東豊線 元町駅から徒歩約3分、エリア最大級プロジェクト(150戸)。
クリーンリバーで駅まで徒歩3分前後はある意味、とても稀少だと思います。
利便施設がすべて徒歩圏内の立地でプランも2LDK〜5LDKと多様です。CRならではなこれまでにない低価格も魅力的!
公式HP:http://www.117cr.com/main/motomachi/index.html
[スレ作成日時]2009-01-15 21:26:00
フィネス元町グランスクエア(サウスコート&イーストコート)
228:
匿名さん
[2010-01-12 19:05:07]
きれいなお姉さん狙いの人は独身なの?
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229:
匿名さん
[2010-01-12 21:27:50]
独身じゃないですよ。
独身じゃなくてもお姉さんと一緒に風呂に行くのはいいでしょう。 同じ住人としてコミュニケーションをとりたいだけです。 エンジョイマンションライフ。 ついでにレジャ・スポにも行きましょう。 千の湯でもいいですよ。 時間に追われるのではなく 時間を作って楽しみましょう。 もう少し発想の転換をしないとね。 |
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230:
匿名さん
[2010-01-13 00:04:44]
やれやれ、マンションをなんだと思っているのやら。
独身じゃないのなら、奥さんとのコミュニケーションを楽しんだら? |
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232:
匿名さん
[2010-01-13 13:27:18]
こういうスレがあっても楽しいんじゃないかな。
あんまり頭が固いのも生きていてつまらないと思いますよ。 自分の中で常識的な行動、モラルだけは守ればいいと思います。 あの有名なゴルファー見たくはなりたくないですね。 いくら銭があってもね。 モラルの範囲内でマンション生活エンジョイしますよ。 とにかく楽しみます。 入居が待ち遠しいですよ。 |
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233:
匿名さん
[2010-01-13 15:35:35]
納得!モラルの範囲内でマンション生活エンジョイしましょう。納得!
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234:
入居予定さん
[2010-01-13 16:01:41]
戸数が多いから綺麗な人妻とエンジョイできる可能性高いですね!今から入居が楽しみです!
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235:
匿名さん
[2010-01-13 16:09:39]
↑ホントの購入者しか入れません。入居予定のみなさん。ご安心を…。
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236:
入居予定さん
[2010-01-13 20:04:24]
煽りはスルーしましょう。
本当に入居予定のみなさん、先週末に モデルルームのインテリア販売会が開催されましたよね。 何か購入されましたか? ウチは、予算的に厳しいものがあり断念しました・・・。 |
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237:
匿名さん
[2010-01-14 11:03:11]
アフィックですよね。
モデルルームもそうですよ。 品物はいい物なので 半額といっても結構な値段しますよ。 そう言えば、スーモ見ましたか。 ウエストコートモデルルーム掲載されていましたね。 なかなかおしゃれでいい感じでしたよ。 サウスコートは残り15棟でしたから、 もう71棟売れたんですね。 このままいったら完成前に完売しちゃいますね。 |
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238:
匿名さん
[2010-01-14 12:29:32]
残り15戸ではなく売り出しるのが15ってこと。
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239:
匿名さん
[2010-01-14 22:28:49]
いやー恥ずかしいですね。
15棟だとものすごいマンションの数になっちゃいますもんね。 15戸でした。 ここに入居する方はこのマンションのどこが気に入ったのかな。 私は設備もそこそこ整っているし 外観もなんか良さそうだし 立地条件が良くて価格も手頃で もしかしたらきれいなお姉さんとも友達になれるかもしれないし 営業の方も感じは良かったですし そして何よりも家族が喜んでくれればと思って選びましたよ。 |
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240:
匿名さん
[2010-01-15 19:59:24]
賃貸ならともかく軟弱地盤なこのエリアに買おうとは思わんな。いくら安くとも。
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241:
匿名さん
[2010-01-16 07:31:26]
軟弱地盤でも今の技術を信頼していますよ。
昔なら不安ですけどね。 偽造問題で法律の方も改善されていますし 施工者も手抜きはなかなか出来ませんよ。 信用問題にも関わりますしね。 私はフィネスさんと中山組さんを信頼していますよ。 そして何よりもここ元町が大好きですね。 |
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242:
匿名さん
[2010-01-16 19:57:45]
↑
入居予定とのことで、参考までにお尋ねしたい。 このスレに何度も意見が出ている雁行づくりについて、 どう思いますか?気にならないですか? |
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243:
匿名さん
[2010-01-16 21:38:19]
サウスコート、イーストコート、これから施行されるウエストコート
モデルルームを展示している事務所へ直接来場し マンションのプラモデルをじっくり確認したらよいと思いますよ。 雁行作りで入居して気になる嫌な場所は 選ばなければいいと思います。 価格表も掲示されていますので 安い価格の場所はそれなりに 景観が悪かったり日当たりが良くない場所ではないでしょうか。 でも部屋の広さは大きいけれど上記の理由で価格が安いところもあるので 購入者が好みで選べばいいのではないでしょうか。 後わからないところは営業の方に納得がいくまで聞くことが一番ですよ。 人生に一度の大切な買い物ですからね。 |
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244:
匿名さん
[2010-01-16 23:11:42]
>>243
了解しました。有難うございます。 実はモデルルームにはすでに来場し、 広さも値段も手ごろな部屋を見つけましたが 雁行づくりであることがネックで思案している最中でした。 営業も説明はしてくれましたが完全に納得ができず。 結局、好みかどうかが判断ですね。 ウエストは竣工が再来年ということで検討外でしたが 雁行づくりではないので、視野に入れることを考えます。 |
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245:
匿名さん
[2010-01-17 19:52:58]
きれいなおねえさんと仲良くなりたい人は
シティハウス中島公園レジデンスへどうぞ。 |
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246:
匿名さん
[2010-01-17 23:04:56]
売れ残った新古物件なんか買う人いるのかに。
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247:
匿名さん
[2010-01-18 06:40:10]
ここのインテリアコーディネーターはアフィックですけど
ほかのスレで余りよい評判は書かれていない感じがします。 コーディネートを頼もうか悩んでいますが 頼んだ方はいらっしゃいますか。 |
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248:
匿名さん
[2010-01-18 08:08:34]
いますよ (=^ェ^=)
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249:
匿名さん
[2010-01-19 07:29:34]
バルコニーにタイルを敷き詰めたいのですが
セキスイのタイルシリーズ(ブリック、テラ等)であると 高くて予算を組めません。 プラスチックであると安いんですが あまりよい感じがしないので どこかの商品でタイルで手頃な価格でよい商品はないでしょうかね。 |
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250:
匿名さん
[2010-01-19 08:17:08]
ブリックなら↓@1,100円 (30X30cm)
http://seikatsusyu-kan.com/aoki0315/7.1/Blicktile-E/ 他社なら↓ @800円 (30X30cm) http://www.okada-tile.co.jp/goods/toto_basea/toto-basea.htm ホーマックにも有りますが運搬が大変だからわが家は通販にしましたが (玄関まで届けてくれるため) |
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251:
匿名さん
[2010-01-19 13:28:33]
ありがとうございます。
参考にさせていただきます。 自分で気に入ったマンションなので 納得のいく住環境にしたいと思っています。 早くフィネス元町で暮らしたいですね。 また、インテリア等でわからないところがありましたら 教えてくださいね。 |
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252:
匿名さん
[2010-01-19 22:10:19]
無知で申し訳ないのですが、タイルって、
専門の業者にやってもらわなくても、自分で 見栄え良く、キレイに貼れるものなのですか?? |
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253:
匿名さん
[2010-01-20 01:18:29]
1個が30cmX30cmに成ってますから
バルコニーであれば誰でも出来ます 置いていくだけです ホーマックデポに置いてありますから 一度見てみてはいかがでしょう |
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254:
匿名さん
[2010-01-20 12:13:44]
業者に頼まないで自分で施行すれば予算が
かなり浮きますね。 頑張って自分でやってみようかな。 話は変わるけどこのマンションの南向き(最上階は) 豊平川の花火大会で打ち上がる花火少しは見えるのでしょうか。 |
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255:
匿名さん
[2010-01-22 00:04:36]
↑
?? 南向きの最上階を購入した人に、 花火大会の後、「見えましたか?」と 聞くしか方法はないのでは・・・。 |
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256:
匿名さん
[2010-01-22 21:50:32]
そうですよね。
花火でもみれたらまた楽しみが増えると思いここら辺のマンションの最上階ではどうなんでしょうかね。 そう言えばここのマンションももう少しで外観が見えるようになりますね。 |
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257:
匿名さん
[2010-01-24 15:03:16]
いらんな
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258:
匿名さん
[2010-01-24 21:09:00]
ここの近くの一戸建てに住む者ですが、
豊平川の花火は、音なら1Fにいても聞こえますよ~ 風向きによっては、かなり大きく聞こえます。 どのくらいの高さまで上れば、花火が見えるのかは 残念ながらわかりませんが・・・ ちなみにアリオの駐車場から花火を見ることができますよ。 アリオから元町まではけっこう距離があるので参考にならないかな!? |
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259:
匿名さん
[2010-01-25 07:41:47]
ありがとうございます。
夏にマンションのバルコニーから 花火が見えるのも嬉しいからね。 話は変わりますが、 オプションやカラーセレクションで変更した方いますか。 私はモデルルームタイプですけどね。 オプションは大きな絵を飾りたいなと思いピクチャーレールを希望しております。 あちこちの絵画などの展示会を見て回っていますよ。 何かいい絵はないでしょうか。 絵は好みや感性だけどね。 |
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260:
匿名さん
[2010-01-25 09:05:03]
絵は自分で描きます、これからはモエレの雪原を。
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261:
マンコミュファンさん
[2010-01-25 19:33:03]
雪をかぶったモエレ山、この季節は白いケーキみたいですよね。
自然の山の迫力にはかないませんが、かわいらしくて私は好きです。 |
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262:
匿名さん
[2010-01-25 20:41:09]
自分で描く絵を飾るのも素敵ですね。
モエレ沼公園にもよく行きましたので思い出がたくさんありますよ。 そういう思いでの詰まった場所を絵にして飾るのもいいかもね。 そう言えばサウスコートの外観が少し見えてきましたよ。 |
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264:
匿名さん
[2010-01-27 06:47:06]
少し外観が見えていましたが、
想像通りの素敵な外観でした。 早く全体が見たいですね。 内覧会がくるのが待ち遠しいですが 内覧会は自分だけの目で見た方がいいのでしょうか。 |
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265:
匿名さん
[2010-01-30 07:59:19]
人気マンションオブニッポン2009の北海道で
3位になっていますね。 凄いです。 スーモでウエストコートが 大々的に掲載されていましたね。 3LDKの間取りも広くて良い感じです。 |
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266:
匿名さん
[2010-01-30 08:13:42]
一位のクロスタウンには負けました。
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267:
匿名さん
[2010-01-30 13:09:56]
クロスタウンも良い物件ですよ。
人気マンションランキングでは ほとんど毎日1位です。 外観も見てますがおしゃれですね。 元町フィネスの外観未だ全部は出現していませんが 一部見えている感じでは 白を基調とした清楚なイメージです。 もう少しで全体がみられるのではないかな。 |
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268:
匿名さん
[2010-01-30 13:12:30]
マンションオブニッポンって、どうやって選んでいるんでしょ。
同じクリーンリバーなら、2位の桑園より、 3位の元町の方が注目度は高いように思うんだけどなー。 |
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269:
匿名さん
[2010-01-30 13:53:14]
場所利便性資産価値から言って2位は桑園でしょう。
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271:
匿名さん
[2010-01-30 18:29:52]
学校が近くて立地条件が良く
利便性がよいといえば フィネス元町は気に入っています。 購入して良いと思っている物件が 一番ですよね。 アフターフォローも行き届いていれば最高です。 他のフィネスさんはどうなんでしょうか。 |
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272:
匿名さん
[2010-02-04 20:17:00]
堂々と外観のお披露目ですね。
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273:
匿名さん
[2010-02-09 16:16:02]
北側から見た感じも素敵ですね。
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274:
匿名さん
[2010-02-11 13:56:03]
ウエストコートの予約開始なので
午後から行って来ます。 |
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275:
匿名さん
[2010-02-11 15:07:50]
この板は、「サウスとイースト」専用として、
「ウエスト」は新しい板を立ち上げた方がいいのではないか? 竣工時期が1年も違うんだし、混乱する可能性大です。 |
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276:
匿名さん
[2010-02-11 19:49:51]
分けない方がよいと思います。
全部で300世帯が入るのであれば ここで交流を深めていきたいですね。 |
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278:
匿名さん
[2010-02-14 06:46:23]
そうなんです。
だから乾式の所はあまり画鋲など使用したくないので 壁に特殊な施行をする時は 施行前に担当者と相談した方がいいですよ。 上部つり棚や大きな絵を飾る方など |
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279:
匿名さん
[2010-02-14 08:23:04]
何を相談するのでしょうか?
壁にエアコン付けるのダメです、という場合も有るのでしょうか? |
||
280:
匿名さん
[2010-02-14 09:34:30]
戸境壁は共用部分ですから
エアコンは付けられないでしょう。 |
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281:
匿名さん
[2010-02-14 17:41:07]
エアコンは必要ですかね。
酷暑や熱帯夜になればエアコンあればいいかなと思えるかもしれないし、 せっかくマンションに住むのであれば快適さを求めて リビングにエアコンがあった方がいいでしょうか。 それとも一時的な熱さしのぎで 主寝室だけエアコンにしようかな。 主寝室ならさほど高いエアコンは必要ないですからね。 皆さんはどうなんでしょうか。 広いリビングならエアコン本体も高くなりますよね。 |
||
282:
不動産購入勉強中さん
[2010-02-14 20:59:35]
最近のマンションの天井高は2400から2700と
入り色です。ここはどの位ありますか。 |
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283:
匿名さん
[2010-02-14 22:23:43]
エアコンは必要です。
主寝室はさほど高いエアコンは必要ない。 ↓パナソニック 3万円 http://kakaku.com/item/K0000021908/ 広いリビングなら ↓ 東芝 6万 http://kakaku.com/item/K0000027310/ 合計で10万であればお買い得、快適マンション生活です。 |
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284:
匿名さん
[2010-02-15 05:56:07]
ありがとうございました。
エアコンの購入を検討してみます。 |
||
285:
匿名さん
[2010-02-15 20:43:52]
エアコンの設置は入居後家具
を配置してからでないと 場所決まらないね。 設置費用はコジマ電気が エアコン標準工事費+省エネ気密工事費 付の価格でいろいろですね。 |
||
286:
匿名さん
[2010-02-17 21:22:54]
入居予定の方で、フローリングにコーティング加工をする方、
または加工するかどうか検討している方はいらっしゃいますか? 見積もりを出してもらったところ、とても高額でした。 費用対効果が本当にあるのか悩みどころです。 |
||
287:
匿名さん
[2010-02-17 21:37:07]
値切って17万円でしたが、おいくらですか?
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||
288:
匿名さん
[2010-02-17 22:57:45]
まじですか。
高いですね。 それだけ高いのだから 光沢やつやなどは半端じゃないでしょうね。 掃除も楽なんでしょうか。 |
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289:
匿名さん
[2010-02-18 17:13:01]
東区でマンション購入検討しているのですが、噂によるとこないだ民事再生になった〇〇建設と一緒で危ないと聞くのですが、本当はどうなんですか?みなさんの意見聞かせて下さい。
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||
290:
匿名さん
[2010-02-18 17:56:31]
↑あれ伏見検討しているのではないの??
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||
291:
匿名さん
[2010-02-18 19:39:01]
NO.286です。
部屋は3LDKで、 見積もりの内訳は、 玄関とリビングで15万くらい、 洋室が3つで、1畳あたり単価8千円くらい、 合計33万円くらいです。 高いですよね・・・(涙)。 NO.287さまは、 >>値切って17万円でしたが、おいくらですか? とのことですが、もとのお値段はどのくらいでしたか? |
||
292:
匿名さん
[2010-02-18 22:43:31]
30万です頑張ってください、
値切っても施工、アフターは おなじです。 |
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293:
匿名さん
[2010-02-18 22:47:52]
>>30万です頑張ってください、
値切っても施工、アフターは おなじです。 30万円を17万円に値切ることができたなんて、 すごいですね!!ほぼ半値ですもんね。 じゃあ私も、20万円くらいを目標に 交渉してみようかと思います。 自信はないですが、頑張ります。 ありがとうございました。 |
||
294:
匿名さん
[2010-02-22 07:16:09]
オプションでモデルルーム使用以外のを選択した方いますか。
カントリー調のも良い感じでしたけどね。 |
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295:
匿名さん
[2010-02-23 07:45:00]
サウス、イースト、ウエストでは価格に違いはあるのでしょうか。
景観がよいのはどこでしょう。 |
||
296:
住まいに詳しい人
[2010-02-27 18:32:15]
フロアーコーティングについてですが、コーティングそのものは大変良いものだと思います。しかし、問題はインテリア会社からの紹介やオプション扱いのものを選ぶと、そのマージンが乗っかることで高値となることです。また、5年や10年の保証とうたっているものもございますが、経験から10年間も効果が継続することはない。さらに、フローリングの補修の際には一体どうするの?その部分だけ業者がコーティングをしてくえるの?といったデメリットがあるのも確かです。私は紹介はできませんがネットで探せば直接、コーティングをしてくれる業者がいるはずです。どうしてもコーティングをしたいなら内覧会後、引き渡しから引っ越しを少し遅らせて直接、コーティング業者に依頼することが余計な費用を抑えることだと考えます。注意することは内覧時にはワックスをかけるでしょうからワックスをしないでくれとクリーンリバーさんにしっかり言っておくことでしょう。(コーティングする際にはワックスを剥離する手間が省けます。少し安上がりです)
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297:
匿名さん
[2010-03-02 18:25:27]
某平岸のマンションでは、空き駐車場の費用をデベが払わないと問題になっていたが笑っちゃうね。クリーンリバーは、以前に入居者の部屋のマスターキーを作っていた事を元社員に公にされた事がある。これのほうが悪質だったな。ここは大型マンションだから管理はどうか?
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298:
匿名さん
[2010-03-02 18:39:52]
マスターキーはやっぱまずいでしょう。
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299:
匿名さん
[2010-03-02 19:09:09]
元々管理はクリーンリバー本体が仕事をしてきました。当時は宮川と供給を張り合って完成させていた時代です。最近はマンション営業に力を入れすぎて、管理会社の社員のスキルが落ちています。昇格するのは決まって営業部門、クレームと残務処理は管理の社員です。これではマンションの入居者に良い管理は出来ないと思いますし、問題も起こしかねない。所詮、2世のオーナー企業だからしょうがないかと思いますが。
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300:
匿名さん
[2010-03-02 19:45:36]
NO.299さんは、どうしてそんなにCRのお家事情に詳しいの?
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301:
匿名さん
[2010-03-02 22:30:47]
サウスコート、イーストコートは残り何戸ですか。
ネットでの公表ではサウスコートは残り14戸でずっと止まっていますけど。 |
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302:
匿名さん
[2010-03-02 23:37:44]
残りの戸数じゃなくて売り出し戸数だよ。
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303:
匿名さん
[2010-03-07 07:59:55]
人気マンションランキングを見ましたが、
サウス、イースト合わせて残り34戸ですか 150戸も有ったのに売れてますね。 入居時までには完売してしまうんじゃないですか。 ウエストは売れているのでしょうかね。 |
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304:
匿名さん
[2010-03-07 10:42:11]
そんなに売れてるの?
お客様用駐車場に車止まっているところあまり見ないな |
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305:
匿名さん
[2010-03-07 18:32:06]
CRのマンションは最近完売しまくりですね。売れる理由は何故なんでしょうか?
私も今度モデルルームに行ってみます。 |
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306:
匿名さん
[2010-03-07 21:13:44]
ウエストもかなり売れているみたいですね。
いろいろなタイプが有るみたいですけど 価格はどうなんでしょうか。 手頃な価格でしょうか。 |
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307:
匿名
[2010-03-10 19:58:14]
売れてるのかな?
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308:
匿名さん
[2010-03-10 21:15:08]
皆さん6月中に引越予定ですか?
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309:
匿名さん
[2010-03-11 10:01:40]
勿論。
すぐに住みたいから 引っ越しは早くしますよ。 |
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310:
匿名
[2010-03-11 19:39:34]
ウエストは価格が高いですね!あと騒音も気になるところです。また、あの全体の戸数で車の出入り口が少ない気もしますが、どうなんでしょう?
|
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311:
匿名さん
[2010-03-12 07:56:19]
内覧会ももう少しですね。
内覧会では壁に傷など無いかも見ますが 第3者にも入ってもらった方がよいのでしょうか。 |
||
312:
匿名さん
[2010-03-17 05:58:59]
オーダーのカーテンを購入するのに
良いところありますか。 |
||
313:
匿名さん
[2010-03-17 11:18:45]
>>勿論。
>>すぐに住みたいから >>引っ越しは早くしますよ。 早く住みたくても、入居者数が多いので、 時期が集中するのを避けるために、 引越しする順番は抽選だと聞きました。 遅い順番が当たった人は何ヶ月も先になるかもしれません。 |
||
314:
匿名さん
[2010-03-17 22:24:10]
それならば最低限の荷物と寝具を持って
住み込みながら 引っ越しの日に大移動しかないね。 |
||
315:
匿名さん
[2010-03-22 16:41:23]
もう100万円以上引いてるって本当ですか?
私の友人が最近3LDKを契約したのですが 値引きを聞いてびっくりしました。 私が契約した時は値引きはしないって言っていたのに・・・ |
||
316:
まじで?
[2010-03-25 13:47:19]
値引き本当ですか?購入した者ですが、好調だから値引きはあり得ないと営業マンが言っていました。ショックですねー。
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||
317:
匿名さん
[2010-03-25 22:10:59]
ガゼネタでしょう。
|
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318:
匿名
[2010-03-26 18:15:29]
値引きは本当です
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319:
まじで?
[2010-03-26 18:45:48]
営業マンを問いただしてみます。素直に言ってくれれば許せるとは思いますが、嘘つかれて、バレた時は怖いですね…
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320:
匿名さん
[2010-03-27 16:59:24]
営業マンもしくは当マンションに詳しい方にお答えしていただきたいが、
パンフレットを確認すると設計性能評価において 音環境に関すること及び、空気環境に関することの中の室内空気中の化学物質の濃度などについては 評価を受けておりませんと記入されており少々心配である。 音環境においては上下階はLー45と記載されてる。(パンフレットには)他の隣同士の壁は乾式耐火遮音壁であるが、遮音についてはD値はいくらなんでしょうか。一般にD-50が合格数値であると聞きますが。また、窓や玄関、サッシなどの開口部はどうなんでしょうか。ペアガラス(複層ガラス)を採用しているがサッシの遮音等級はT値であらわされているが何等級ですか。また、サッシの本体は何ですか。(アルミ、樹脂、木製)。さらに、水回りの遮音も重要です。近くのS友のマンションのパンフには配水管にはプラスターボードを2重張りにすることで遮音性を高めていると記載されておりますが、排水管周りの図や文章の記載は見あたりません。それらのことを知りたいので教えていただきませんか。また、サウス・イーストは第2種中高層住居専用地域であるが将来の眺望などを考えると西側のマックスバリュー側は恐らく商業地域と思われるが、南側の東郵便局側は何地域なのだろうか住居系・商業系? |
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321:
匿名さん
[2010-03-27 17:09:04]
そんなにいっぱい聞いてもどれに答えていいか解りません、
一項目ずつが宜しいのでは? |
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322:
匿名
[2010-03-27 17:50:22]
何地域かは自分ですぐに調べられるよ、市の都市計画のページで。場所的に商業地域はありえないでしょう。
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323:
匿名さん
[2010-03-27 18:21:19]
>>320
大人なんだからクリーンリバーの営業さんに電話なりして聞きなさい。 |
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324:
匿名さん
[2010-03-27 21:04:47]
>>322
ウエストコートは近隣は商業地域と書かれていますよ。 恐らくマックスバリュー側や東16丁目の大きな通りではないでしょうか。 南側の郵便局側の北25条通りはどうなんでしょうかね。 調べてみます。 ありがとう!! その他も教えてください。 ここでわからなければデベにも聞きますよ。 せっかくスレがあるんだから情報交換しましょうよ。 |
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325:
匿名さん
[2010-03-27 22:12:43]
市のホームページで調べたら第二種中高層住居でした。商業地域地域とかじゃなくて良かったね。いきなり20階マンションとか目の前に建つことわないわ。
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326:
まじで?
[2010-03-28 14:34:39]
音に関しては感じ方に個人差があるから、評価してないっていってました。うまい言い訳のような気もするけど、正論な気もします。当方は子供いるので、遮音マット敷く予定です。遮音マット使ったことある方いますか?実際のところ、どんなもんか感想聞きたいですわ。お互い気持ちよく生活したいので、情報持っている方、是非御教授願いたいです。
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327:
匿名さん
[2010-03-28 16:27:00]
遮音マットは絶大な効果(-30db)有りますが、床材の下に敷くものでフローリングはがすのですか?
防音カーペットではないのでしょうか? いずれにしても効果はありますね。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |