円山のマンションの人気理由は？

[匿名さん]

円山のマンションの人気理由は？（一部否定的なかたもいますが・・・）

[82: William]

私も近年の円山マンション建設ラッシュは本来の円山
の魅力を損なう恐れがあると感じています。とくに高
層マンションはいけません。香港や上海のアパートと
さして変わらぬデザインは山麓の景観を害しています。
眺望や内装が売物のこのような建物は赤字問題の地下
鉄東豊線の沿線に計画配置するなど札幌市は厳しく指
導するべきです。

[83: 匿名さん]

確かに。
でも既にゴチャゴチャしちゃってるのが悲しいが。

[84: William]

バブル崩壊後、リーダーを失った札幌は、本州コンサルタント
に丸投げの開発事業など工事の奪い合いが激化し、全体計画を
無視した乱開発が進行中です。都心では、耐震強度不足を理由
に市民会館を解体する予算２億円、跡地には市民の要望により
暫定ホール予算１２億円を決めた市側に「業者ぐるみの悪徳リ
フォーム！」と一般市民は怒っています。早急に進行中の計画
を凍結するなど、いま、札幌には強力なリーダーシップが必要
なのです。

[85: 匿名さん]

私の小さかった頃北海道の中心は小樽でした、でも今は、、、
札幌もずーっと北海道の中心かどうかは不明です

[86: 匿名さん]

北海道はもちろん札幌も日本の中心ではない。
北海道、札幌独特のルールがありすぎ！

[87: 匿名さん]

ちょっと話を戻してもいいですか。

円山のマンションの人気理由は、
都心に近いのに円山公園の緑が豊かだということ。
例えば、夜に円山公園駅の出口階段を上がってくると、
森の良い匂いがします。

そしてやはり治安が良いこと。
住人の方々が穏やかだということ。

こんな理由で円山地区にマンションを購入しました。
みなさんはいかがですか？

[88: 匿名さん]

住民が穏やかというのには疑問があります。
住民のエゴが強い地域ですよね、１５年くらい前に東京から円山へ転勤のため移り住みました。
周りには「斎場建設反対」の立て看板がたくさん。表向きの理由は「人が集まると交通事故が心配」
本音は「葬式は余所でやって」定時制高校の建設予定地になった時にも「地域が荒れるので反対」
本当に失礼な話です。それでは肢体不自由者の施設を・・・という事になるとモギョモギョしながら
「もっと緑溢れるところが良いのでは？」緑溢れて都心に近いのが自慢だったはずなのに・・・。
私は１０年以上その地で暮らしましたが東京へ戻る身でしたので客観的に見てそう思いました。
円山は暮らしやすく良い所だと思いましたよ、ただその環境を住民の我が儘で保っている地だとも思いました。

[89: 匿名さん]

＞８８
甚だしく同感です
札幌市内で建設反対運動？が一番多い地区です
まったく自分勝手な人たちが多いです
しかも先祖から住んでいたわけでなく最近来た人が多いとか？

[90: 匿名さん]

何処も同じようなもんですよね・・・・

[91: William]

円山の人気の理由は「空気」であると思います。もとより石狩平野は「風の谷」であり、夏は南東、冬は北西の風が排ガスを一晩で海へふきとばしてくれます。さらに山麓は原始林の香りや小鳥の声など静寂な環境が残された貴重な住宅地です。とくに冬、雪の積もった朝の静寂な空気には独特の魅力を感じております。

円山の人々は一見おだやかでも、いざとなると最高裁まで争うというタイプが多いのです。新聞記事でも、わがままな住民というイメージが載ってしまいますが、円山に限らず住環境を守るために、このような人々の存在は重要であると思います。

[92: 匿名さん]

斎場・定時制高校・肢体不自由者施設これらは住環境を悪くするものでょうか
これらを作らせないで住環境を守る為に”このような人々”は必要でしょうか？
結婚式場・普通高校・スポーツセンターこれらの建設には反対は無かったようだけど。

[93: 匿名さん]

円山に住んでる事がそんなに偉いか？

[94: 匿名さん]

円山に住んでる事がそんなに悪いか？

[95: William]

公共施設はぜひ必要ですが、それを誰が管理運営するかなど、計画決定のプロセスに問題があります。市民のためにと言いつつ計画の必要性を力説する学識経験者と利権獲得が目的の業者が同じグループの構成員であることも少なくありません。とくに議会で反対されにくい福祉予算は狙われやすいのだと思います。

そのためか札幌市が運営する施設が市民に喜ばれる良好なサービスを提供しているとは思えません。高齢者が多く住む円山で肢体不自由はあたりまえのことです。ここに大きな施設をつくらなくてもハンディーを忘れさせるようなコミュニティーが存在しているとすれば、それは札幌の財産です。

[96: 匿名さん]

つくらなくても良いけど、作っても良いじゃない。
円山の人だけが使う訳じゃないんだから。
「円山には作らないで他所に作って」というのは住民エゴ。
札幌市が運営しない斎場は駄目で結婚式場が良いのは何故？
結局、気に入らないからでしょう。
斎場の利用頻度なんて個々でそう差があるものでは無いのに。

[97: 匿名さん]

>ハンディーを忘れさせるようなコミュニティーが存在しているとすれば
現実問として存在出来るはずないじゃないですか
加齢によるハンディが出て来たら円山から出て行くだけです。

[98: 匿名さん]

買い物に便利で、近所に円山市場のような昔ながらの商店もある。
札幌医大病院もタクシーですぐ。
ハンディがあっても、それを補って生活していける場所だと思います。
円山だというだけで非難されるのは心外かも・・・です。

[99: 匿名さん]

円山だというだけで良いと思ってる人はデベにとって、、、カモです。

[100: 匿名さん]

、、、でも円山好きです。
将来に備え、眺望良好、美味しいレストランつき、低層介護つきマンション
なんてどうかしら。

[101: William]

昔、部屋数のある大きな屋敷が多かったころ、もちろん、ハンディをもつ人は一定の割合で存在しましたが、追い出されることなどありませんでした。ご近所の理解もあり、家族と共に一生を過ごすことができたのです。

ハンディをもつ人々を分類して専用の施設に送るなどは、前世紀末の反省すべき国策のひとつです。欧米ではすでに、このような大規模政策への反省から、住民の顔が見える小さなコミュニティへの回帰が進んでおります。

今、マンションを大きな屋敷と見ると、そして、そこに昔の温かいコミュニティがあるならば、それこそ理想の住環境ではありませんか。仮に円山を捨てても、札幌には同様に、守り、育てるべき住環境がまだ多く残されていると思うのです。

[102: 匿名さん]

どうもこのスレの範囲が分からないのですが
円山って、何処から何処迄を考えてのお話ですか？
最近のマンションを見ていると尚更不明（そこって円山じゃないよね等）になってますよね
漠然としていると荒れてしまう傾向があるようですから
範囲は名前なのか地区なのか地区の範囲は？教えて下さい。

[103: William]

おはようございます。私にとっての円山とはアメリカ総領事館から徒歩圏内です。

[104: 匿名さん]

それだったら宮の森の方だって徒歩圏内に（西２８丁目界隈）なるじゃない。何か変！！

[105: 匿名さん]

15年くらい前の円山は良かったな。
今はどうでもいいかな。土地がやたら高くなって来てるし
そこに住んで「私、円山に住んでます」なんて言う優越感なんてどうでもいいかな。

もっと札幌駅や大通りに近い方がいいと思ってきた。

[106: 匿名さん]

バブルのころの円山が良かったの？マンションは少なかったけれど

[107: 匿名さん]

優越感などはどうでもいいけど近くにイタリアンやフレンチの
レストランが多いのはいいねえ。ワイン飲んでも歩いて帰れるし。

[108: 匿名さん]

飲んで帰れる所は他にもたくさん有るよね。
悪名高い（？）東区だって札幌駅周辺から徒歩１０分、大丸百貨店から１５分だし。
中島公園地区は繁華街から近いけど人気エリアとは言い難い。
円山に住みたがる人って優越感を求めている人がやっぱり多い気がする。
地方から出てきた人も円山に憧れて住みたがるよ、シングルで住む物件なら高くは無いし。

[109: 匿名さん]

近年のマンションブームで、（円山）と云う言葉が一人あるきしてるみたい。
地の人は、普通に条、丁、目で言うと思うけど。
それにしても、固定資産税、高すぎる。

[110: 匿名さん]

↑同感
ＭＳ名に「円山」乱用しすぎ。もっと「質」で勝負して欲しい。

[111: 匿名さん]

札幌に住むなら「円山」と皆さんに勧められて住人になりました。
もっとお洒落な人がいっぱいいる街かと思ってました。

[112: 匿名さん]

いやいや「円山神話」は　オモシロくて　いいんじゃないですか？

[113: 匿名さん]

円山に住みたいと思っています。
大通りの北側（北○条）と南側（南○条）とでは、何がどう違うのか教えてください。
南の方が土地が高いというのは聞いているのですが、実際に歩いてみると北側の方がマンションが少ないせいか、明るくていい雰囲気だと思います。
南の方は、マンションだらけであまり魅力を感じないのですが、人気があるというのが不思議です。
きっと、何か理由があると思うのです。

[114: 匿名さん]

>113さん
「何がどう違うのか」わからない、
「魅力を感じない」なら止めておいた方が良いですよ。
自己責任です。
それなのに、どうして「円山に住みたい」の？

[115: おばば]

おひさしぶりね。きょうのお昼はお友達と動物園裏のお蕎麦屋さんに行ってきました。雨あがりの円山公園を歩いて３０分。ざる蕎麦とビールって最高よね、マイカーの人には悪いけどいつも飲んじゃうの。　あれから、ほかの掲示板もみてきたけど、お行儀の悪い人がいるわねえ。削除だらけで読めないじゃない。円山だけはちゃんとしましょう。ハンドルネームは礼儀よ。

[116: 匿名さん]

円山で建設反対が多いのも悪いことではないと思う。
斎場がだめで結婚式場が良いというのは、施設の内容云々より建物の見た目が
重視されてるのでは？
品のないケバケバした結婚式場なら、きっと反対運動が起こるでしょう。
ビッグの人が言っていたけど、あのビッグの派手な店の装飾にも
クレームつける円山住人がいるんだってさ。たしかにビッグ派手だけどね…。

[117: おばば]

ビッグさんにはお世話になってるの。でもあの看板はヒドイわね。売物の「落ち着いた雰囲気」を自ら壊しているってことをスタッフのみなさんも感じているはずよ。円山のおばばに叱られたって村上社長に伝えてちょうだい。
http://viewoon.jp/sapporo/chintai/gyosha_detail.asp?kn=1&tn=1

[118: 匿名さん]

ぶらっと散歩がてら出掛けて、おいしいフレンチやイタリアンを楽しめるのはいいですよ。
あ、お蕎麦もいいですけどね。
街の中とはまた違ってのんびり出来るってのはいいですよ。

[119: 匿名さん]

コンノ餅店、今月いっぱいで閉店するそうですね。
とても残念です。

[120: 匿名さん]

↑え〜！マジ？残念・・・
今月買いに行こーっと。
その帰りにドンパスタでランチだな♪

[121: おばば]

おばばも、今野さんの豆大福がたべられるように入れ歯を新しくしたほどよ。昔ながらの手づくりの味は商売というよりも趣味でお店をなさっているみたい。安いお値段は昔からのお得意様へのご配慮だったと思うわ。　最近の円山の変貌で、買占めや返品など、量販店馴れしたお客様が増えたことも嘆かれていたわ。お店は閉じてもご趣味は続くはずよ。ご町内みんな仲よく今野さんのお餅のレシピを学びましょう。

[122: 匿名さん]

コンノさんのお持ちはズッシリとしていて美味しかったよね。
１０年くらい前にコンノさん道新の”おふたいむ”でお店の紹介をして貰ったと言っていました。
客足が落ちていたのに盛り返しができて良かったと喜ばれていましたよ。
どうして閉めちゃうのかな・・・残念です。

[123: 匿名さん]

お持ち×　お餅でした

あと米屋さんも美味しいよ、店頭にない季節の品（桜餅やうぐいす餅など）も
尋ねると奥から持ってきて貰えます。お団子の売り切れは早いので要注意です。

[124: 匿名さん]

今日は円山動物園に行ってきました。久しぶりだったので楽しかった。円山はいろんなジャンルで楽しめて良いですよね。そうゆうところも円山のマンションに人気があるのかも知れませんね。

[125: 匿名さん]

最近円山地区に引越ししてきました。
バーキン持ったスーツのお母さんと革靴履いた子供が
いる街と勘違いしてました。

[126: 匿名さん]

それは勘違いですねぇ。
サンダル履きで（トイレサンダルじゃないよ）小洒落たレストランにランチをしに行けるのが円山です。
そんな環境も悪くないけどね。
>>バーキン持ったスーツのお母さんと革靴履いた子供
このタイプは大通りの無認可幼稚園の辺りに出没します。

[127: 匿名さん]

>>121
創業60有余年、体力の限界により閉店されるそうです。
趣味的な店とは言っても、毎日あれだけの大福餅を手作りするのは大変だったことでしょう。
おばあちゃん、長い間ありがとう！

[128: 匿名さん]

札幌の結婚式に出席する男の方はどうして正装じゃないの？
どうしてタキシード着ないの？
円山の上流階級の方の一緒？

[129: おばば]

６０年前…お砂糖が手に入らなかったころね。思い出すわ。狸小路のレコード店でアメリカ兵が若い娘に囲まれて高価な輸入盤を何枚も買っていました。街中水洗トイレのある建物は全てアメリカ軍に接収されたの。駅前通のグランドホテルは将校家族が住んでいて、前を通るとクッキーを焼くいい香りがしていたわ。円山公園の入口は路面電車の終点で、周りには畑があった頃のお話しよ

[130: 匿名さん]

円山に遊郭があったって本当？

[131: 匿名さん]

>>128
結婚式ではなく会費制の披露宴ではありませんでしたか？

[132: 匿名さん]

＞１３１様
はいその通り。披露宴のことです。

[133: 匿名さん]

円山に住みたいと思う人は多いはず。
でもロジェ、ルケレスは売れてないねえ。

[134: 匿名さん]

ロジェは仕様がいまいち、ちょっと安っぽいかな。
ルケレスはしらない。
ライオンズは高すぎ、でも売れてるらしい。お金持ちなのかな。

[135: 匿名さん]

同じ円山のマンションの住人でも道内デベと大手本州デベとで差別はありますか？

[136: 匿名さん]

財閥系ならいいけど道内デベはいやだな。
あくまでイメージ。

[137: 匿名さん]

>133
ロジェのモデルルームに行きましたがセンスが無かった。
悪趣味で売れないのは解ります。

[138: 匿名さん]

>130
円山村みたいな田舎（果物畑）に遊郭なんかあるわけないしょ。
遊郭は薄野と白石。ね〜おばば。

[139: おばば]

昭和初期の札幌のお屋敷は三越デパートから歩いて行ける所にもたくさんあったわ。駅前の五番舘デパートは舶来高級品が人気で、小樽のお金持も当時「ハイカラ列車」と呼ばれた一等車で買い物に来たそうよ。円山が札幌市になったのは昭和１６年。円山公園と中島公園周辺は別荘も多かったの。きっと大事な相談が別荘や料亭であったのね。

[140: 匿名さん]

>>138
神社詣での帰りに寄ったとかなにかで読んだことあるんですけれど、信じられないけれど

[141: 匿名さん]

「円山」って札幌以外にもあるからね。
遊郭で有名なのは長崎の丸山遊郭、東京の円山町など・・

[142: 匿名さん]

東京の円山と混同してたかも。有難う。

[143: 匿名さん]

札幌は円山地区、東京は円山町。

[144: おばばの孫娘]

遊郭って、なに？　そこ、カラオケセットとかあるんですか？　時間、おいくらなの？

ちょっと前に円山のカクテルが評判のお店で、ハデ、ハデ、ハデージョがカウンターに
座っていました。
私の方が少し若くて綺麗だったせいか、細めた目からの視線に冷たいものを感じました。
「なによ、必要なのは“若さ”じゃなくて“テクニック”なのよ。コムスメには絶対に
勝つ！」というような心の声が聞こえてきました。
あれは幻聴だったのでしょうか。軽い目眩と嘔吐感が伴いました。
今度行くときは、艶尻強調のアバンギャルドな勝負服で、艶男も連れていくわ。
最後は乳間対決にもつれ込みそうな予感です・・。

[145: 匿名さん]

あほ？

[147: 匿名さん]

なるほど

[148: おばば]

イギリス人は「人は北に住むほど賢くなる」と言いました。イタリア人を意識してのお話かしら。たしかに北の土地では生きるための創意工夫が必要、怠け者はついていけなかったということね。札幌の冬はイギリスどころじゃないわ。入植者の苦労は想像を絶するものよ。円山村も先人たちの頑張りで始まったのよ。餓死寸前だった人もアイヌに助けてもらったの。知ってる？アイヌはものを所有するという意識が無かったの。景色も記憶もすべてみんなのもの。自分も他人も自然もひとつ。だからすぐにだまされちゃったのね。

[149: 匿名さん]

物知りのおばばさん、
円山に幽霊がよくでる場所があるって、聞いたことがあります。
本当ですか？

[150: 匿名さん]

円山の嫌がらせしたいだけだよ。

[151: おばば]

本当よ。円山登山口に1ヶ所、登りはじめてしばらくするともう1ヶ所…山頂まで８８ヶ所に小さなお地蔵様があるでしょ。そこで日没後、懐中電灯ひとつで肝試しをやったものよ。おばばは平気だったけれど、おじじはひどく怖がっていたの。北海道にはコワイお話しがたくさんあるのよ。
http://www.engaru.co.jp/osusume/joumon/main.htm

[152: 匿名さん]

こちらに越してきてから耳鳴りが始まり、いまだに良くなりません。
そのうち治るものと楽観的に放っておいたのがいけなかったのか、
今度は、後ろからの射るような視線を感じるようになりました。
その人は振り向くといなくなるのですが、確かにわたしの近くにいるのです。
病院の先生はどこか遠い目をして、もうすぐいなくなりますよ、といつも微笑むだけです。
感じ方は人それぞれで、わたしのような「視線」のケース以外にも、
不潔恐怖や確認恐怖という場合もあるそうです。
でももしかしたら、わたしだけが感じる幽霊のたぐいが本当にいるのかもしれません。
人間って、形而上のものを受け入れる心のゆとりも必要ですよね。
最近では、その人の姿が見えるようになる日を心待ちにしています。

[153: 匿名さん]

え、幽霊。このご時世、おバカな人間の方が怖いよ。
環状線の出来る以前のお墓は、子供の頃の遊び場でした。
さすが、夕方は少し怖かった。

[154: 匿名さん]

部屋に誰もいないはずなのに視線を感じる・・。
ここ円山で暮らす私にも、そんなことがありました。
「きっと気のせいなのでしょう」って、ずっと自分自身に言い聞かせていました。
でもある日、厨房で視界の片隅になにか違和感のあるものが飛び込んできました。
目をこらしてよく見ると、二つの食器棚のわずかな隙間ごしから、
すこし微笑みがちな綺麗な女の人が、こちらを凝視していました。
なにか話しかけられたような気もするのですが、にわかに目の前が暗くなり、
意識も少しずつ薄れていったため、その後のことは今もよく思い出せません。

[155: 匿名さん]

ふっふっふっ・・・

[156: 匿名さん]

こわーい。話を変えて円山のマンションの話にしようよー！！

[157: 匿名さん]

円山って文教地区といえるでしょうか？啓明地区や山鼻地区と比べたらちょっと落ちるような気がしますが。小学校の雰囲気や中学校の学力レベル、荒れていないかなど何か情報ありますか？

[158: 匿名さん]

向陵、啓明、伏見が良いと以前同じ様な質問をした時、
教えてもらいました。
　おばば

[159: 匿名さん]

↑すみません途中でミスでエンター押してしまいました。
おばばさんに教えてもらった　お餅やさん、閉まるのが早いんですね。

[160: 匿名さん]

>>158,159
びっくりした〜。物知りのおばばが質問したかと一瞬思ってしまった。
「お餅やさん」のこと、おばばに教えてもらったのね？

[161: 匿名さん]

おばばが、もっと若かった頃、円山公園入り口まで路面電車が走ってたよね？
たしか終点には雑貨屋さんがあって（今はしゃれたレストランの所）、ラムネなんか
飲めたよね？　ぼやっとした記憶しかないんだけど、今より良かった気がする。

[162: 匿名さん]

円山公園と言えば、領事館前の一方通行のところ、かなり前からだだっ広い空き地（青空駐車場）がありますよね。あそこって、将来何かできるのでしょうか?市長公邸の東南側のところです。あそこにマンションできたら欲しい!!!誰か情報持ってたら教えていただけないでしょうか?
あと、メルパルクも来年３月で閉鎖、その後はどうなるのでしょうか?
この２つの場所、すごくいいですよね。ずっと待っているのですが一向に情報が入ってきません。もうあきらめてどこかに決めるしかないですかね。

[163: 匿名さん]

1ヶ月前の新聞にメルパルクの跡地にマンション計画と言う記事が掲載してありましたよ。

[164: 匿名さん]

163さん、本当ですか?
どちらの新聞か教えていただけないでしょうか?道新ですか?

[165: 匿名さん]

建設新聞に出ていました。ホームページに出ているかもしれません。

[166: 匿名さん]

>164
確か道新か日経だったと思います。
マンション計画とあの周辺に市営のプールが無く
メルパルクのプールが市営プール的な役割をしている現状で
利用者も多く地域密接型の施設を閉鎖する事に周辺がプールだけでも
存続して欲しいと言う記事だったと思います。

[167: 匿名さん]

多分、また揉めるんだろうね・・・。
長引かないで欲しいなぁ、自分も１５年くらい前に他区から来てまだまだ新参者だけど
近くで揉め事や訴訟があると正直「ヤレヤレまたか」と憂鬱になる。
あの立て看板や垂れ幕をみると「景観壊しているダロ」と思ってしまう。

[168: 匿名さん]

メルパルク跡にマンション？
・・・と、云うことはもうデペに売却したのですか。
今、関東在住なので、話がよく分かりません。
市で買えなかったのかしら、、、、。
円山地区の１等地、「もうマンションは勘弁して」って感じです。
来春、円山に戻る者です。

[169: 匿名さん]

「メルパルク跡地を考える会」のキャンペーンでないかい？
「マンションが建つなら・・・そこにプールを残して欲しい」という、夢のような。
メルパルク跡が売却されたというニュースは聞いてませんが。

[170: おばば]

プールのあるマンションなんてステキじゃない？　駐車場にするよりもずーっと健康的ね。円山でマイカーなんてつまらないわ。運動の後の食事もお酒が飲めなくちゃね。「ボクきょうクルマなんです」なんてセリフ、円山じゃ禁物よ。大事なお話はゆっくりとくつろいでオーダーストップのあとに決まるものなの。

[171: 匿名さん]

169さん有難うございます。
これから、情報出そうですね。
おばばさんの言われるように、都内では、プール、フィットネスクラブ付きのマンションが、
出はじめています。
これから、多様な意見が出ると思いますが、私は、音楽ホール等を組み込んだ、ホテルなんかが
建てられたら嬉しい。
親戚、友人が来たとき、食事してそのまま泊まっていただく。
楽できそう。　もちろん、スポーツクラブ付きでね・・・・・。

[172: 匿名さん]

このスレの「円山のマンションの人気」の理由のひとつは、
おばばさんのように余裕のある方々が大勢いらっしゃるからかな・・

[173: 匿名さん]

おばばさんは実在されるのですか？

[174: 匿名さん]

プール付のマンションが出来ても、入居者以外も使えるのってどうなのかな。
円山にいても車は大切。
プールも駐車場もあるってのがいいと思う。

[175: 匿名さん]

そこは直ぐ地下鉄の乗り場が近くにあるのが最大の利点ですよね。

[176: 匿名さん]

どうして地下鉄とJRの相互乗り入れを考えなかったのでしょう？

[177: 匿名さん]

車輪の違いでしょう。
地下鉄はゴムダイヤにして騒音軽減を優先しました。

[178: おばば]

おばばは地下鉄が嫌なの。札幌の地下鉄はイヤなニオイがすると思わない？　タイヤのゴムの焦げるニオイもあったけれど、それだけじゃなかったの。札幌の地下鉄は機械が複雑で清掃が大変なのだそうよ。そこへ予想を上回る事態が起こってしまったのね。開通以来２００件を超える人身事故、そのほとんどが投身自殺ということは本当に残念なことです。亡くなられた方々の無念を晴らすためにも、きれいなまちにしなくちゃね。合掌
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011023712

[179: 匿名さん]

東西線のアスベストはどうなったのでしょうか？
何とかならないんでしょうかね。

[180: 匿名さん]

おじじ、おばばになっても車に依存の街。
はたして都会といえるのか？

[181: 匿名さん]

都会ではないでしょ