ良かったと後悔しました。 〜〜〜〜〜〜 ＞みんなで使う共有スペースを安全に気持ち良く使えないようなマンションはあまり良いものだとは思えません。それを『マンションの価値』として表現しました。 『マンションの価値』の考え方は私も同様です。 しかし、４９さんの言われる「共有スペースを安全に気持ち良く」使うためには、 総会に出席して他の皆さんに納得していただけるように主張しなくてはいけないのでは？ （総会以前に、理事会、組合員の皆さんへ働きかける事も重要です） ＞それがどう考えても法外な価格 「年間100円200円のことでも『目を光らせて』疑ってかかる」方と４９さんは 表現されましたが、その方々にとっては、「法外な価格」だったのでは？ |
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| No.54 |
52へ
100円、200円云々ですが、管理委託契約に100円、200円の契約は存在しないと思いますが。 何を対象にしたものなのか不明で内容を理解することができません。 総会に出席した方は何らかの問題意識があり、欠席の方はどうでも良かった方なのかと思いますが。 このように、問題指摘する方がいれば管理組合として将来的に安心かと思いますが。 管理委託において、最初からの管理会社の場合は自主的に適正価格を示してこないのが一般的ですからね。 |
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| No.55 |
ＭＭ○の管理委託契約の金額は再検討して損はないかと思います。
良心的でない場合は、競争入札に切替え管理会社をかえると、 これまでの問題点が一目瞭然となるでしょう。 点検することは、徳しても損することはないと思います。 |
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| No.56 |
ＭＭ○だけに絞らなくともいいのでは？
分譲投書の契約は、価格競争が働いていないので、何処も点検は必要と思われ〜 |
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| No.57 |
ごもっともです。
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| No.58 |
×分譲投書の契約
〇分譲当初の契約 ＣＲさんも管理会社でしたね。ここも当然ボッタ。 |
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| No.59 |
東急はどうですかね〜？
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| No.60 |
分譲・入居当初からの管理会社は必ず甘い蜜を吸っていることを注意すべきである。
甘い蜜は、高額な管理委託契約等で絞る取る傾向が多い。 合わせてエレベター、灯油等の契約で多額のピンハネをしている実態があり注意するべし。 しかし、一方では他業者と同等額で契約して安いと安心させているものがあるが、保守・点検は形ばかりの落とし穴がある。 例えば消防設備点検や建物設備点検はその傾向にあるかと思われます。 |
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| No.61 |
今住んでいるとこ、他社に、（それと現在の管理会社に対しても安くするという方向で改めて）見積もりとらせて、結局、管理会社が変わりました。で、管理費が月３０００円弱安くなった。（同額を修繕積立金にまわしたらどうかという意見もあった）
新しい管理会社が特別かどうかわからないけど、以前は日本○ウジングでした。 清掃とか２４時間機械監視などは新しい会社のほうが割り高だったが、消防やエレベーター保守管理、特にエレベーター保守管理費は日本○ウジングのほうがかなりの割高でした。 |
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| No.62 |
このようなことが理解されず現状が当たり前と思っている管理組合が多いのも現実ですよね。
早く気付いて改善を図れば管理費が安くなって、更に内容が充実することが多々ありますよね。 一般的に管理費委託契約が安くなったことにより発生した繰越金は修繕積立金に繰り入れしている管理組合が多いですよね。 |
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| No.63 | ||
| No.64 |
管理会社もいろいろありますが、管理人に派遣社員を使ってるとこは駄目ですね。
うちの管理人がそうなんだけど、とにかく質が低いですね、仕事ぶり、態度、とにかく仕事したくないって感じで。管理会社でも、自分の雇用元でも社員教育してない人を使ってるんだから、馬鹿にしてるよね。 |
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| No.65 |
管理会社の変更でコンサルを使いたいのですが、札幌だと何処が有名でしょうか？
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| No.66 |
うちもＭ○Ｓを使っていますが、管理人の態度が最低です。とにかく態度が悪い。仕事しない。
本社にクレームをいったら、その本社の対応も微妙・・・。はぁ。分かりました。事実確認します。とだけいって、その後何の連絡もない。この会社どうなってるの？ 組合員に呼びかけて、管理会社見直したいです。 |
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| No.67 |
解ります。
２年前に来ていた管理人さんは、普通に挨拶していたけど、ここ２年の管理人はこちらから挨拶してもチラッとこちらを見るだけ。 仕事もろくにやらないなら挨拶くらいキチンとしろと言いたい。 |
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| No.68 |
クレステージって管理どうですか？
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| No.69 |
エムエムエスマンションマネージメントサービスって、
北海道企業収益ランキングの１０位ですね 北洋銀行、北海道電力が下位になったとは言え、もの凄いです 超一流企業ですね ttp://www.hokkaido-365.com/news/2010/01/post-710.html |
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| No.70 |
企業収益が良いから管理も良いとは限らないんでは？
収益の高さ＝管理の良さ とは考えられない 超一流企業とも。 |
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| No.71 |
70さん
潰れそうなところよりは、数倍ヨイのでは ＭＭＳ＊＊＊＊ |
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| No.72 |
さすがＭＭＳ
任せて安心№１です |
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| No.73 |
もうわかったよ～はい～はい MMS さん。
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| No.74 |
三井の管理会社ってどうですか？
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| No.75 |
三井ばんざい…大京ばんざい…住友ばんざい
みんながんばってま～す。 |
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| No.76 |
結局は住人次第かと・・・
管理会社が良くなるのも悪くなる（言い方に語弊があるかも）のも、そこに住む住人の マンションに対する意識のレベルですね。 管理組合役員を筆頭に管理に対する意識が低ければ、それなりに管理しか期待できません。 みなさん、もっと勉強して管理会社を使いこなしましょう！ |
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| No.77 |
グランコミニュティーはどうですか？
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| No.78 |
少ない予算でやりくり上手な優秀な管理会社です。
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| No.79 |
そうそう、管理人がコンシェルジュまでやっちゃうんだから（笑）すごいよ。
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| No.80 |
おっさんのコンシェルジェ？
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| No.81 |
色々みたが三井が一番無理のない計画をたててしっかりしてますね。
修繕積立金が初年度極端に安いところはやっぱり駄目だわ。むしろ高めでないと。 |
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| No.82 |
荒れてるスレッド見ると無理して管理費修繕積立安くして初年度から赤字出して引き渡されても、
管理組合が火の車で新居処でなく訴訟騒ぎなるのいやだものね、 財閥系は計画がしっかりしていて安心だ。 |
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| No.83 |
三井以外修繕積立金はどこも最初は安い。不自然に安いところもある。なぜか、売れ残った場合は売れるまでデベが負担するから。
三井のマンションは人気があって不満も少ないのはわかる気がする。 |
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| No.84 |
〉83
なるほど。結局売れ残り物件の修繕積立金をデベが負担するといっても、最初は極端に安いから大半は入居者が将来に負担する事になるのか。 三井以外まともな修繕積立金をとるデベってないの？ |
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| No.85 |
三井の長期修繕計画はしっかりしているようですが、管理会社の評判はどうでしょうか。
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| No.87 |
三井の管理会社はいいみたいですよ。財閥系ですからこのあたりは全く問題ないでしょう。
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| No.88 |
マンションの管理会社によって、月々の水道料金が全然違うのは何故？？
当マンションに至っては、毎月、管理料金に水道料も合わせて請求されています。 以前のマンションは、水道料は２ヶ月に一度の請求でしたが、何故同じ札幌市内に住んで、 水道料金が違うのでしょうか？やはり、管理会社と、管理組合によるのでしょうか？ 古いマンションに限っては、管理会社とそのマンションの管理組合が、異常に親密な関係に なっている様な気がします。住んでる住民は、全て管理組合の方針に従っているのが現状。 なんか怪しいんですけど・・・・ |
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| No.89 |
貯水槽のあるマンションは管理組合が入居者へ水道を販売しています。したがって、そのマンションの規約に毎月検針の上請求し、管理費と一緒に管理組合口座へ引き落とすとなっていると思います。規約で水道料金の引き落としを２ヶ月に一回と決めれば、そうなると思います。決して管理会社によって水道料金が違うわけではありません。
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| No.90 |
三愛地所のル・ケレス南円山は、管理費がず～っと安いですよ。
地下駐車場だからかな。 |
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| No.91 |
>三愛地所のル・ケレス南円山は、管理費がず～っと安いですよ。
>地下駐車場だからかな。 管理組合としての管理費の支出額を教えていただけないと ホントに安いのか判断出来ませんよ 単に、各区分所有者からの徴収額のみで言っているので あれば、90さんの勘違いでは？ |
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| No.92 |
１２年前建築のマンショウン、建築主は数年で倒産、その子会社なるものが、管理会社を作り、規約等一見完璧に見えたが、購入時住宅支援機構からの融資許可出たが、土地、建物調査士による検査により融資が中止となる。原因は、管理費の不足が生じたときは修繕積立金を取り崩し補填可能、の項目があった。この１行で調査士の印鑑が出ず結果的に現金購入をすることになった。管理規約を詳細に検証したところ、建築主、販売会社、管理会社の有利な項目に作られ、現在の管理組合も１２年間異常がなかったので管理会社を信用をしているとのこと。この先が恐ろしくなって来ましたが、何とか修正し住民の生活が安定するよう努力する。
規約の中には修繕積み立て、管理費、駐車場等本来管理組合に入金さらるものが、決算書を提出し承認を得てから、管理組合の預金通帳に入金される方式。１年間入金されるこのお金は管理会社に一時預託する方式。 この方式により管理費は相応の金額が支払われているが決算に上がってきた段階で、不必要と思われる項目が多数あり当然管理費の不足が生じ駐車場、雑収入等の経費が使用されそれなりの項目載っている状態。理事長は所有権を持ているがマンション居住者ではなく管理事務は副理事長が前面取り仕切っている状態。このような管理運営について正したところ１２年間異常、トラブルがなかったので管理会社を信用しているとの返答。ご意見を賜りたいと思いますのでよろしくお願いいたします。 |
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| No.93 |
昨年は分譲マンションの理事長をしていました。今年度は習慣上監事を務めます。マンションは築３１年目を迎えました。入居当時から同一管理会社と管理業務委託契約を締結しています。
しかし管理会社は、リクルートコスモス→コスモスイニシア→コスモスライフ→大和ライフネクストと、社名変更をしてきました。 別会社になったんでしょ、と聞くと「いいえ、同じ会社です」という返事ですが、会社の名前が変わるということは、単に名称が変わるだけではありませんよね。 先日コスモスイニシアから、本社移転の知らせが来ました。 大和ライフネクストはコスモスイニシアグループではなくすでに大和グループになっているのに、「同じ会社です」と主張しています。 ちなみに昨年は「コスモスライフ」と管理業務委託契約を締結をしたのに途中から「大和ライフネクスト」に変わり、社名が変わりましたというだけ。 なお、コスモスライフが監督をして修繕したフェンスの工事が「特殊建築物調査」の報告書で、フェンスの工事により避難経路が塞がれてしまい逃げられないので改善するように勧告されました。 管理会社には責任は無いのでしょうか、コスモスは現在大和ライフに社名が変更されていますが。ダイワには責任は無いのでしょうか？ 本来なら、大和ライフと、ネオコーポマンションは管理業務委託契約のしなおしをするべきではないでしょうか？法律的な判断をお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 |
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| No.94 |
理事長二回目の現在、管理会社との交渉・折衝などしております。残念ながら管理会社でベストと思われる企業はあまり見当たりませんね。初回は管理会社が委託料以外に得る利益を防ぐ事を中心に規約改正と理事会運営が主な目的でした。灯油業者からのキックバック(手数料を得る事)、修理・修繕会社経由での利益などです。組合預金口座の金利が管理会社経由だと管理会社に計算上残るため直接組合口座への振り替えをしているかどうかの口座明細の確認などもありました。管理規約に理事会で修理・修繕は業者3社取寄せの義務化と保全などもありました。今回は当時管理会社へ組合会計の変更を求めました。かたちなりの会計処理方法の変更のため、より具体化するため準備中です。年１度の総会で提出される決算書では組合運営の課題が見えません。現在私の組合では収入の伴う会計は特別会計として一般会計より独立して計算し差益(正味財産=企業では利益額)が明確に解るようにしていますが・・・残念ながら満足の出来るような処理にはなっていません。水道会計を例にすると当マンションは受水槽を持って入居者へ請求し水道局へ水道料金を支払っています。水道料金計算は水道局と同じ単価・計算方式でも利益の出る構造になっています。要因は基本料(10トンまでは定額)単価(従量部分は使用量が増えると単価が上がる)構造によります。全戸分をまとめて清算する事による利益です。しかし世帯構成の変化によって収益の増減が変化します。得られる利益で受水槽管理費や水質検査費、ポンプ電気代・修理費など一般会計で処理されると水道利益の実質利益が見えない状態です。収入から仕入、経費を差し引いた結果が解る会計が必要なのですが、そのような会計処理を理解している管理会社が見当たりません。国土交通省委託の管理組合における財務会計処理の処理基準や会計原則が研究段階のためが理由かも知れませんが・・・組合運営は単年度では課題が見えないものです。10年から15年の科目経過一覧が必要ですね。独居化、高齢化は水道量の減少となり水道会計の利益減少となります。気がつくと水道に関わる経費は管理費からの取込で不足となり管理費値上げの要因ともなりかねません。・・・頭の痛い事です。
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| No.96 |
マンション管理の会社としては管理組合への管理受託とオーナー受託の賃貸管理とがあります。
管理部さんの担当会社はどうやらオーナー受託の賃貸物件のような気がします。一般に賃貸物件の取り扱いには不動産会社があたるのですが管理会社が建物の一括管理を建物のオーナーから受託し賃貸管理を行う例も増えています。契約時や入金期間のクレーム対応、退去時のクレームなど見る限りでは稚拙な対応ですね。 一般の不動産会社で社団法人宅地建物協会の会員企業であれば協会事業として会員企業と入居者の紛争仲介や補償業務を行っており退去時に関わる紛争、現状復帰とする契約項目の裁定(現状復帰の規定解釈、自然減耗解釈) などを協会へ入居者としてクレームを提示できるようになっています。協会は自らの業界の信頼性確保のため活動してくれるそうです。退去時にフローリングを直すなどの要求が妥当か、どうかなど話会いの場も設けてくれるようです。(宅建協会の元専務理事が飲み友達なので・・・)まじめな業者が入居者に正直に向き合う姿勢なのでしょう。賃貸管理をマンションの組合管理受託専門の会社が行っているとすると賃貸管理については素人がライセンスのみで(業としての免許登録と宅地建物取引主任者による契約)仕事をしているだけでオーナーよりになってしまうのは致し方がないかも知れません。現実には少子高齢化、独居化、長期の経済不況、企業の拠点撤収により賃貸物件の余剰が目につく昨今、能力のない企業(管理会社)は市場では生き残れない事に早く気がつくべきでしょうね。顧客(入居者)あって初めてオーナーも管理会社も存在できるのですから。 |
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| No.101 |
管理会社は住人が決定するのです不満であれば自由に変えましょう、全国規模の他の管理会社日本ハウジング等では不満問題は発生しておりません。
住民のみなさんが決めて良いのですよ。 |
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| No.102 |
ダイワハウスのマンションでもダイワサービスじゃなくて日本ハウズイングの所がありますね。
あれは途中から変えたのかな？ |
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| No.103 |
そうです、全国規模大手の良い管理会社です。
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| No.104 |
やらせか？
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| No.105 |
ＨＷは、評判が悪いと不動産関係の知り合いが言っていましたよ。
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| No.106 |
札幌のタカラという管理会社のマンションに入居しました。まず、照明のスイッチがイカレかけており連絡して来てもらいましたが、「常識の範囲内です」。。次に電話線のアダプターがはがれて内部の線むき出しの上、アダプター自身も糊のようなものでベタベタ、カーテンフックは青錆だらけ。。。連絡すると「担当不在なので○○時○○分に戻るのでかけ直させます」。聞いた時間を３０分以上過ぎても連絡ないのでこちらからかけ直すと、あっさり担当が出て「何も聞いてません」。。。それでも話をして来てもらうと、上記の状態は「壊れてはいないので対応しません」とのこと。。。入居前に清掃しっかりやったと聞いていたのですがね。。。
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| No.107 |
それなら仲介業者に言ってみては？
それでもラチあかなければ、登記簿調べで、直接貸主にTELするとか。 管理対応悪いから退去考えてますってね。 それやってみたら、結果教えてね。 |
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| No.108 |
ここはどう読んでも賃貸の不動産業者のことを書くところじゃないと思うけど。 > 102
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| No.109 |
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| No.110 |
> 分譲の管理もやってるから言ってるんですよ。
「も」だからなんだろう? 言ってることは賃貸のクレーム内容なんだけど。 |
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| No.111 |
↑なんかへんだぞ
No.102さん、絡まれているね。 |
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| No.112 | ||
| No.113 |
スルーしましょう。
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| No.114 |
人に日本語の不自由ってことにしても自分の日本語の不自由を隠せるわけでもないのに。
書いてることじゃなく人に向って主観的になってるところもお話にならないところでもあるんだけど。 ああ、108のレスは102にじゃなくて106にだったわー。 間違ってごめんね。 |
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| No.116 |
サンケイリードは最低です。
重要事項説明時に伝えないといけなかった事を伝えていませんでした…。 |
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| No.117 |
フィネスの管理もまずいね。
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| No.119 |
勘違いしてるね。
愚かすぎて笑える。 |
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| No.121 |
なにを思い込んでいるのか、愚昧の極地だな。
カギ、ゴミ集積所、駐車場など この会社がこれまで隠してきた事件に直接向き合うことが大事だ。 自分の擁護だけに没頭するのは、浅はかだ。 |
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| No.123 |
駐車場の事件て？
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| No.124 |
話はそれてしまいますが、
賃貸にしか住んだことがなく、管理会社も気になりますが、 住民が理事会を作り、総会などがあるとか。 住民はどのような仕事がありますか？ マンションにもよると思いますが、大変でしょうか？ 大型マンションと、中小規模マンション、良い点、悪い点はなんでしょうか？ |
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| No.125 |
マンションは入居者等で形成する管理組合を結成しなければなりません。
管理については、この合議体が最終意思決定機関となります。 入居者も最初のうちは総会に出席しますが、途中からは出席率が悪くなり無関心層が多くなります。 大規模マンション及び小規模マンションそれぞれによい点、悪い点はあります。 管理組合は、管理会社と協力しながらマンションの管理をしますが、札幌では共用施設絡みの管理委託の関係でお金の不正経理が発生し、問題になったマンションがたくさんあります。 有名なものでは、カギ問題の事件があります。 問題がおきると、当事者は大変です。 |
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| No.126 |
No.125さん、ありがとうございました。
カギ問題とは何でしょうか？ 教えて頂ければ幸いです。 |
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| No.127 |
管理会社が合鍵を使用して入居者を強姦。
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| No.128 |
賃貸でなく分譲の話？
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| No.129 |
本当の話ですか？怖すぎます。
よく、セコム、アルソック、セントラルと契約をしているマンションがありますが、 あれは、合鍵を渡すのですか？ |
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| No.130 |
犯人は捕まりましたか?
余罪で窃盗とか？ |
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| No.131 |
確かクリーンリバーの管理も、マスターキーを持っていたと元管理部の人間が暴露してたね。
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| No.132 |
CRのセコムの場合
合鍵は管理人の部屋の施錠されたキーボックスに 保管されていると思うよ そのキーボックスの鍵はセコムが管理しているはず |
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| No.133 |
これか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/常口アトム#.E4.B8.8D.E7.A5.A5.E4.BA.8B |
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| No.134 |
>>133
それは賃貸の話でしょ |
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| No.135 |
大規模修繕で札幌の M ○ S と言う管理会社とA管理組合が揉めている様子。かなり住人の信用をなくしている模様・・・噂には聞いていたが、やはり、内容は三流！完全にカモにされた可哀想な住人達...管理会社選びは、慎重に！
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| No.136 |
ＣＲも早くゴメンナサイしちゃえ！
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| No.137 |
ずさんな管理だなあ
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| No.138 |
元幹部もクビ。
おわってる。 |
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| No.139 |
札幌市内のマンション管理会社で、中間マージンを抜くことばかりを考えない、良心的で、長くつきあえる会社はありますか？
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| No.140 |
↑ 私も聞きたいです！
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| No.141 |
田照会は不親切です。
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| No.142 |
田商会だね。うちは会社借り上げの賃貸マンションで田商会と対応したけど、普通だったよ。
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| No.143 |
管理専門は、ほんと対応が悪い。
早く引っ越ししたいです。 |
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| No.144 |
自分の賃貸も管理専門だけど、確かに対応悪い。
この冬の初めも雪がかなり積もっているのにロードヒーティングがはいらず苦情の電話をしたら 「管理物件を順次回っているので、来週以降になります.」と言われた。 「その間の除雪はどうすんだ？」と聞いたら、 「各自でお願いします。」だと…。 それ以外にも色々とあったけど、基本迅速な対応は望めないね。 |
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| No.145 |
賃貸物件の管理会社だけど、札幌のナカムラって会社は対応悪すぎてひどい。
ロードヒーティングの電源を勝手に消す、入居時に敷金を支払ったのに、支払われてないと言ってくる。アパート内のガス設備が壊れたらしく共有部分にガス臭が充満しても対応なし。電話の出方も失礼だし。こんな会社潰れれば良い のに！ |
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| No.146 |
賃貸物件と分譲賃貸物件のマンション管理は基本的に違います。
賃貸管理＝大家さんの対応になります。 共有部分の光熱費や施設の保守は大家さんが許可しないと管理会社は対応できないからね。 大家がコストのかかることに渋ると対応までに時間がかかったりします。 直接大家さん声が届くと手っ取り早いですね。 |
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| No.147 |
ｺﾐｭﾆﾃｨﾜﾝの評判がいいようですよ。
http://mansionkanri1.com/cat0001/ |
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| No.148 |
日本ハウヂングって評判悪いね、全国的に。
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| No.149 |
↑ナカムラって、白石にある会社のことですか？
その会社かなり悪評ですよ。退去時に、元々あったキズなんかの補修費用を請求しようとしたり、本当に不誠実な会社ですね。 |
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| No.150 |
ＣＲの管理も酷くて有名！！！
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| No.151 |
「マンションは管理を買え」と言われるが、管理レベルを見抜くのは容易ではない。
マンション内を「くまなく調査」することは難しいが、駐車場を観察することで、ある程度の管理レベルを知ることができる。 http://www.hokuyonp.com/2013/05/30/ |
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| No.152 |
アサヒ住宅さんの管理ってどうなんでしょう??
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| No.153 |
札幌のワークスマネジメントは空き部屋の工事を日曜日又は深夜0時まで騒音対策もせずに平気でやります
【一部テキストを削除いたしました 管理人】 |
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| No.154 |
先日アサヒから管理を変更しました。
深夜管理料もとるし、更新料もとる。知名度はあるかもしれませんが単純に高い。対応は人によりです。柔軟な対応はできないようです。 |
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| No.155 |
札幌の管理会社タカラ
ひどいです。入居してから壁にカビが生えたので連絡したら業者を派遣して除湿機を持ってきて、「通常通り使用しており、すぐに報告相談してくれたので修繕費用の自己負担はありません」とのことでしたが、夏になってカビも収まってから壁の中を見ると中から駄目になっていました。そのことを報告すると「カビは全て自己負担」、以前に「自己負担はない」と言っていたことを話すと「そんなことは言っていない」、あげくこちらを「嘘つき」とまで言ってきました。それでも専門業者に見てもらうとやはり構造上の問題であり、除湿機なんかでは防ぎきれず、壁のなかが駄目になっており住人がどうにかしたような問題ではないとのことでした。清掃などもしっかりしてきたつもりでしたが、この対応。色々な友人知人に相談しても「それは酷い」と言ってましたが。。。やはりこちら側が全面的に悪いのでしょうか。 |
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| No.157 |
マネージ（元はレノン）も酷いです。退去の手続きの電話をしたら溜息まじりで対応、最後はガチャ切りされました。冬場は勝手にロードヒーティングの電源落とすし、掃除もめったにしてくれません。そんな会社なので、元々あった傷の修繕費を求めてきそうで不安です。もしそうなったらどういうところに相談したら良いのでしょうか。
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| No.158 |
ここに書いている人は一部の方を除き自分にも非があるのを書いてないですよね？
それって非常に卑怯だと思います。真実と違うことを書くことによりその管理会社の評判を 落としてさぞ嬉しいのでしょうがこれだけは言っておきます。 ”管理会社の対応は建物所有者の考え方によって物件によりまったく異なります。” それは管理会社は所有者から費用を貰えないと対応出来ないからです。 あとお客様からお問い合わせを頂いた際の主張があまりにも非常識な場合などは 管理会社としても強固な対応をせざるを得ない場合もありますし・・・ あと一方的に管理会社のせいにするのもどうかなと思います。 当事者しかわからないので、第三者が見たときに大きな誤解を招いてしまいます。 この掲示板を見た方が、書き込みをみて100％信じることのないことを切に願います。 |
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| No.159 |
ロイヤル通商は本当によくないです
契約したときは良物件だと思ってましたが、いざ契約すると欠陥があちこちでてきました また、重要な連絡事項を伝えようとする姿勢がありません 建物の共用部分にかいてあるだけ |
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| No.160 |
常○アトムはコールセンターが出来たけど、苦情の電話を掛けても全然オーナーの方に話を持っていかず、挙げ句の果てには全部オーナーが悪いと言い訳をする。
そして、連絡先を聞かれたので教えたら、嫌がらせをしてきたから怖い。 数年前の強姦事件といい、かなりゲスな会社だ。 悪評高いのもうなずけます。 一人暮らしするならやめた方がいいと思います。 |
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| No.162 |
ナカムラだったかな？燃料屋も兼ねてるって・・・
職場の人が以前住んでたらしいけど、割と直ぐに引っ越ししたって！用事で管理会社に電話すると、必ず出る女性の電話対応が最悪で、入居者を小馬鹿にした感じで、気分屋らしく都合が悪くなると電話のガチャ切りするとか常識が無いらしい。空室も多いらしく、資金のある家族は見切りをつけて、早目に引っ越ししてるみたいだと言ってた。問題が多い会社らしいよ。 |
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| No.163 |
札幌のイーホライズンはヤバイよ（笑）。しばらくしてから報告いたす。
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| No.164 |
イーホライズンってなにかあるんですか？
報告お待ちしています。 |
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| No.165 |
管理会社のナカムラ、やっぱり評判悪いみたいね～
ここが管理している某物件、毎月の水道・ガスの検針をする時に、玄関の中に入ってると聞いた。 防犯上、鍵は管理人が同行して開けるんだって 他人が勝手に、入居者が居ない時でも玄関に入るって冗談かと思ったわよ。 然も、マンションの敷地の外灯や各階の通路の球切れは放置だとか・・・ 駐車場の除雪は機械が有っても、従業員が来ないから適当みたい 管理会社が悪いのか？大家さんが悪いのか？ そんな物件、私は絶対嫌だわ(笑) |
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| No.166 |
ロイヤル通商はいろいろ問題ありますね。内外から噂を耳にしています。
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| No.167 |
賃貸管理で良い会社なんてないのでは？
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| No.169 |
イーホライズンどうなったんでしょう？
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| No.172 |
イーホイラズンはゴミ捨て場のゴミが道で散乱してるわカラスが群がるわ..周り近所も大迷惑だろうに。
それでも放置ってことは、それなりの管理に間違いないでしょうね。 近くのガーデンコアひまわり、ガーデンコアコスモスも、管理は同じかも。 苦情を言おうとしたけど、札幌市の清掃課とかに言ってもだめだったっぽ。 |
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| No.174 |
ヤキモチは焼かないことね。
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| No.175 |
北海道のこと聞かれても判りゃしまへん。興味もありゃしまへん。北海道のみのレス立ち上げなはれ。
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| No.176 |
北海レジデンスは悪質です。
部屋を探してる際に、壁に穴が空いてたんだけど、そのまま住まわせようとする。（入居前に仲介業者を通じて直してもらいました） 入居して部屋のチェックをしてたとき、 インターホンが全く使えないのと、水道と洗面台から大量に水漏れがしていたので、午前中に管理会社に連絡。 担当者から折り返すと言われ、電話が来たのが夜9時過ぎ。 すぐに修理してほしいとお願いすると、すぐには行けないだの、土日は休みだとか何だとか言われ、来たのが翌週の水曜日。 （電話をかけたのは木曜日） 結局、水漏れのまま使ってください。と、何もせずに帰っていった。 インターホンは後日連絡すると言ったきり、一週間連絡が来ない。 最悪の管理会社。 こんなところみたことない。 |
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| No.177 |
山京ビルマネジメントは、かなり悪質です。
連絡・報告のない企業です。 夏、夜中にバルコニーに異臭の液体が上から流れてきました。 次の日見に来ましたが、その後報告もなく、原因がわからない為、バルコニーはつかえませんでした。 半年後、部屋の漏水があり、その際にこちらから聞いてやっと『原因がわからなかった』と返答。 漏水事件では、恐らく給湯器が原因という曖昧 床は水が染み出てくる状態の床にビニールを敷いて生活しろと言われました。 異臭でカビを心配して相談すると、カビが生えた空室を用意され、担当から寝泊まりの許可がでましたが、 真冬に電気・水道の使用を禁止されました。 水が染み出るビニール部屋と、寒く暗いカビ部屋を行き来する生活が2･3週間続き、咳喘息になりました。 床の張替え工事の日時は、こちらから問い合わせて曖昧な返事の繰り返し。 ホコリが舞い上がる中、山京ビルの対応は全くなく、立ち会いをしました。 契約のないカビ部屋の、カビの部分の床の張替えも、同時進行で立会いをしました。 行ったりきたり、業者対応でセキュリティーも何もありません。 書ききれないほどのヒドイ扱いでした。 床の張替え後は『どうですか？』のひとことも、もちろん一切なく、 違う件で連絡した際、この一連の件は、担当から山京ビルに報告がされていませんでした。 一連の事件を知っても『誠意をもって対応させていただきました。』と言う始末。 何に対しても対応が遅く、ひどい時は一つのことに5～6年かかりました。 住み始めた頃は山京ビルマネジメントではなく、このようなことはありませんでした。 とにかく、最悪な悪質企業です。 |
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| No.178 |
常口は最悪。
騒音の苦情電話入れたらその後返答も変化もなし。再び電話したら相手にTELしたけど騒いでないって言ってましたよ、ってそれだけ。おいおい毎晩大騒ぎしてるバカがやりましたすいませんて言うかよ、ちゃんと調べろと言ったら、そういうのは警察呼ぶしかないですねーって完全に他人事。 入居直後に水道の水漏れ発見したときも業者くるまで二週間かかったし(催促してやっと)さすがに犯罪者(詳細はググれ)出る会社だな。 管理も仲介も今後はお断りだ。 |
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| No.179 |
札幌のタカラは最悪
こっちは初めての引っ越しで立ち合いの時住所聞かれるなんて知らなかったから 立ち合い係の男に聞かれて住所は後で電話で教えますって言ったら 今すぐかけと脅されて、うる覚えでわかる所だけ書いたら字が汚いっていびられた タカラに苦情入れたけどその立ち合いの男はタカラが委託した会社の人間だったみたいで タカラはその男をかばってて会社名も教えてくれなかった。 タカラ「こちらが住所を聞きますと連絡しなかったのが悪いので」って立ち合いの人間は悪くありませんみたいな その男の会社はタカラのグループ会社だからうちの会社と同じですって言ってたけど、何が何でも会社名を明かさないから ＊＊＊がらみとか全く知識のない無関係な会社に委託してるんじゃないかと思ってる |
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| No.180 |
結局、札幌市内で賃貸管理会社は、どこが良いのでしょう？
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| No.181 |
アイズビル管理、ガスと灯油がめちゃくちゃ高い。
調べてみたら他の賃貸物件より灯油なんかリーッターあたり30円以上高いんですよ。 灯油価格は店頭販売より高いのはわかりますが、隣のマンションよりリッター32円高いってどうゆうこと？？ 灯油が安くなってるのに高い時と同じそのまんま価格。 ガスの基本料金もびっくりするほど高いです。 良心的な管理会社のところへ引っ越しも考えています。 |
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| No.182 |
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| No.183 |
部屋の中が雨漏りだらけで家賃６万2000円管理会社と話しをするとビルまで呼び出されるほって置くと玄関先で聞こえよがしに男性二人で脅し続ける 警察は何の対応もなしペット可ですが多頭飼いさせて退去時莫大な料金を請求する
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| No.184 |
札幌○ターツ・・・。 入居予定のマンションに物件紹介時の条件と違う部分があって連絡しても まったく折り返し連絡くれず・・・。担当者個人が悪いのか、会社全体の性質なのか。 とにかく 困る。
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| No.185 |
シティビルサービス札幌ってどうなんでしょうか？
わかる方いらっしゃいますか？ |
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| No.186 |
>>185
もう遅いかもしれませんが、ろくでもないですよ。やめた方が良いです。 |
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| No.187 |
札幌定山渓温泉の参番舘を中古で購入しょうとオープン見学に行き危うく難を逃れました内情は築20年経過してるのは良しとして、しきものも泥と靴跡もあり管理費不足で不可だそうです。10階の源泉掛け流し浴場は泥錆が流れていてタイル張りの上に堆積してて最悪だったので 即逃げ帰った
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| No.188 |
どういうふうにヤバイの？
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| No.189 |
ベ○フィットっていう管理会社はとても良かったよ。
きちんと管理してくれるし、入居から退去まで手続きや対応に不信感も抱かず誠実な印象だった。 預けた敷金も速やかに全額返還されたよ。 身内がハ○ス館っていう管理会社から敷金の連絡がなくて待っている状態でここにたどり着きました。 入居中の対応はまずまずだったようですが退去時はいかに…結果はまた。 |
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| No.190 |
身内に連絡したらハ○ス館から無事連絡あり敷金返還されたとのことでした。
身内が満足しているようなので特に問題なく良かったのかなと思います。 今まで仲介会社の選択には気をつけていましたが、管理会社の評判も契約前から重要なチェックポイントなんだなと勉強になりました。 意外と大手の管理会社の方が要注意なのかも。 |
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| No.191 |
シティビルサービスだけは絶対にやめた方がいい
折り返し連絡すらまともにできない、一切対応してないくせに「もう解決したと思ってた」と言い出すような頭の悪い社員しかいません |
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| No.192 |
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| No.193 |
>>185
現在あちこち照明が故障してます。連絡して二週間経ちますが、修理する気配無し。駐車場はいつもゴミが落ちてます。壁はカビが生えてるけど放置。担当ころころ代わる。基本やる気無し。絶対やめた方が良いです。 
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| No.194 |
今気になってるマンションがタカラなんだけど、どうなんだろう。
悪い噂も良い噂も聞くので悩んでます。 個人的にはアパマンプラザさんは良かったです。 短期契約でお世話になったけど、すごく管理が行き届いてました。 風呂トイレ一緒の部屋が多いのが残念ですが、マンスリー・短期契約ならオススメです。 |
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| No.195 |
シティビルサービス札幌だけは関わらない方がいい。
苦情を入れても何もしない。 電話をしてもまったく担当からの連絡がない。 しまいにはそんな電話受けていないという。 共用部分の電気が切れても交換もしてくれず廊下部分も常に埃がたまっている。 |
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| No.196 |
駐車場の放置ゴミの撤去を依頼したが、音沙汰無し。点検しに来てるもスルー、基本やる気無し。
ゴミステーションは壊れたまま。掃除は四角い所を丸く掃く感じ。未だに玄関に除雪の道具出しっぱなし。 ここの物件はオーナーが合同会社。本州の賃貸の一部屋にあるが、税金対策のダミー会社っぽい。 ひょっとして、安く買い叩いて自社物件にしたからほったらかし？ 
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| No.197 |
株式会社カンリはどう？
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| No.198 |
イーホライズンは最悪です
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| No.199 |
>>198
この会社のｈｐ見たらあのシティビルサービス札幌と顧問弁護士は一緒だし ピタットハウスのフランチャイズ加盟も一緒だし大元は同じなんじゃないかと考えさせられる。 どこかでこんな管理でも金になりますよとかいうセミナーやってんじゃないのか |
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| No.200 |
ライオンズマンションは3～4年前にフロントの横領発覚してたな。
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