パークシティ豊洲はどうですか？ part12

[PCT]

パークシティ豊洲に関して　＊熱くかつ冷静に＊　語り合いましょう。
Part12です。 "MR公開2回目の週末も終わって" 編ですかね。


前スレ
Part01　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41108/
Part02　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40936/
Part03　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39121/
Part04　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39979/
Part05　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39497/
Part06　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39004/
Part07 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39038/
＝＝＝　MR公開後　＝＝＝　(判りやすく何か変化があったところに入っているように）
Part08 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45010/
Part09 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45009/
Part10 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45008/
Part11 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45006/

[21: 匿名さん]

プールだけ納得いかないと書いている人がいますが、みんな、エステもあることを忘れているんでしょか？そ
れを使えると思います？

[22: 匿名さん]

TTTみたいにテナントとして入れるのはいいんですが、自前でエステを
持つのはリスクが大きすぎると思いますね。

[23: 匿名さん]

ベッド以外の家具も特注で小さいんでないか。

[24: 匿名さん]

真剣に購入を考えていたので私も先程実際に図面を計算してみました。
今ウチにある家具は全部標準サイズ（規定）ですが、驚いたことに半分の部屋でうまく配置できませ
んでした。
ヒドイ部屋になるとどうやっても置けません。
こんなことがあって良いのでしょうか？
皆さんで抗議するべきではないでしょうか
購入どころではありません

[25: 匿名さん]

>>23 モデルルームの見学法的な本には皆でていることですよ。
ベッドのほか、ダイニングテーブルとかも小さめというのは非常によく
あります。　椅子があったら座ってみると判りますがしばしばそれも特注です。
ガラス製にすると向こうが透けて見えるのでちょっとでも広く見えるという
わけで、いろいろと広さを心理的に錯覚する仕掛けが満載です。　逆に
それを見ると、なるほど広く感じるにはこうすればいいんだなと参考にも
なりますが。
　薄型TVがでてくるまでは、TVを設置してあるMRってまずなかったわけ
ですから　（奥行きがあるので、凄く部屋面積を専有するため）

[26: 匿名さん]

タワーのほかの物件でも部屋のサイズは同じような感じのような気がします。

[27: 匿名さん]

TTTは少し部屋が広く、もっとたくさん収納がありましたよ
納戸もほとんどありませんし、トランクルームもない
実際に住む人の事は考えていないのがよくわかります

[28: 匿名さん]

"何畳"と表記されているのは壁芯で内法ではないのと、柱とかが室内にめり込んで
入っている場合には、その面積はまるまる算入されます。　あと、ここの80m^2 MR
タイプだと、ドアの開き代の下の部分まで含めて　8畳ですね。　和室8畳の感じで
いると大きめに錯覚していることになります。
　100m^2タイプのMRで25畳あるとは思えないな？と思われた方はおられませんでしょうか。
多分正解は入り口のドアがどこにあるか見て貰えば一目瞭然で　”通路込み”です。
実際に使用可能な面積は　basic type より、部屋の仕切り線がちょっと右に動いているので
そんなに変わっていないことが見てとれますね。　こういう現実的でないのもこみで
沢山メニュープランあっても、ちょっととか思っていました。

[29: 匿名さん]

>>28 すると、あのトイレと洗面室の間のスペースもリビングルームの一部ですか？

[30: 匿名さん]

きのう、ようやく順番が回ってきてＭＲ見てきました。
最初のＰＲ映像がＣＧがリアルでいい感じ。
ＭＲはそれぞれの居室が何となく狭く感じてましたが
これで納得。
三井さん、戸数増やすために無理しましたね。
危うくダマされるとこだった。
ＣＦＴとの天秤ですが、ここは見送り決定！

[31: 匿名さん]

うちは100ｍ＾2タイプ、実際は90ｍ＾2台の部屋にしようかと思ったのですが、この広さでも小さい
方の洋室はベッドが入るかどうか疑問です。
部屋の広さから見ると大丈夫だと思いますが、クローゼットのドアとベランダに出る窓の位置を考え
ると、ベッドはどの向きに置くか、リビングの形も変なので、長く住むうちに変な感覚になるかも。

[32: 匿名さん]

三井最低…
なにがアーバンリゾートじゃ。
家具が置けないマンションでどうやって暮らすの？
アウトドアリビングって寝袋でも敷いて寝ろとでもいうのか。。
やることきたねぇー

[33: 匿名さん]

せっかくソファを買っても通路やドアを通らなかったら悲惨。

[34: 匿名さん]

私は、家の全て家具の寸法を測り
そのメモを商談の時に、担当の女性に渡して
実際に部屋に入るか　位置はどこになるか
を図面集に鉛筆で書き込んでもらいましたよ。

ですから　時間はかかりましたけど
ある程度部屋が絞れて助かりました。

もっと営業を上手に使いましょうよ。

[35: 匿名さん]

下り天井は？どうなってるのでしょう
親切なとこは、点線で描かれてるのですが、PCTは無いですね

[36: 匿名さん]

新しい家には、古い家具は似合わない。(有明のＯ家具営業さん談)

[37: 19]

なんかひどいことになってきていますけれども、80m^2程度で3LDKを確保するということに
そもそも無理があるのですから、洋室の中に壁芯計算で5畳台がでてきてしまうのも
仕方ないといえば仕方ないといえます。　例えばTTTの間取り集で、3居室全て5.5畳以上
というのは100m^2級以上にしか存在しませんし、おとなりキャナルファーストタワーでは
90C(96m^2)の部屋で　やっと 6+6+10帖確保ですね。　CFTの図面集表示は切り捨てに
なっているんですねぇ。　こっちは切り上げ達成が多いですが。
　4人家族以上でなければ、3部屋はいらないのが普通で、ぎりぎりまで部屋数を
減らしたほうが家具は設置しやすい筈です。　いずれにしても実際に家具を配置して
考えることが大事だと思います。
　ここPCTが特に異常に狭いとか、ひどい間取りが多いわけではないことだけ
一言。

[38: 匿名さん]

引越し後はずせない家具の配置は重要ですね。

[39: 19]

>>35 さん　簡易図面集だからでしょう。　もともとの図面からモデルルーム図を
作っていると思いますが、そっちにはCH=**** での下り天井高表示もあるので、
下がっているところの高さは、本図面集がでてくればわかるかと思います。
この点ではお隣CFTの図面集はCH表示がないので、背の高い家具(伸縮可能な本棚）を
もっている家としてはいちいち高さを聞かないといけなくって大変でした。　

[40: 19]

一方、B80HrW は無理して、4室をバルコニーに面しているを売りに作ったために、
12帖と、82m^2級としてはやや狭め (主寝室の8帖確保は、80m^2級では珍しいですよね）
のLDが、正方形に近い形になってしまっています。 12.0帖は不動産表記で 壁芯
19.4m^2になるはずですが、内法ではこの部屋 4m×4.4m 程度でしょうか。
形が正方形に近いので、　ダイニングテーブルと、TV + ソファ　という2つの目的の
微妙にことなる空間の同時の確保が困難ですよね。　この広さなら長方形に作って
欲しかった。内廊下側だと、居室勘定できなくなってしまうせいで、こうして折角の
ワイドスパン間口を4部屋で取りあいにしてしまったのでしょうが、間取りの確保の
方法としては感心しません。
　100m^2 タイプに関しての疑問を呈したのも私です。
>>29 さん。　　トイレと洗面室の間のスペースも多分リビングに面積算入されて
いる可能性高いと思います。　どこのモデルルームもそうですが、生活しやすさを
無視して、部屋数を極端に減らしてというのは実際が想像できなくって嫌いです。
　なぜ、基本タイプにオプションなしで作ってくださらないのでしょうか。
モデルルームいくたびに、この部屋のオプション金額合計は？と聞くのですが、
TTTでは90m^2そこそこで2000万円のオプションをつけた部屋までありました。
やめて欲しいですね...

[41: 19]

ということで私だったら、これ 2L-a プランの横長リビングタイプを選ぶと
思います。　ちゃんと家具のおける配置ですね。
但し家族数　夫婦+子供1人まで限定。

[42: 匿名さん]

以前北向の部屋が良いと希望していた者です。
北側は高層タワーパーキングが組み込まれており、希望する間取りはありませんでした。残念。

[43: 匿名さん]

部屋の形状で家族の未来(人数)を決められて便利ですね。

[44: 匿名さん]

住宅事情と、教育費が子供の人数を決めていると思うけどね実際。

[45: 匿名さん]

>>42 北って、ビルとお見合いじゃなかった？　駐車場入れるのはある意味見識といえようかと。

[46: 匿名さん]

北から見るとあのタワーパーキングのせいで不恰好だよね。　Ａ棟。
デザイン的にはもうちょっとすっきりとまとめて欲しかったな。

[47: 匿名さん]

>44
そういう意味では、自分の限界を知っている人が入居するのにピッタリの物件ですね。

[48: 匿名さん]

どのマンションでもいえることですけれどもね。　実際にタワーに入居する人で、
家族数>=4 という割合は極めて少ないことが、各種統計で明らかですが。
あまり存在しない家族構成に対応するより、 DINKS ＋　子供は一人まで程度と
はっきりとターゲットを絞ったほうがよいでしょうね。　子供一杯いるようなら
当然 90m-2 超とかいくでしょう。　直近でも スターコートとかCFTとか
いろいろありますから。

[49: 48]

一期販売の登録者ベースでの数字ですが、東急不動産が発表した数字では、
TTT で 17% / CMT で 14% が4人以上の家族構成だそう。
2人以下が　各々 61/64 %

ここPCTは、もっとDINKS向きに振っているから、4人以上は1割あるかないかではないかな多分。

[50: 匿名さん]

>>36 そら家具屋はそういうでしょうけど、マンション買ったくらいで
家具を総とっかえしようという人がどれほどいますかねぇ..

[51: 匿名さん]

>>50　あの家具屋の営業さん、そういう売り方をしてるって事。怖いのは不動産屋だけじゃない。

[52: 匿名さん]

まともに家具（最低限のベッドや机）が置けない部屋を作るなんてひどすぎます。
三井はもう少しマシだと思っていましたが、ヒュ−○ーと変わらないですね
最低です

[53: 匿名さん]

要するにPCTは3人で住むにはかなり窮屈で
4人以上で住むことは現実的には不可能ということになりますね
TTTを見送った自分が馬鹿でした

[54: 匿名さん]

ヒューザーのはLD軽く20畳以上が普通だったから、偽造でないのを買った人は
別に広さでは困っていないはずなんですけどね.. 然し、立地だの、眺望だの、
隣のSCだのばかりでなくて、実際の間取りについての議論が活発になることは
よいことだと思います。　

[55: 匿名さん]

3人でも収納少なすぎ！
実際に住んだら部屋に荷物があふれ返りますよ

[56: 匿名さん]

PCTは老夫婦もしくはDINKS向け
子供ができた時点で引越し必須ですね

[57: 19]

>>53
TTTも同じなんですが... 100m^2超級でない限り、3LDKにして5畳台の部屋のない
間取りってなかったはずですよ。　SF-120以上もしくは、SH/ST級には、4人でも
OKな間取りが結構ありましたけれども。　そもそも大家族でタワーってのが
かなり無理があるんじゃないでしょうか。
CFTは、96m^2程度で 4LDK 全て6畳以上という間取りまであります。
最近の分譲マンションはリビングを広くとるので、昔と違って80m^2程度じゃ
4人は無理になりましたね。　個室重視で、リビング狭め、ソファーなどはなし
という割り切った人向けの間取りって特にタワーでは本当に希少ですね。
　CFTはメニュープランがよく練られている点ではPCT/TTTあたりを遥かに
上回るでしょうね。　(私が誰だかばれるかな..）
残念ながらお見合い方向ですが。

[58: 匿名さん]

家を決めたら子供の数も決めなくちゃいけないなんて…一人っ子にでもさせろと言うことか…自転車も2台までだしね。
小子化に拍車をかける物件…
MR始まる前はファミリー向けだったよね。
三井ってせこいことするところだったんだね。
エステも三井つながりのところ入れさせるんじゃないの？使用料別料金ならテナント料とるべきだよね。
プールもそう！

[59: 匿名さん]

ケープは間取りよかったのになあ。
ほとんどがワイドスパンだったし。
あの形状だからできたんだろうけど。
自転車2台はタワーではいいほうかな？ケープは1台だし。

[60: 匿名さん]

うち自転車いらないから58さんに倍額で貸してあげるよ。

[61: 匿名さん]

B棟希望だからB棟の配置図しか見てないが
B棟の自転車置き場はEVで移動するんだな〜
何かカッタルイけど
盗難防止にもなるし
高級自転車も置けそうだな。

[62: 匿名さん]

もう　文句言うの疲れちゃったのー

[63: 匿名さん]

「パークシティ」シリーズはファミリー向けだったのでは？

三井さん
高級志向で売るなら「パークタワー」にしてほしかったよ、、、

[64: 匿名さん]

自転車2台/1戸ってのは、タワーとしてはMaxというか、普通のマンションでも
それ以上確保しているところってかつて見たことないのですがなんか例あります
3台/1戸なんてところの。　あくまで平均なので、使わない人もいるでしょうから、
1台ごとに有料にして毎月ちょっとだけお金とれば、ちゃんと足りてると思うけど。

[65: 匿名さん]

屋根付きで自転車２台にミニバイク１台も置ける「サイクルポート」なんてマンションも長谷工物件ではありますよ。
しかも全戸付き使用料無料。例えばスニーカータウンとかＸＡＸとか。まあ、郊外ですが…

[66: 匿名さん]

タワーＡタワーＢじゃおかしいから、名前は変わるんじゃないの？

[67: 匿名さん]

まぁ WCTも　難しい名前つけてますけど、要するに ABC ですものね。
あんまりややこしい(私の綴り方と知らない知らない横文字の）名前を付けられるより
シンプルにA/B/Cで　いいような気もするなぁ..

[68: 匿名さん]

TTTはSとMだから、こちらは海のSと豊洲のTにするとか・・

[69: 匿名さん]

今年秋に販売予定の晴海の物件はどこの不動産が販売するの？

[70: 匿名さん]

自転車ですが、2台/1戸というのは、確か江東区の条例でした。
新築マンションの建築許可出す際の条件だったと思います。

[71: 匿名さん]

秋からなのですか？
晴海グランドホテルの跡地ですか？

[72: 匿名さん]

晴海3丁目に何本か高層建つみたいですね　朝潮運河沿いあたり　晴海運河沿いは長谷工こちらは、
いつかしら？

[73: 匿名さん]

長谷工ってことは団地みたいなやつか…

[74: 匿名さん]

三井不動産でこれだもの
ほかのデベはもっとひどいだろう

[75: 匿名さん]

豊洲、東雲の中で三井が一番ひどかったの間違いでは？

[76: 匿名さん]

三井の中でも一番ひどかった…

[77: 匿名さん]

CFTはベットとかの大きさが載ってるシートがついていたからとても分かりやすかったよ。配置ってかなり重要だよね。

[78: 匿名さん]

普通5.5畳以下は物置や書斎用などに使うものであって、
ベッドと机を置くところではないと思うんだが。
70m2にファミリーで住めると勘違いされたら嫌だな。

[79: 匿名さん]

普通に住めるでしょw
あの間取りがおかしいだけでしょ。収納も少ないし。
田の字型って廊下を長くとるデメリットがあるから懸念されがちだけど、タワーなりの綺麗な間取りを取る方法もあるわけだからさ。
ファミリー向けに作ってないなら、台所だって5畳もいらないよね。並んで作るわけじゃないなら。
ターゲットを絞り込んでない結果なんじゃないの？

[80: 匿名さん]

三井初の？失敗物件？

[81: 匿名さん]

ららぽーと併設型のパークシティブランドは、横浜、豊洲共に失敗でしょ〜！
タワーズ台場か港南ＷＣＴのキャンセル物件でも探してみるか〜

[82: 匿名さん]

煽るねーみんな。
結局売れちゃうんでしょ、ここも。
毎回毎回、豊洲の物件は売れない売れないと言われて全部あっさり完売。
懲りずに同じ事を繰り返す掲示板。
成長せず。

[83: 匿名さん]

う〜ん、そうだそうだ。。。
そうなる可能性が大きいかも。

[84: 匿名さん]

５月までこの調子でけなして、倍率を下げましよう!自分さえ買えればどうでもいい。

[85: 匿名さん]

売り切れた物件だから成功というのはデベの論理だよ。
住んだ人が20年後にハッピーだったと思えるかどうかでないの？
例え値価格が維持されようと、ずっと住んでいる人が使いにくいとかで
不便だったら、当人にとっては失敗なんだよ。　殆どの人は転売とか、
賃料収入目当てに買うわけではないからね。

[86: 匿名さん]

西低層（？）の倍率を下げるために、皆必死だねぇ...　

[87: 匿名さん]

20年間も同じマンションに住む気ないよ。

[88: 匿名さん]

西の低層？
プッ。
そんなコンクリ工場の景色のところなんて狙ってないよw

[89: 匿名さん]

と15年強前にいっていた人は皆住み替えきかなくて困っているわけです。
未来は完全には予測できませんよ。　

[90: 匿名さん]

今度で２度目の住み替え予定。

[91: 匿名さん]

>>88 西側は皆コンクリ向上の前なんだが... 東はそのうちビルの陰。
南は、ららぽーと駐車場の排ガス。　どっち向きのどの階ならいいのかな？

[92: 匿名さん]

>>91
北が残ってるじゃねぇか！

[93: 匿名さん]

住み替えってそんなに簡単なものなのでしょうか？
やはり頭金を多くしないと難しいですよねぇ。。
PCT住みたい！けど、実際のところどーなんでしょー？
千葉まで行ってドーンと120平米！の方が幸せなのかなぁ

[94: 匿名さん]

住み替え・・・。
賃貸では駄目なの？

[95: 匿名さん]

>>91
南高層ならまだましかとも思うけど。
コンクリ工場の空気汚染も心配じゃない？

そもそもＰＣＴに住むということじたいがね、、
今までも色々出てきたでしょ、
意味のない専用通路・プール・エステ、
なにに使われるか不透明な管理費・長期計画だって出来ててもおかしくない修繕費、
ダサいベランダの段差、古臭い洗面台・キッチンの仕様・・・
オプションもみてごらん・・こんなの金取るなよ！って思うものもあるから。
これだけ出てきてしまったところ、ＰＣＴを選ぶという価値がなくなってきた。
今日出てきた家具の寸法は決定的だったな。
ここに住んで幸せを感じる人本当にいるのかな？
狭さを我慢出来るなら良いけど。
狭くて友達も呼べないのも嫌だな。

[96: 匿名さん]

>>94
豊洲で賃貸はまじ無理だって。
デベは良いこと言うと思うけど、今までの豊洲の物件不足の時代とはわけが違う。
シェルや２丁目にも賃貸棟出来るから将来賃貸で〜なんてお気楽のこと考えてると
痛い目にあうよ。
借りる人は隣近所も賃貸の方が気が楽だよ。
古いご近所付き合いのある中に入るくらいだったら、最初から賃貸として
出してるところの方が楽だからそっち選ぶと思う。

[97: 匿名さん]

北は晴海通りに近いので、窓を明けて暮らせないよ。
騒音、排ガス・・・アーバンリゾートとは程遠い。
やっぱ、Ａ棟南向きの３５階以上でしょ。
眺望も抜けるし、いいんじゃない？

[98: 匿名さん]

＞＞９６
いやいや、2度も住み替えるという人がいたので、
それなら購入ではなく賃貸生活では駄目なのですか？と
質問したかったので、買って賃貸に出そうという話をした
かったのではありません。

[99: 匿名さん]

>>98
なるほど。失礼しました。

[100: 匿名さん]

＞＞９９
いえいえ。どうも。

[101: 匿名さん]

排ガスや道路の粉塵は何階くらいまでくるのかな。
20階以上でも駄目？

[102: 匿名さん]

例えば多くの人が購入候補にしていると思われるケープの間取りと比べていて感じるのですが、
同じ広さでもケープの方が使いやすく、かつ収納が多いような気がします。
実際MRで見てもPCTは何か狭く感じるし。何でだろう？

[103: 匿名さん]

みんなこの掲示板見て、倍率が下がってくれるといいです。
ここの物件よりいい物件を将来買いたいなら、
それなりのお金が必要になることをお忘れなく。
そんな調子のいい物件は少ないと思うが。
→最低消費税と金利上昇は必須。
消費税７％＋金利７％でローン計算してみるとよい。

[104: 37]

PCTが落ちぶれたら中古で買おうかな。

[105: 匿名さん]

>>103
倍率下がって欲しいのに今買わないと損するかもしれないって
忠告してくれてるのかな？
お人良しだねぇ。

[106: 匿名さん]

>102
確かにケープの方がベランダの段差も少ないし、使い勝手はよさそうですよね。
だからって、これ以上ケープの倍率上げないで〜。

[107: 匿名さん]

ケープのどこが良いのか分からん！

[108: 匿名さん]

もう買い時は過ぎたよ。
確実に。

[109: 匿名さん]

>>107
ケープスレで聞きにくいので、どこが良くないのか教えて！

[110: 匿名さん]

ケープのネガティブ要素はケープスレにたくさん書かれていますよ。

[111: 匿名さん]

ケープで９５ｍ２の部屋とここの８０ｍ２の部屋は作りが全く同じワイドスパンです。
違いは洗面台が１つな事、納戸無し、ウォークインクローゼットが普通のクローゼット×２って感じ
でしょうか。でも値段はＰＣＴの方が高いですね。

[112: 匿名さん]

ケープは駅から遠いし、ヘリポートなどの嫌悪施設も近い。
運河の直ぐ向こうは港南だし。
立地を考えれば豊洲と比較にならないでしょう。
マンションの価値は、立地です。
内装は後からどうにでもなりますが、立地だけはどうにもなりません。

[113: 匿名さん]

>112
言い尽くされたことだけれど、確かにそうだね。
でも露骨に言うの良くないと思うよ。
グローブがケープの値段だったらまだ考えたのに。

[114: 匿名さん]

そうだよ、向こうは港区でＪＲ利用駅ですよ！
眺望もかなり良さげなので、豊洲なんかと比べちゃ悪いですよ。

[115: 匿名さん]

>>109 さん
ケープは角を除いて、ここと同じ80-85m^2級の間取りの特徴として
　1) 極端に細長い部屋の採用　あるいは
　2) 縦長のリビングから出入りする部屋の存在
ってのがあります。　どちらにも該当しない住戸というのは非常に少ないです。
　実効面積5畳そこそこでは正方形は避けたほうがいいのもある程度は事実ですが、
1) は極端で、2部屋の幅を合わせて、リビングの長方形の短辺と大して変わらないような
部屋とかあるのはちょっと。
　2) は廊下面積に食われるのを防ぐために採用されていて、85m^2級くらいで、
7+5+5畳の3LDK で、13-14畳とここよりやや広いリビングを確保できているパターンも
ありますが、部屋への出入り口の前には当然なにもおけないので、結局リビングのなかに
見えない廊下を確保するイメージで、使い勝手には大きく劣ります。
角は角で、今度は玄関から入ってくる経路の確保のために廊下に面積を食われていますね。
　どれも、玄関に面する側に居室の設置が困難であることからきている無理なので、
タワー型マンションに共通の問題だと考えます。　少ないバルコニー面を、多くの
部屋で取り合うしかないからですね。　使いきれない面積が、変な形の妙に大きな
キッチンなどで消化されている感じです。
　普通のマンションの80m^2程度3LDKの間取りは”田の字”型とかいってよくバ　カに
されますが、実際に、80m^2で3部屋の居室をそこそこの面積で容易に確保可能な方式と
しては優れていると思います。
　ここのB棟も含め、タワー型という、外(内でも）廊下側の居室設置が困難な場合には、
90m^2近くを確保して、余ったスペースを収納に回す形でしか、使い勝手のよい3LDK を
作ることは困難なのではないかと思っています。

[116: 匿名さん]

どっちでも三井は困らないわけか..

[117: 匿名さん]

黒木瞳のCM　楽しみだな〜
夕日　夜景　映画館　エステ…
プールに入っているシーンもあったりしてねｗ
そしたら　みんなツッコミよろしく。

[118: 匿名さん]

ケープがよいと思えばケープを買えばよい。
ＰＣＴがよいと思えばＰＣＴを買えばよい。
結論から言って、両者は比較対照にならないと思う。
ケープがよい人は、ＰＣＴは？と思うだろうし、
ＰＣＴがよいと思う人は、ケープは？だと思う。

[119: 匿名さん]

水着にゃならんだろう。　何のCMだか判らなくなりそうで。

[120: 匿名さん]

>>118 情報量0。