ライオンズ札幌クロスタウン

[ハナビ]

札幌市中央区北五条東３丁目に建設予定の大京
のマンションについてご意見をお願いします。

南側に市立中央中学校があり、と
眺望が確保された貴重な立地です。アクセスは札幌駅南口まで徒歩7分前後。北4東6
地区再開発でさらに発展しそうな地域です。

再開発関連情報
>>http://www.toshisaisei.go.jp/04toushi/hokkaido/oodori/02_3.html#06
>>http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/kikaku/025/156.htm

マピオン地図
>>http://www.mapion.co.jp/c/f?
uc=1&grp=all&nl=43/03/57.030&el=141/21/48.730&scl=10000&bid=Mlink&coco=43/03/57
.030,141/21/48.730&icon=home,,,,,

公式HP：http://lions-mansion.jp/MB071002/top.html
物件概要：http://www.daikyo.co.jp/KOBETSU/MB071002/gaiyo_chg.html

【管理担当です。正式物件名が決まりましたのでスレッドタイトルを変更しました。】

[385: 検討中でした。]

テナント料がマンションの利益・・・危険ですね
辞めましたここ買うの

[386: 契約済みさん]

＞385さん

実は私もカフェの運営の事が気になって、昨日、旦那に聞いたら「管理組合の持ち物みたいな事言ってただろう。」と言われたので定かじゃないんですよ。

カフェの運営費は管理費にすでに入ってるので、利益が出れば、それが管理組合に入るだけみたいですよ。

契約の時に修繕積立金の三十年後（までだったかな？）のシュミレーションを見せてもらいました。
大規模修繕する時に割増して大きな金額を徴収にないような仕組みになっていると言ってましたよ。

大きな買い物なので、気になる物件はモデルルームまで足運んで営業の人に色々質問した上で決めた方がよろしいいかと？

私の書いてる事が正しくない場合もありますので。。

後、クロスタウンカフェ以外のテナントは管理組合関係ないみたいです。

[387: 周辺住民さん]

クロスタウンカフェの営業時間がコンシェルジュの常駐時間と一緒ということは、コンシェルジュが販売やら接客応対をすることになるのでしょうか？ちなみにクロスタウンカフェ以外のテナントは、まだ未定なのでしょうか？テナント情報の分かる方いましたら、宜しくお願いします。

[388: 匿名さん]

中学校の前だから、学生さんが利用してくれれば利益が出そうですね。とありますが、何故に利用するのでしょうか？中学生で登下校時に寄り道はしないでしょうし、まさか休み時間や昼休みに抜け出して買いに来させようとでも思っているのでしょうか？学校の目の前だし、まともな中学生ならばしないですよね（笑）またそんなリスクを冒してまでしようとする根性の入った不良なんて、中央中学校には全くいそうもないですしね（苦笑）
高校生と違うから校則で登下校時の購買や寄り道は普通の中学校なら禁止じゃないですか。普通の頭で考えれば分かりますよね（苦笑）そこから利益を多少でも得ようとするのは、軽い冗談ですよね（笑）

[389: 匿名さん]

管理組合の持ち物みたいな事・・・

ここが問題だね

[390: 契約済みさん]

よく分からないのですが・・・
お隣のレジデンスもコンシェルジュ居るカウンターでソフトクリーム売ってますよね？
ちらっと見ただけなので定かじゃないんですがコーヒースタンドなんでしょうか？

クロスタウンもロビーがカフェスタイルになっていて、コーヒーとパンをセルフで販売するって感じなんでしょうかね？
なので、マンションの共有部分なので管理費でまかなうって感じなのかな？とか。。

後、その他のテナントは1ヶ月前にはまだ未定でしたよ。
「多分、歯医者さんとかが入るんじゃないか？」って感じで営業の人は言ってましたが。

[391: ビギナーさん]

いろいろな方の書き込みを読んでいると
なんだか、クロスタウンの魅力って
投資目的の人だけって感じに思えてきましたぁ

自分の永住の住まい用としては難しいのでしょうね

少なくとも自分にとっては不向きだと考えるようになりました。

[392: 入居予定さん]

不向きって思えるならやめた方がいいですね。
悩む人、決断力がない人はとくに．．
ただ、売れているほうのマンションなので
あとで後悔しないように．．

[393: 匿名さん]

中学生なんかに出入りされたら、うるさくてたまらないよ。
場所的にここでカフェしようなんていう人ほとんどいないでしょう。
住人だって昼間はほとんど居ないだろうし。
パンなんて冷凍物をコンシェルジェが温めるだけでないの。すぐ飽きるよ。
管理費で賄うなんてことになったら赤字で大変だね。いずれ閉鎖じゃないの。

[394: 匿名さん]

カフェは平日１３：００まで、休日１５：００までです。
ご心配無用ですよ。

[395: 契約済みさん]

補足です。

>>383
>>386

まず、カフェの営業時間は、コンシェルジュサービスと同時間の

平日11:00～15:00、土日祝祭日9:00～13:00　です。

また、クロスタウンカフェは「都心創成川東部地区地区計画」の都市計画の容積率最高限度の認定を受け

誘導用途として設置するもので、管理組合が運営するのではなく現時点では、管理委託先の「大京アステージ」が

運営（アステージからの再委託もあり得る）するため、利益（又は赤字）が管理組合に積立されるような

書き込みがありましたが、一銭たりとも管理組合の収入（損失）にはなりませんのでお間違えのないように！！！

気になるなら管理規約集の収支予算書の収入の欄を見てみてください。

店舗関係の収入は、1F分譲店舗の使用料の10800円/年（900円/月）のみ収入だけになっていますので。

しかしながら当然アステージへはカフェの店舗運営を含んだ管理委託費になっていますが。

また、赤字への心配ですが、あまりにもカフェの収支が悪ければ（当然住人として監視します）であれば、

管理組合の決議によって誘導用途（社会福祉施設、医療施設、商業施設）であれば、

変更可能ですのでご心配なく。

それと1Fの分譲店舗は、個人的には保育施設ができれば良いと思います。下記によれば100㎡程度なら

定員15人程度可能な規模ですが、分譲店舗を購入して保育施設を開設するギャンブルなひとはいないですかね。

http://www.nikkeibp.co.jp/news/biz07q4/551298/

やはり、とりあえずは商業店舗オーナーに購入してもらってテナント施設として使用するのが一般的でしょうかね。

ここには店舗駐車場がないので、ファクトリー第４駐車場が１時間無料なので、当分は

店舗に来る人はここを使ってもらえばよいですよね。

[396: 匿名さん]

↑
という事は
管理委託先の「大京アステージ」の所有権ですね？

空きが出ようが住民負担無しで安心しました。

[397: 契約済みさん]

＞395さん

補足、ありがとうございます。
私の書いた事、半分以上嘘でしたね（すいません）。。
管理規約集、ちゃんと読んでみます。。

[398: 匿名さん]

レジデンスは自販機コーナー内にスタンドがあり、コンシェルジュが朝からパンをオーブンで焼いて、出来たものを販売し、コーヒーは注文の都度、マシーンで入れてくれます。ソフトクリームも同様マシーンを使ってます。ただ今月から委託先が代わり、慣れるのに時間がかかりそうです（苦笑）

[399: 匿名さん]

規制をかけないと休日部活帰りの中学生が大挙押し寄せそうですね。

[400: 契約済みさん]

>>396
所有権？それは登記上のことをおっしゃっているのでしょうか？
クロスタウンカフェのスペースはあくまでマンションの共用部ですから、
当然のことながら登記上の所有権は管理委託先の「大京アステージ」が有するという解釈にはならないことはお分かり頂けますよね？
というか所有権の話なんて一切してないんですが？？？？？？？？
説明不足のようなので、もう一度書きますが、クロスタウンカフェの運営は、あくまで共用部の委託管理の一環として委託管理先である「大京アステージ」が実施するものです。
以上！

[401: 匿名さん]

↑見事な説明で、No.400さんの言うとおりだね。
というか、よく考えたら当たり前だね。
「大京アステージ」の所有権で安心なんて、
言う方が居るから、どこが安心なの。

皆さんの共有財産→「大京アステージ」の所有権
本当かな？・

[402: 匿名さん]

↑
ん？
＞当然のことながら登記上の所有権は管理委託先の「大京アステージ」が有するという解釈にはならないことはお分かり頂けますよね？
って書いてるから
アステージの所有権じゃないんでしょ？
よくよんだら？

[403: 匿名さん]

え？
ではテナントスペースは共有施設だから
空きが出れば修繕や管理費も住民負担になると言う事ですよね？

例えばテナントスペースが大京アステージ所有なら住民負担は無いけど

ここ読んで心配してます。http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/51304/

[404: 匿名さん]

焼き鳥屋らしいよ
歯医者でなく

[405: 匿名さん]

つうかそんなこと買う前に売主に直接聞けよ。

[406: 匿名さん]

歯の治療して、焼き鳥食べて、いいね

[407: 匿名さん]

焼き鳥屋なら臭いで住民は大変だが、うそだよね。

[408: 契約済みさん]

うそですか？
ビックリしました。。

でも、円山の【しろ】みたいな焼き鳥屋ならいいかも？

[409: 匿名さん]

商売になる場所じゃないよ

空くよ間違いなく！

[410: 匿名さん]

大京さん、札幌で今後の計画ってあるの？

[411: マンションヲタ]

大通東10丁目の合同庁舎となりＵＲ北大アパート跡地でいま取り壊し工事やっとる。
あとは・・・・・・・

[412: マンションヲタ]

失礼！
大通西10丁目、札幌第二合同庁舎のとなりだったわさ

[413: 匿名さん]

大京さん北海道撤退はないの？
2008年の510億はもう大丈夫なの？

[415: 匿名さん]

オリックスも今大京売ると損なので、
株価上がってから売り抜けるのかな？

[416: 匿名さん]

ＨＰ見るとタワー式駐車場のほかに平置きもあるようだね。
平置きだと線路が近いので車に鉄粉がつかないかな。
車を大切にする人なら面倒でもタワー式のほうがいいよね。

[417: 匿名さん]

タワー式は、もし急いで車を出し入れする時に、順番待ちだったら最悪です。鉄粉といっても冬は雪が積もり、車の雪かきの方が大変だろうなぁ・・・

[418: 匿名さん]

平置きでなくて機械式のようですよ。
タワーと機械式では維持費がかかりそうですね。

[419: ご近所さん]

正面の植栽も出来上がって、なかなか素敵ですよ。

[420: 匿名さん]

いいな～新築マンション
正面の植栽、写真ＵＰしてください。

[421: 契約済みさん]

タワー式駐車場は確か、月額17,000円ですよね？
うちは貧乏だし、週末くらいしか車を使わないので機械式の中段（一番安い11,500円）を契約しました。

正面の植栽が出来上がったんですか？
情報ありがとうございます。週末、見てきます。
楽しみです！

[422: 契約済みさん]

クロスタウンパーク完成したんですか(o^∀^o)

早く見に行きたい！

個人的には、夜のクロスタウンパークの照明イルミネーションも見たいんですが・・・

さすがにそこまで完成していないのかな？

[423: ご近所さん]

今までサツレジから東側は殺風景だったのですが、
今は緑が映えてちょっとしたオアシスのようです。
正面が中央中の古い校舎なのが残念ですが、
それにしてもマンション１つで街並みが変わるのでね。

[424: 契約済みさん]

マンションギャラリー、１８日で終わっちゃうんですね。
１９日以降は、棟内モデルルームですかね？
行ってみようかな（笑）

[425: 契約済みさん]

そういえばこの板見てると、ご近所のサツレジ住人さんも見てるみたいなので聞きたいのですが

サツレジさんの東向き外階段の部分に足場を立ててなにかやってますよね？

あれって外階段の外壁か何かの補修なのでしょうか？あそこの部分だけは吹き付けにだったような

気がしますが、まだ竣工して２年半で改修は必要なのでしょうか？？

同じくここも西向きに外階段が付いているのですが、ここもやはり吹き付けタイルになっていて

同じように２年ちょっとで補修又は改修しないといけないんでしょうか？

ちなみに、管理委託先はもしかして「大京アステージ」ですか？？

質問ばかりですいません。見てたらお答えくださいませ。

[426: 契約済みさん]

昨日、植樹を見て来ました！
本当に雰囲気が全然違って素敵でした。

1階の店舗の中も出来あがってたみたいです。
本当に焼き鳥屋さんが入るのでしょうか（笑）？

夜も見ましたが、さすがにイルミネーションは点いてませんでした。。

マンションギャラリーの案内プラカードを持った（バイト？）おにーちゃんがマンションの前に座ってました。

どのくらい売れたんでしょかね？

後・・・初心者なおで初歩的な質問ですが・・・照明ももちろん付いてないんですよね？

みなさん、何処でお買い求めになるんでしょうか？
ナショナルやヤマギワのショールームとかですか？

職場の後輩が、ジョイフルエーケー（？）が安くて品揃えがいいと言っていたのですが。。

[427: 匿名さん]

ライオンズですから最低でも購入先は　ア・フィックでしょうね。

[428: 匿名さん]

ア・フィックは住空間の個性を演出してくれる照明器具があり（取付料は無料でした）、ショールームではインテリアコーディネーターなどの専門スタッフが常時待機していて相談にのってもらいました。

オーダーカーテンもここに注文しました。
すべて入居前に出来ます。

[429: 契約済みさん]

照明、カーテンは、アフィックでなくても大丈夫ですよ。
アフィックで買えば、引渡前に取付可能っていうだけです。
引渡から引越しまで時間的猶予があるなら、
ジョイフルエーケーでもどこでも大丈夫です。

カーテンも、内覧会時に採寸してもらえるので、アフィックでもいいし、どこでも可能。

アフィックのショールーム、何回いってもいちいち受付で名前、住所書かないといけないのが、
面倒くさい・・

[430: 契約済みさん]

>>426

のこり25戸？あともう少しで８割超え。
近くのすみふのシティハウス札幌大通東も苦戦しているから
なんとか在庫は一ケタに乗せてほしいけど。
購入者としては、やはり完売してほしいけど。値引きは気になるけど（笑）

[431: 匿名さん]

がっちりひきますよ

[432: 匿名さん]

そんなに売れてないんだ。なんかやだな

[433: 契約済みさん]

>>431
まあそーだよね。

>>432
他のゴーストマンションに比べたら売れてるほうだし、心配いらないんでは？
>>431 によれば引いてくれるらしいし。

先週29戸でいま25戸だから4戸売れてるし、
週平均で2戸ペースなら年内ほぼ完売するかしないかというとこか。

[434: ご近所さん]

てっぺんの青い明かりは何？イルミネーションなの？

[435: 契約済みさん]

↑
点いてました？
ラインのイルミネーションですよね？
先週、見に行った時にはまだ点いてなかったから今回は試験点灯かな？
何故か正面の札幌駅側にしか付いてないんですよね。

[436: 契約済みさん]

契約済みのみなさんにお聞きしたいんですが、引越しの日程案内は届きました？

うちにはまだ来てないんですよ。。

[437: 匿名さん]

アフィックにカーテン注文しましたか？

わたしは、ニトリですが。

[438: 契約済みさん]

>>436
引越し調整の案内も来てないんですか？
そういうことであれば至急デベの担当者に連絡したほうが良いですよ～
そうでなくて決定通知の事であれば、案内に添付されていた流れによると
明日発送なので遅くとも今週の土曜日には到着するのでは？

[439: 契約済みさん]

＞438さん

すいません、決定通知の事です。
案内の流れをよく読まなかったのか勘違いしていたようです。。
明日、発送なんですね？
（会社に持っていって返送したので添付書類も会社の机に入れたままでした）
先週の発送だとばかり思ってました。
今週中には到着予定なんですね？
安心しました。
ありがとうございます。

[440: 購入検討中さん]

ＨＰに、土地契約満了につきマンションギャラリー終了と書いてるけど、棟内モデルルームはいつできるのでしょうか？

[441: 購入検討中さん]

完成済みのマンションは値引きどれくらいかな？

[442: 契約済みさん]

>>440
早くて24日ではないでしょうか？？それか内覧会が10月30日から11月1日までなので、遅くてもそれまでには棟内モデルルーム兼事務室(打合せ室)ができると思われます。
今日、マンションギャラリー行かれた人、情報ありませんか？

>>441
値引き情報はどこの板でも言えることだけど、
自分でＭＲ行くなりして営業担当者に確認するのが一番ですよ。
他社デベの嫌がらせやガセを書き込む輩が多すぎるから、
稀に本当のこと書き込んでいる人がいたとしても、
どうしても信憑性が無くなる。

[443: 匿名さん]

>437

ニトリという単語を出さないで下さい。
マンションのレベルが低いと思われます。

[444: 匿名さん]

ニトリは「お値段どおり」です

[445: ビギナーさん]

No.443さん

＞ニトリという単語を出さないで下さい。
＞マンションのレベルが低いと思われます。


確かにニトリは安いし、

モノもそれなりだけど

そんなことでマンションのレベルが下がると考えるのは

的が外れているのではないでしょうか？


まあ、お金を湯水のように使える人には

そんなことでも気になるんでしょうけどね

[446: 物件比較中さん]

業者によって違う販売戸数の提示の仕方、いつも不思議に思う。全体の販売戸数をかかず、第１次３期と第５期販売戸数とか書いてある。一体どれが、本当に売れている戸数なのかがわからない。

[447: 匿名さん]

>ジョイフルエーケー
という単語は良いのでしょうか？
マンションのレベルは良いのでしょうか？

[448: 契約済みさん]

棟内モデルルームついに２４日にオープン!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

何タイプが見れるのかな？？ワクワク（＾ｖ＾）

行ってみようかな（笑）

http://lions-mansion.jp/MB071002/top.html

[449: 匿名さん]

>業者によって違う販売戸数の提示の仕方、いつも不思議に思う。全体の販売戸数をかかず、第１次３期と第５期販売戸数とか書いてある。一体どれが、本当に売れている戸数なのかがわからない。

わからないようにするためにわざとそうしているのでしょう。
人気プランとそうでないのとまんべんなく売るためといわれますが
実際は売れていないのを隠すためだと思います。
その期で販売対象でない住戸でも希望すればすぐに応じてくれますよ。
買おうとするマンションが売れているのかいないのか、結構気になりますよね。

[450: 契約済みさん]

やっとMH2タイプの部屋がHPに掲載されたようですね。
私が契約した8月末に値段を聞いたら最上階で3,000万と言われました。
間取りは狭いわりに悪くないけど東側なのとキッチンが狭いので違うタイプを選びましたが。。

引渡しまで後1ヶ月・・・どのくらい売れるのかなぁ。。

先週、JRの中からクロスタウンを日中（行き）と夜（帰り）見ましたが、けっこう間近に感じましたね。。

[451: 匿名さん]

MH2タイプは西向きだろ。

[452: 契約済みさん]

西向きでしたっけ？

スミマセン。。営業さんに線路側と言われような気がしたので東向きの角だと勘違いしていたんですね。。
北側の西向きなのかな？

[453: 匿名さん]

ＭＨ２タイプは洋室（１）（２）の窓から下に見えるのはＪＲの高架橋で、かなり音はうるさいと思われます。リビングダイニングと洋室（３）のバルコニーや窓から見える景色には、正面にサツレジが立ちはだかっていると思われます。

[454: ご近所さん]

店舗が入る予定のところは、当面販売用ギャラリーになるようですね。

[455: 匿名さん]

↑と言うことは当分売れ残り有りですか？？
長期販売ですかね・・・

[456: 契約済みさん]

店舗も決まってないのですねー・・・

[457: 匿名さん]

長期販売はツライものがありますね
体力があるからできるんでしょうけど

[458: 匿名さん]

モデルルーム前に立っていた営業マンに、店舗はどのような業種が入るのかと通りすがりに尋ねたら、中学校が目の前にあるために、契約できる業種には縛りがあるとのことで、どうやら医療施設関係が入るのでしょうかね・・・

[459: 購入検討中さん]

購入すべきか？いなか？
悩みまくっています。
決断がつきません。
(?_?)

[460: 匿名さん]

ちゅうちょする気持ちは解ります。
買う決断をすべきです。
ＪＲ札幌駅周辺、なかなか買える物ではありません、
そんなにチャンスはありません。

でも、田の字間取りは勧めません。

[461: 匿名さん]

間取り気にするなら、Ｂタイプ以外に選択肢がないよ・・・

[462: 匿名さん]

ＪＲ高架橋前など買わないよ
住んだら判ると思うが・・・・

[463: 物件比較中さん]

JR高架橋前は良くない？
窓閉めたら音が入らなかったけど！
高層の物が建たないから良いかと思うけど。
(?_?)

[464: 匿名さん]

立地はいいよね。
モントレーもすぐだし、ホテル並みに良い場所だよね。
外観も好きな方かな。でも、
南側住戸以外は窓の開けられない生活かな。
あと、ベランダにお隣との仕切り板あるけど、
外に身を乗り出せばお隣のベランダ丸見えってところもあるね。

[465: 購入検討中さん]

テナント料未回収の場合管理費に影響あるのかしら？

[466: 契約済みさん]

>>465
ここの店舗は、分譲です。
よって、テナント料が未回収という形にならないというか
元々管理費の収支として見込んでないので、全く影響なし。

管理組合の持ちモノではありません、分譲店舗です。

[467: 購入検討中さん]

テナントの件有り難うございました。
悩みましたが希望の間取りが開いてたら
買いだね(*^^)v

[468: 匿名さん]

上げてみましょう

[469: 匿名さん]

関係ないスレなんとかならないの

[470: 匿名さん]

ほんと迷惑、管理者さんはやくメンテしてよ。

[471: ご近所さん]

ライオンさんが現れましたよ。

[472: 契約済みさん]

明日から内覧会なのでシンボル登場なんですね（笑）？

私は最終日なので内覧会にいらしたみなさん、ご報告をお願いします。
どのくらい売れたのかなぁ～～。。

[473: 契約済みさん]

内覧会に行ってきました。
玄関からのアプローチには青い光が埋め込まれていて、
飛行場の滑走路をイメージしているとのことでした。
正面の滝は、なかなか素敵でしたよ。
あと、不思議なオブジェがありました。

[474: 匿名さん]

内覧会行って来ました。照明がきれいで、お洒落な感じで満足しております。オブジェありました芸術感を感じました。なかなか良かったですよ。ライオンさんがいました。かわいい・・・かな

[475: 契約済みさん]

ライオンさん、昔と違って可愛いと私は思いましたよ（笑）。

エントランスの滝が綺麗でしたね～～。。

約８割弱売れたみたいです。
15階は全てのタイプ完売でしたが、その他の高層階は高いせいか空がありましたね。。

[476: 購入検討中]

空いている部屋は値引きが期待できますかね？

[477: 契約済みさん]

エントランスの滝は、駐車場側を通ると滝の音色響いてイイ感じ。
滝が地下まで落ちるのも意外でしたね～マンションに入った人にしか分からないですが。
ところで、再内覧会になった方っていますか？
契約済みさんのみなさまは、指摘事項って結構ありましたか？
自分は細かいの入れたら、20～30項目ぐらいありましたけど？
まあ指摘事項とは言っても細かいキズとか汚れがほとんどですが。

[478: 匿名さん]

↑　「細かいキズとか汚れ」が結構沢山あるんですね。
内覧会の前に業者はチェックしないのかな？？？？

[479: 匿名さん]

ライオンだし、あの外観だし、下品というか悪趣味だわ。でもそれがいいという人がいるなんてね。キズとかもお客さんがみる前に確認しないのかしら。

[480: 契約済みさん]

↑施工者側も事前にチェックしているんでしょうけど、マンションともなれば何部屋もありますから

　やはり鳥の目で広い範囲でしか見てないんじゃないかな。

それに対し、当然購入者側は、虫の目で見ますから細かいキズとか汚れとか

当然気になりますよね？まあ個人差はあるでしょうけど。

内覧会でなにも指摘しなかった方っているんでしょうか？

[481: 匿名さん]

同業の方でしょうか？ヒドく業者寄りな考えですね。何千万円もする買い物をするのですから、そういうところまで行き届いた会社から買おうと思いました。何か入居した後の対応も違いそうなんで。

[482: 契約済みさん]

↑まったくもって同業者じゃないですね。単なるここのマンションの購入者です。

　ちなみに、内覧会も初めてでしたよ。上のような偏った意見をいう481は、ほかのゼネコンとか工務店の

　内覧会の経験でもおありですか？

　あと、入居したあとは、ここのマンションもそうですが、大体のマンションが引渡（入居）後に

　６か月と１２か月の点検もとかがあって、その時点でなにか不具合があったら「瑕疵」で補修してくれます。

　あと、デベは選べるけど、施工業者選べないからね。

　でもさ「そういうところまで行き届いた会社から買おう」ってあるけど

　買うときそんなちいさなこと気にしてたら、買えないと思うし、事前にどうやって調べるんでしょうかね。

[483: 匿名さん]

＞施工業者選べない
そのとうりね、選べない物ね
ライオンでもそうですか
財閥系も同じですよ
結局は施工業者ですね、
施工も複数社有るし・・・・

[484: 匿名さん]

見ましたか下品な滝でしょう。もっと見栄えのするもん造らんか。チンケなライオンは余計要らんな・・・