都内湾岸☆比較スレ（3)

[芳名さん]

湾岸物件や地域についての情報交換を目的としたスレです。
ボクちゃんとたのちく語り合いましょー♪
（初代）「湾岸戦争」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39303/
（２代目）「【東京湾岸】天王洲.港南.芝浦.勝どき.豊洲【比較スレ】」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39466/
（３代目）「東京湾岸比較スレ ３」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38955/
（前々スレ）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43806/
（前スレ）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44978/

[142: 匿名さん]

141さん。すみません。立地が良いと表現したのは相対性理論。
つまり晴海のターミナルや袋小路ち比較してのことでうす。

[143: 匿名さん]

>138
137さんと違いますが　どうして上海にいってしまうのかしら。
地盤のことはありますが、私はタワーの街になってほしい。
ただし日本の現在のタワーはまだ初期の段階で建物のデザインも貧弱、もしくはない状態です。
日本のミケランジェロのような建築家が美しさを競う新しい街のことです。

[144: 匿名さん]

ところで晴海ターミナルはいついってもガラガラです。
２階のロビーは恋人の語り合いの場になってます。Rainbow Bridgeを見ながら、
静かに過ごせる穴場です。それは良いとも思いますので、」それを批判している
のではありません。
あそこに働いている職員に色々質問しても、ピン＊＊です。みのもんたが言って
いるように民を食い物にしている官の典型ですね。
毎月の維持費っていくらかかっているのでしょう？
所轄の官庁はどこでしょう。

[145: 匿名さん]

さぁ、どこなんでしょう？

[146: 匿名さん]

港湾局でしょ。
採算とれているトコのはずですよ。

それから、これは偏見だけど、緑の多い公園がどうのと主張している人たちは、
都市環境のために自分の住居から立ち退けと言われたら今度は反対運動でも
展開しそうですね。

よい都市環境を作るために、市民が都や区に税金の他に寄付を一万円ずつすれば、
そして、それを都民の半分でも実行すれば簡単に素晴らしい公園ができますよ。
まずあなた方がはじめてみればどうですか?

[147: 匿名さん]

>146
＞それから、これは偏見だけど、緑の多い公園がどうのと主張している人たちは、
＞都市環境のために自分の住居から立ち退けと言われたら今度は反対運動でも
＞展開しそうですね。

随分偏った編見ですね。
晴海、有明など、土地が空いてる所に関して意見を言っているだけで
すでに住んでいる住民を立ち退かせて「公園にしろ！」と言ってるわけではないと
思うのですが・・・
普通に考えて、可能なら緑の多い公園が近所にあればと思うのは
得に傲慢な意見とは思わないですけど？
緑の多い郊外に住んでいるならまだしも、
都会のコンクリートや排気ガスに囲まれた街に住んでいれば
「どんな街にしたいですか？」と聞かれれば、「緑が多い街」と言うのは別に身勝手な意見とは
思わないけど。もし晴海に素晴らしい公園や希望通りの街作りにしてくれるというなら
1万円なんて惜しみなく寄付しますよ。

[148: 匿名さん]

だから、まず寄付すれば。
誰かが始めないと、何も始まらない。

[149: 匿名さん]

>随分偏った編見ですね。

偏っているから「偏見」というのでは？

[150: 匿名さん]

「編」見ｗ

[151: 匿名さん]

＞148＝149

どこに？
どこかで募集してるの？
教えて。

[152: 匿名さん]

>146さん
ほんと、偏見ですね。
変わった想像力をお持ちですね。
みなさんの希望は比較的ささやかなものに感じますが。

[153: 匿名さん]

>150

146、148〜150は同じ奴か？

別にどうでもいいじゃん。そんなとこ。
ちっちぇーなぁ、　突っつき方が。

[154: 匿名さん]

ここ、一体何人いるの？

[155: 匿名さん]

>東京五輪開催の少ない可能性を見込んで、逆に開発が遅れるのでは？と考えます。
>晴海再開発や築地市場跡地計画、有明地区が五輪施設予定地で更地のままになる。
>国内候補都市決定は今年で選ばれても、2009年にIOCが開催都市を選定するまで、
>他の計画が何も立てられず、僅かな望みを託して、空き地にしなければならない。

と、TTT検討者スレにあったのですが、夏に福岡にとりあえず勝っちゃうと本当にこんな事になってしまうのでしょうか？
開発をすすめて損のない部分に関してはどんどん進めてくれるのかと思っていました。
ちょっとがっかりです。

[156: 匿名さん]

５輪とは直接関係ない開発はやるんじゃない？
道路整備とか。市場移転とか。
直接関係あるところは、便乗で開発したら、
血税の無駄遣いというもので、
臨海副都心のように、空き地やさみしいビル
ばかりになる。

[157: 匿名さん]

まーへたにマンション乱立するよる何十倍もいいけどね

[158: 匿名さん]

晴海物件の発売前にまさかオリンピック話が出てくるとは…。
長谷工の５丁目物件が強気に出て、なんだかんだ言ってもきれいに売り切り、
これに引っ張られる形で３丁目の超高層がもっと強気に出そうじゃないですか？

[159: 匿名さん]

開発が遅れるって言っても、待つのは３年でしょ。どうせ慌てて開発しなきゃいけない訳じゃなし。

[160: 匿名さん]

http://www.tokyo-np.co.jp/00/tko/20060502/lcl_____tko_____000.shtml

原因は、排熱よりも緑の少なさと高層建物だそうです。

[161: 匿名さん]

建築物とは書いてありますが、高層に限定しないらしい。

[162: 匿名さん]

高層は天空率の減少という意味です。

[163: 匿名さん]

http://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/himr/2005/chapter04.html

ここにもありました。

[164: 匿名さん]

確かに緑地はすくない。
中途半端な公園が多い。

[165: 匿名さん]

湾岸エリアは、排ガスやヒートアイランドなど
現状で環境が非常に悪いところなので、
緑地化などを最大限に考慮してほしい。

[166: 匿名さん]

http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/bunpu1/air/mapmenu.asp
二酸化窒素・二酸化硫黄・一酸化窒素・窒素酸化物
が他エリアと比べて異常に多いことがわかる。
基準値以下ではあるが、これ以上悪化しないような
さまざまな対策が必要である。

[167: 匿名さん]

>165&166
心配無用。すでに考慮されていて公開空地等の緑地化は
断然優れているみたいだよ。

[168: 匿名さん]

屋上緑地も増えてくるといいですよね。

[169: 匿名さん]

晴海と有明の川沿いはこんな低層のリゾートちっくなマンションにして欲しかったなぁ。。
http://www.grandcity.co.jp/sp/hayamaminami/top.html
本当は豊洲もね。もう決まっちゃったからしょうがないけど。
４メートルのバルコニーにジャグジーなんてついてたら、場所はなんちゃってでもさぁ〜
リゾート気分充分に味わえるよね〜
川沿いはさ、コテージ風のマンションもしくはホテルの方が良かったとは思う。
公園も広い緑地にして。
確かに横浜の方が水辺の雰囲気はのんびりしてて良いよね。。

[170: 匿名さん]

葉山は横須賀だよ。駅からバスで２０分かかるマンションね。

[171: 匿名さん]

>169
ここの物件ってどこもこんな感じだね。千葉の方に作ってるやつでもベランダが１０畳相当のウッドテラスになってるってのが２件くらいあったと思う。

[172: 匿名さん]

都民の声
http://www.metro.tokyo.jp/INET/CHOUSA/2006/02/60g2e101.htm

ちょっとわざとらしい気もしますが、意見が反映されている
ということでしょうか？

[173: 匿名さん]

確かに、
湾岸地域は、もう少しリゾートっぽくしても
かっこいいかもしれませんね。

[174: 匿名さん]

>>170
立地ではなくて建物のイメージとしてってことです。
川沿いにはこういう低層のリゾートちっくなのを造って欲しかった。
一度造ったら何十年も建て替えなんてしないのだからその場所の景観決まるようなものなので
高層ビル群なんて味気ないものにして欲しくないのです。。
公園も後から作ること出来ないんだからコンクリ公園じゃなくてもっと緑と水辺に親しみやすい
公園にして欲しかったな〜という一意見です。

[175: 匿名さん]

有明・豊洲は空気が澄んでるのかぁ、知らなかった。

[176: 匿名さん]

湾岸地域は、通勤などを含めた船舶利用促進
を目指しているので、今後より大気汚染は
悪化していくので、考慮して開発をしてほしいものです。

●東京港停泊の船舶、ＳＯｘ排出量が車の８倍
http://www.aru-aru.org/yomiurinokiji-1.htm

[177: 匿名さん]

風が強いからそう感じる人もいるんじゃない？
豊洲に住んでますが晴海通りがあるから澄んではないと思う。

[178: 匿名さん]

今検索したら、海外でも問題になっていますね。
http://www.mapletown.ca/news_detail.mt?news_id=11462&category_id=1...

[179: 匿名さん]

湾岸エリアは東京で最も大気汚染が悪い地域の一つです。
これ以上の悪化は避けてほしいものです。
http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/bunpu1/air/mapmenu.asp

[180: 匿名さん]

二酸化硫黄は、なんで湾岸地域だけ多いんだろう？

[181: 匿名さん]

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E9%85%B8%E5%8C%96%E7%A1%AB%E9%B...

”高濃度の地域に短時間いるよりも、低濃度地域に長時間いる場合の被害のほうが多い。”
というところが気になる。

[182: 匿名さん]

船の燃料として燃やしてる重油とかの問題じゃないですかね?

[183: 匿名さん]

同じ湾岸でも横浜の方がおしゃれな町並みなのは気のせい？

[184: 匿名さん]

緑地化は当たり前だけど、こういうのも検討してほしいですね。

http://www.erca.go.jp/taiki/reserch/do_chosa.html

[185: 匿名さん]

>>183さん
気のせいでしょう。
横浜と言っても広いですが、海沿いは皆埋め立て地ですし、
イメージの違いだと思いますよ。
暮らすと言うポイントにフォーカスすれば、都内湾岸は
悪い感じはしませんよ。（地域の限定はしません）
一時的に不便な事も有りますけどね。
みなとみらいの辺りは船だまりの記憶しかないのですが、
金沢辺りまで、一部の観光地を除き倉庫街か工場なんかが
立ち並んでいた所です。
ベイブリッジやランドマークが出来た頃からの変化には、
少々戸惑いも有りますね。
ちなみに一応横浜出身です。今は、都内湾岸暮らしです。

[186: 匿名さん]

ヒートアイランドの話が出てたけど、
一面コンクリートやアスファルトの場所でない限り湾岸地域は比較的涼しいんですよ。
一日の気温の変化を色で示してくれるサイトがあって
(どこかの大学の研究室だったと思うのですがブックマーク忘れました）
皇居みたいに緑があって広い場所は別として、都心より少し西が
核みたいになってましたね。

ついでに、冬も割りと暖かいです。

[187: 匿名さん]

商業ビルと異なりマンションは緑地面積が広いことや
横浜港の桟敷にあって多数の公園・緑道も整備され
結果的にみなとみらいＭＳは極めて恵まれた
インフラの上に鎮座していることになるのですね

[188: 匿名さん]

横浜は、港のみえる丘公園とか山下公園とかおしゃれで
適度に人がいるんですよね。
お店も低層で入りたくなるようなこじゃれた店も多いし。

東京の湾岸は、公園は小さくて、かつ、さみしすぎて怖いし、
お店も大規模施設内にあるだけで、おしゃれじゃないんですよ。
高層マンションの密集して人がいっぱいいるはずなのに、
なんか寂しいエリアなんですよね。

高層マンションの林立や中途半端な公園を作るのでなく、
人が散歩したくなるような公園やお店ができるような
開発をしてほしいですよね。

[189: 匿名さん]

186さん
湾岸もマンションが林立している地域は暑いです。
開発途上が多いところが多いので、今は
内陸よりはすずしいところもありますが。

[190: 匿名さん]

あと高層マンションの下の公園って日当たり悪くて陰っていて寒いですよね。

[191: 匿名さん]

公園の近くは、低層な建物でこじゃれた店舗などが
あると、人もあつまってくるというものです。

[192: 匿名さん]

そのとおり。
明るい日差しときれいな緑があって、
広々と圧迫感がなく、くつろげるおしゃれな
お店があれば、自然と人も集まりますね。

湾岸はそれにつけくわえて、海と景色が絶品な
わけですから。

[193: 匿名さん]

マンションの横にちょこっとくっつけたような
公開空き地って、なんかさみしいよね。
マンションにはさまれて暗いし、ビル風は強いし
緑は少ないし。

[194: 匿名さん]

公園にしたくて企画されたもんじゃないからね。
容積率増やすためやってるだけだから。
デベとしては、無くてよければ無くしたい。
当然最も売れない土地や方角が選ばれるわけで。

[195: 匿名さん]

188さんに同意。デベは「数値上の緑地」では無く、真にくつろげる湾岸付近全体の環境について
考えていくべき。

[196: 匿名さん]

でもさ、購入者としても部屋購入するときはやっぱりいい向き、
いい眺望の部屋がほしいわけじゃない。当然そういうほうが高く売れるんだし。
公園部分が一番いい土地なんて、今の制度ではありえないですよね。

みなとみらいなどに関しては、ある意味採算性を度外視してお上がやったから、
結果的に環境は良くなったといえるんでしょう。
その代わり、莫大な損失を、税として市民が負わされてるんですけどね。

[197: 186]

>189さん
湾岸といっても、流れのない運河、コンクリートとアスファルトの倉庫街にできた
マンション街は暑いってことなんでしょうか。
私は月島・勝どき界隈に住んで、昔住んでた横浜や、勤務先の都心より
かなり涼しいという実感があるのですが…。

で、狭い緑地云々という話もありましたが、
いくら広くてもみなとみらいに住みたいとは思わないですけどね。
小さな空地でも、オープンになっていることで人の目が行き届き
（都会的無関心と下町気質のバランスが問題ですが）、
結果として安心して過ごせるわけなので。
水辺も、大規模マリーナがあるような土地より、
屋形船が係留されているような土地が住みやすいのではないかと。

[198: 匿名さん]

>197

ヒートアイランド現象の強さには、風があるかどうかが極めて大きな影響を与えます。
最近も汐留の高層ビル群で風が遮られ、内幸町あたりの気温があがるとかいう研究が話題になりましたが、
都心や内陸と違い湾岸エリアは非常に風が強いので、基本的にヒートアイランド現象はほとんど
おきないと思っていいです。台場に遊びに行くと実感すると思いますよ。
というか、むしろ風の方を何とかして欲しいです。海沿いの公園は風が時に強すぎて、
のんびりどころではありません。
ウチも運河沿いのマンションに引っ越してからエアコンの稼働率が1/3になりました。

[199: 197]

確かに、海風が入ると涼しくなりますよね。

[200: 匿名さん]

風の流れを計算された町並みを作る計画ありましたよね？

[201: 匿名さん]

海が近いと熱交換が行われるわけで・・・
内陸部は夏暑く冬寒い
湾岸の高層ビルで壁が出来て
都心部も実質かなり深い内陸部と一緒
熊谷って毎夏暑いでしょ

インナーハーバーの白い護岸ってなんか浮いてるんだが
時間が経てば落ち着くのかな
プレジャーボートが一時でも係留できる浮き桟橋ぐらいあれば良いのに

[202: 匿名さん]

「海の森」はどう？
http://www.kouwan.metro.tokyo.jp/jigyo/uminomori/index.html

[203: 匿名さん]

>>202
車じゃないと行けない場所に作って、果たしてどのくらい利用されるのか疑問。
どうせなら、この場所に品川埠頭を丸ごと移転して、品川埠頭を海の森に…
などと妄想する私は勿論港南住民。

[204: 匿名さん]

>>203さん
確かに、あんな端に作られてもねー。

[205: 匿名さん]

最近、このスレ盛り上がらないですね。
私には思いつかないのですけど、ちょっと視点を変えたりして話題提供して
下さい。今日ののニュースで都知事が第三セクターの清算云々を言ってました
が、あれは有明の件だと思いましたが、けっこう今後の湾岸の開発に関係する
のではないのかなと思いますが、いかがでしょう？

[206: 匿名さん]

晴海あたりで「東京みなと祭」なんてやってますね。
http://www.metro.tokyo.jp/INET/EVENT/2006/04/21g4p100.htm
インナーハーバー計画が実現(?)するのはまだまだ先ですけど、
私にとっては水辺の生活も結構いいなと思わせてくれるイベントです。
土曜日はあいにく雨でしたが、日曜日は回復するかな…。

マンションとは直接関係ない？
晴海旅客船ターミナルの展望台に上がると、大型物件は結構見えますよ(w

[207: 匿名さん]

>>206
情報有難うございました
フリマや韓国祭り等もやってて楽しかったです
ちなみにこー言った情報は皆さんどのようにして収集しているのでしょうか？
現在、お隣の勝どきに住んでますが全く知りませんでした・・・

[208: 206]

>207さん
ご丁寧に恐れ入ります。
私も勝どき在住、社宅住まいながら何年か住んで地域への愛着が増してきたので
ちょくちょく検索かけてますね。
こういうイベントは都の港湾局さんが主体なんでしょうか、
宣伝はあまり上手ではないのですが…。今日は早めに仕事を切り上げて、豊洲のホームセンターまで自転車で行って来ました。

[209: 207]

>>208
なるほど！度々有難うございます
お〜206さんも勝どきですか！
え・・・しかも社宅！？ひょっとして・・・
自宅からＴＴＴ見えますか？いや・・・やっぱり止めておきますか・・・

[210: 206(=208)]

>207(=209)さん
ひょっとしてお会いしてますかね…
まあ、こんな場所ですから、あまり特定しないで引き続き楽しくやりましょう。
そして、願わくば、ＴＴＴで数千人人口が増え、２号線ができ、都営住宅が超高層になり、
晴海が開発されても、のんびりとした勝どきであり続けてくれますように。

[211: 匿名さん]

>>210
＞都営住宅が超高層になり
そんな計画あるんですか？

[212: 匿名さん]

敷地的に都営住宅はそれほど高いものは建たないでしょう。
超とつくとタワーを連想しますが１９階を超えると２０階でも
超高層です。

[213: 210]

>211さん

勝どき５丁目の都営住宅（小さな建物が広い敷地に点在して
実にいい感じなんですが、老朽化してるし居住性は悪そう）が、
環状２号の整備と前後して超高層化されるというのはよく言われてますね。
中央区のサイトにもこんなのがあります。
http://www.city.chuo.lg.jp/kusei/kuseizyoho/kakkitonigiwaibizyon/files...
しかし、何階建てという情報は私の知る限りでは出てきたことがないですね。

[214: 匿名さん]

豊洲はどうですか？
都心にあまりにも近い広大なフロンティア、
個人的には結構気にいってるんですけど。

[215: 匿名さん]

ＰＣＴのスレは港区／中央区と江東区の比較、足立ナンバーのことを際限なく議論し、
てます。それって、いかに購入検討者が意識し、心のどこかにひっかるものがあるかの
証しです。
これから住所は年齢にもよりますが嫌というほど、記入したり、言ったりするもの
ですので、よ〜く考えた方が良いと思います。
広大なフロンティアは近くにあって中央区辺りから週末に行けばよいと思ってます。

[216: 匿名さん]

勝どきは、環状2号線と3号線ができるので、静けさがなくなるでしょうね。
市場は豊洲に移るけど、倉庫や場外は豊海と築地に残るので、ちょうど間で渋滞が予想されます。
3号線が出来れば、浜松町方面にいけるので、レインボーブリッジを通っていた車もこちらを通るかもね。
また、勝どき駅前にも高層マンションが出来るので、今の静けさは嘘のようになるだろう。

[217: 匿名さん]

>>215
なにか誤解してる?
本物の検討者は江東区も車のナンバーも実はあまり気にしてないよ。
あれは煽りｗ
だって気にしてれば検討しないってｗ
他にも物件いっぱいあるんだし。

[218: 匿名さん]

>216
勝どき駅前の高層マンションは地権者も多いし、大した戸数ではないですよ。
賃貸を含めれば3,000戸近いＴＴＴに比べたら…。

[219: 匿名さん]

>217
気にしますよ。
豊洲物件購入者ですけど、個人的には江東区は止む無しとしても足立ナンバーは嫌だな〜と今でも思っていますよ。

[220: 匿名さん]

確かに地方に行くと住んでる場所をよく聞かれる。「東京の何処？」と。。

[221: 217]

>219
そこまで嫌ならなぜ買ったのか疑問。

[222: 匿名さん]

皆が自分が住みたい場所に住めれば苦労しないですからね

[223: 匿名さん]

>221
お答えします。
交通・生活利便性など場所（住所名、車のナンバープレートではない）、入居時期、間取り、価格などが購入の最優先条件だからです。
私が言った意味は、マンションの検討において、ナンバーや住所名が条件の上位にくる訳ではないですが、全く気にならないと言う事はないと言う意味です。
豊洲が品川ナンバーだったらいいなと思いますが、足立だから買わないという行動は取らなかったと言う意味です。もちろん、条件の第一が地名、ナンバーと言う方がいても可笑しいとは思いませんし、人それぞれだと思います。

[224: 匿名さん]

特殊なこだわり。参考にはなりません。

[225: 匿名さん]

＞224
意味不明。

[226: 匿名さん]

>>223
確かに・・。現実問題として、気にする人もいるでしょう。
前提的に嫌な人はモデルルーム行っても、検討はしないでしょうね。
故に、豊洲物件があれだけの人気がある以上、複数商談等で
検討している人は容認していう訳でしょう。
新浦安は人気地域ですが、”千葉県”でナンバーは”習志野”（良く知らないの
ですが違ってたら訂正ください）なんですから、冷やかしネガキャンには、
「あっ、そー」程度に読んでおけばいいと思いますよ。

[227: 匿名さん]

近々（具体的にいつ頃かは知りませんが）晴海に地所の物件が出来るそうでうが、その場合、晴海物件と豊洲物件ではどちらの価値（プライシング）が高くなるのでしょうか？
"中央区・品川 vs 江東区・足立"と言う観点では晴海物件がよさそうですが、ララポートなど商業施設、都心への電車の利便性”大江戸線 vs 有楽町線"などでは豊洲物件の方が上のような気もします。

[228: 匿名さん]

足立ナンバーを嫌うのはわかる
でも伊豆諸島や小笠原は品川ナンバー
よくよく考えるとアホらしくなる
そんな自分は練馬ナンバー住民

[229: 匿名さん]

>227
現状豊洲優勢と思いますが、五輪が実現すれば逆転するでしょう。

[230: 匿名さん]

>229
そのこころは？

[231: 匿名さん]

五輪来なくても晴海のほうが上です。

[232: 匿名さん]

本気で中央、品川区と勝負になると思ってるのか？
恐るべし豊洲住民・・・

[233: 匿名さん]

227さんは真剣に聞かれていると思うんですけど・・・。
不動産としての価値はわかりませんが、自分が選ぶとすると晴海ですね。。
やはり日本人はブランド信仰が強いと思います、恥ずかしながら私もそうですが・・・。
ですので、ケープが外れたら晴海まで待つつもりでいます。
PCTは確かに魅力ですが、いわゆる賭けの部分が大きいような気がします。

[234: 匿名さん]

勝負だとか賭けだとか　面白いね

で　その勝負って何時決着するんだい？

[235: 匿名さん]

五輪誘致が成功したとして、晴海の住宅地としての価値は
上がるでしょうか？知名度が飛躍的にアップすることは確か
ですが、自分の住む場所のすぐ近くに日常的に使うわけでも
ない巨大なスタジアムがあり、多くの人が出入りするという
のは、住宅としてはマイナスでは？晴海は都会でありながら
ややさみしいくらい静かなところが好きなんだが．．．。

[236: 匿名さん]

>232
何を勘違いしているんでしょう。ここは区の比較じゃないよ。

[237: 匿名さん]

>235
あなたとは視点が違うようです。私は現在の晴海の唯一のマイナス点は、利便性（足回り）を欠くことだと思います。

[238: 匿名さん]

>>235
そうなんですよね。
トリトンはあの雰囲気が好きなんですよ。
今だって豊洲のビバホームにお世話になってるし。
ららぽーとは晴海の住民もみんな待ってますよ。

[239: 匿名さん]

勝どき住人だけど、別にららぽーとなんか待ってないよ。スーパーは大したことないそうだし。

[240: 匿名さん]

239
勝どきのどのへんにお住まいですか？
晴海はなにも無いので買物は豊洲まで行ってます。
勝どきにいい店があれば教えてほしいんですが。

[241: 匿名さん]

>>239
スーパーあおきは、生鮮品かなりいいですよ。
ま、安売り好きの貧乏人の行くようなスーパーではないですが。