パークシティ豊洲に関して冷静に語り合いましょう。
遂にPart31になりました! 今後も役立つ情報の交換を期待いたします。
前スレ
Part01-07 URL はPart 08を参照してください。
=== MR公開後 ===
Part08-16 のスレッドは Part 17を参照してください。
=== MR一般公開後 ===
Part17 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44987/
Part18-24 のスレッドは Part 25を参照してください。
=== 会員期限定販売登録受付開始後 ===
Part25 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44291/
Part26 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43801/
Part27 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44956/
Part28 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44951/
Part29 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44186/
Part30 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44233/
[スレ作成日時]2006-06-14 08:34:00
パークシティ豊洲はどうですか Part31
261:
匿名さん
[2006-06-23 08:20:00]
タワーマンション巡って分かったことは、世の中、金持ちは結構多いことと、それと同じくらい無謀なローン組む人も多いこと。
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262:
匿名さん
[2006-06-23 09:13:00]
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263:
匿名さん
[2006-06-23 10:18:00]
それじゃ、ウサギ小屋に住む日本人のイメージそのままだわな。
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264:
匿名さん
[2006-06-23 10:24:00]
本日から第一期の登録開始ですね。
会員期のようなフィーバー状態になるのでしょうか? 私は最終日に予約を入れました。 |
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265:
匿名さん
[2006-06-23 10:49:00]
ならないでしょ。
この掲示板の静けさが全てを物語ってるよ。 過去スレ読んでたら分ると思うけど前回と違いがくっきり〜。 |
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266:
匿名さん
[2006-06-23 10:54:00]
他業者からの嫌がらせが減っただけ。
現に江東区ネタがほとんど無くなったからね。 MRはすごい混んでた。 |
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267:
匿名さん
[2006-06-23 11:42:00]
暇つぶしのニート君達は、美味しそうな他の板に移動したんでしょ。
DA○BAやAP○とか・・・ |
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268:
匿名さん
[2006-06-23 12:07:00]
営業さんが、今回は広告をほとんど出さなかったから、前回よりずっと少ないって言ってたよ。
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269:
匿名さん
[2006-06-23 12:10:00]
住宅情報ナビに部屋毎の販売価格が出てますね。
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270:
匿名さん
[2006-06-23 12:16:00]
A棟南 70GS 32Fと33Fで350万円の価格差。
B棟の高さとの関係でここまで差が開くのですね。 それにしても、同タイプの40F以上は5000万円台後半、 70m2の価格じゃないねぇ |
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271:
匿名さん
[2006-06-23 12:59:00]
数あるタワーの中でも狭い部屋の割合が異常に多いよね。ここ。
できれば90㎡の2LDKが欲しい自分にとっては部屋の選択肢がほとんどありません。 |
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272:
匿名さん
[2006-06-23 15:09:00]
希望の部屋につみたて君がいました。。。
登録延期・・・ 最終日に決めたいと思います。 |
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273:
匿名さん
[2006-06-23 21:00:00]
やっぱり出てきましたね。つみたてくん。
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274:
匿名さん
[2006-06-23 21:02:00]
どなたか、今日から始まった第一期の登録をしに、マンションギャラリーに行った方はいますか?
また会員期と同じくすごく込み合ってて、倍率が高くなるのかな?明日登録に行く予定です。 |
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275:
匿名さん
[2006-06-23 21:08:00]
つみたて君、要望書の段階で2〜3人いました。
20倍権利。そごいね。うらやましいや。 つみたて君は序盤に登録して欲しいものです。 最終日にドカーンと捲られるのはツライ。 |
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276:
匿名さん
[2006-06-23 23:21:00]
書き込み減った。
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277:
匿名さん
[2006-06-24 01:27:00]
減りましたね。会員期にここを参考にしていたんですが
やっぱりあの時は揺さぶりが多かったんでしょうか? それとも、ここの意見を参考にするほど物件を深く理解したいと思う人が 減ったのでしょうか? 結局私はいたづらに揺さぶられた中のひとりなのかもと思いはじめました。 こういう掲示板って、売主さんvs他社の論争だったのかと思うと凹みます。 |
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278:
匿名さん
[2006-06-24 01:41:00]
>>277さん
そんなに暗く考えなくてもいいのでは?掲示板は自分が気づかなかった点を再発見する場くらいに考えてはいかがでしょう? |
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279:
匿名さん
[2006-06-24 07:29:00]
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280:
匿名さん
[2006-06-24 08:12:00]
こんな掲示板で重要な情報を掴もうとしてる人なんているんだ?
あくまで参考程度、事実は自分で調べるのが基本。 |
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281:
匿名さん
[2006-06-24 11:30:00]
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282:
281
[2006-06-24 11:31:00]
あっ
登録に行った訳ではないです。 |
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283:
匿名さん
[2006-06-24 14:02:00]
特に高層にこだわらないからC棟でいいんだけど、C棟って全室海向きなの?
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284:
購入者さん
[2006-06-24 14:50:00]
25F以上の購入(予定)者の皆さんへ
玄関同様に廊下を天然石仕様に出来るオプションがありますが、基本部分のグレードアップ(100万相当)が必須条件となっております。 多額な費用を掛けて突板仕様にさせておいて、その部分を捨てて、さらに費用を掛けなければ出来ないようなオプションなんて納得できません。 最初から設定がなければいいのですが、有る以上どうしてもやりたいという感情は抑えられません。 今現在、同様の問い合わせが数件あり、正式に検討していただける段階だそうです。 購入された方はもちろん、これから購入される皆様にもご賛同いただけましたら、ご要望の方、是非ともよろしくお願い致しますm(_ _)m。 |
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285:
匿名さん
[2006-06-24 15:50:00]
すみません、おしえてください。
ここの物件にはトランクルームはついていますか? |
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286:
匿名さん
[2006-06-24 15:57:00]
>>285
ナッシング |
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287:
匿名さん
[2006-06-24 16:09:00]
>>286
アリガトウ |
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288:
匿名さん
[2006-06-24 16:15:00]
募集対象の部屋が結構変わってました。狙ってた部屋が追加されてる!と思ったら、いきなり黄色い花が・・・・orz
午前中で6〜7個の黄色い花が咲いてました。 |
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289:
匿名さん
[2006-06-24 16:21:00]
お台場、キャンセル住戸でたよ。抽選が7月にあるらしい。
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290:
匿名さん
[2006-06-24 19:07:00]
>>284さん
当方も全く同意見です。購入者専用サイトでは、どうやら基本のグレードアップ要件が外れる ような記述もありますので、そのうち通知があるのではないでしょうか? 第一期は30階以上が多いですので、かなり好意的な変更になりますね! |
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291:
匿名さん
[2006-06-24 20:00:00]
7月1日に決める積み立て君さんがいるそうですよ。。
勘弁してほしいです。 自分がMRに行ったときは赤い花でしてたが、黄色の花ってなんですか? |
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292:
匿名さん
[2006-06-24 20:28:00]
黄色っぽい花がついてるところはつみたてくんに襲われて超高倍率化してるとこ。
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293:
匿名さん
[2006-06-24 20:46:00]
つみたて君と一騎打ちで当てたら気持ち良いだろうな
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294:
匿名さん
[2006-06-24 20:49:00]
一騎打ちで倒したあと、
よく考えたら払えるか不安になってキャンセルとか・・・・ |
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295:
匿名さん
[2006-06-24 21:08:00]
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296:
匿名さん
[2006-06-24 21:17:00]
普通ケチるだろ。それにプランによっては大理石じゃなかったりするし。
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297:
匿名さん
[2006-06-24 21:18:00]
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298:
匿名さん
[2006-06-24 22:07:00]
大理石より御影石がいいな
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299:
匿名さん
[2006-06-24 22:09:00]
石の廊下、足に響くって聞いたけど。
大理石だと手入れも大変だし。 で、コーティングとかするならわざわざ石の意味ないし。 御影石だと雨のあと濡れたりするとすべるので危険ですよ。 |
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300:
匿名さん
[2006-06-24 22:11:00]
横レスすいません。
今日第一期の価格表来たのですが、会員販売の際はどの辺が人気だったのでしょうか? |
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301:
匿名さん
[2006-06-24 22:14:00]
石張りにすると冬はすっごい冷たいよ。
リビングを石張りにしたら、冬は誰も近寄よらず、物置になってしまってます。 |
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302:
匿名さん
[2006-06-24 22:26:00]
LDは、確か床暖房が標準だったのでは?
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303:
匿名さん
[2006-06-24 22:38:00]
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304:
匿名さん
[2006-06-24 23:06:00]
石は冷たいし、滑るし(なので洗面コーナーは、
グレードアップしないほうがいいですよ)、 汚れた水分はシミになるし(なのでトイレも グレードアップはしないほうがいいし、 玄関床も雨の日などは気をつけないといけません)、 お金をかけただけの豪華さはあるものの、 実生活上のデメリットのほうが大きいですよ。 廊下を石張りにされるなら、 見栄えのバランスを考えるとフローリングは突板、 キッチンなどの天板も石にしないと、 一点豪華主義みたいでかえってかっこ悪い印象に なってしまうのではないでしょうか? |
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305:
匿名さん
[2006-06-25 00:05:00]
安くしたいならコピぺしろ
【日本の人口推移予想】 0人 1.0億人 1.5億人 __________________________|_<<__________________________|_________________________________|____ 1975年 111939643人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 1980年 117060396人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 1985年 121048923人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 1990年 123611167人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 1995年 125570246人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 2000年 126697282人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 2005年 127245267人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| ←今ここ 2010年 126465451人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 2015年 124465901人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 2020年 121471466人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 2025年 117812582人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 2030年 113328774人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 2035年 108077489人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 2040年 102167125人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 2045年 *95898305人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||| 2050年 *89484841人|||| |||||||||||||||||||||||| 2055年 *83006540人|||| |||||||||||||||||| 2060年 *76494443人|||| ||||||||||| 2065年 *70062552人|||| |||| |
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306:
匿名さん
[2006-06-25 02:22:00]
4街区に建つもの決まったのかな?
早めに決まるなら再チャレンジするかな..んー |
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307:
匿名さん
[2006-06-25 03:04:00]
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308:
匿名さん
[2006-06-25 10:56:00]
>>307
購入者専用でなくて購入者限定サイトかな? |
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309:
匿名さん
[2006-06-25 12:15:00]
4街区の古いIHIの建物も壊し始めましたね。8月には更地かな。
1丁目の空き地は壊したと思ったら、もう基礎の杭打ち始めていますね。 |
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310:
匿名さん
[2006-06-25 13:28:00]
4街区は、9月末で更地になりららぽーと目当ての駐車場になります。おそらく3〜5年駐車場として使用してから2分割してオフィスビルになりますよ。大体120メートルクラスが2本立つと思われますのでBの東とAの東南は、階によってかなり状況が変わると思います。1丁目はパークシティと同じ三井不動産と三井住友建設でタワーマンションの予定ですがパークシティの販売状況をにらみながら発表されるんじゃないですか?モデルルームはそのまま使ったりして???
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311:
匿名さん
[2006-06-25 15:06:00]
どなたかお願いします。
今日現在で「つみたて君」がいる部屋の一覧(部屋番号)Upして欲しい。 |
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312:
匿名さん
[2006-06-25 17:02:00]
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313:
匿名さん
[2006-06-25 17:08:00]
MR行けば一目瞭然ですよ。
部屋番号まで覚えてないけど、6,7個黄色い花がついてました。 A棟西と南だったかな。西が多かった気がします。 |
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314:
匿名さん
[2006-06-25 18:49:00]
>311
基本的質問ですいません。つみたて君って何ですか? |
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315:
匿名さん
[2006-06-25 19:13:00]
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316:
匿名さん
[2006-06-25 19:57:00]
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317:
匿名さん
[2006-06-25 20:25:00]
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318:
匿名さん
[2006-06-25 21:40:00]
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319:
匿名さん
[2006-06-25 22:41:00]
やっぱりA棟西側って、倍率高いんだろうな・・・。
でも、A棟西以外はあんまり買う意味を感じないですね。 魅力が無いというか。 |
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320:
匿名さん
[2006-06-25 22:56:00]
>>319
西以外が希望って見え見えだけど・・ |
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321:
匿名さん
[2006-06-26 00:38:00]
西と南は今期でほぼ無くなりますね。
次期以降は東と北ばかりで、ららぽ開店効果に便乗ですね。 |
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322:
匿名さん
[2006-06-26 00:39:00]
何故東と北が人気ないんでしょうか?
展望? |
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323:
匿名さん
[2006-06-26 00:48:00]
>>320
いや、マジレスなんですけど・・・ 西以外は不確定要素が大きい気がするんです。 ららぽの撤退の可能性とか、東方面・南東方面に立つ予定の高層ビルとか・・・。 そういう要素を気にしない方にとっては、西側以外は狙い目なんでしょけどね。 |
||
324:
匿名さん
[2006-06-26 00:58:00]
>>322
やっぱり眺望じゃないの? |
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325:
匿名さん
[2006-06-26 01:02:00]
北は狭いですね。
私は日当りは気にしないのですが、 なんせ狭いタイプしかないので・・・ |
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326:
322
[2006-06-26 01:03:00]
324さん
個人的には 323さんの言うことにちょっと納得してしまいましたが、 タワマンって展望が全てなんですかね? 他に何が?って言われると難しいですけど |
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327:
匿名さん
[2006-06-26 01:04:00]
A棟の西とB棟の東の同価格帯で検討し、B棟に決めました。
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328:
匿名さん
[2006-06-26 01:05:00]
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329:
匿名さん
[2006-06-26 01:06:00]
45F→45F〜
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330:
匿名さん
[2006-06-26 01:09:00]
東の半分ぐらいは次期以降に回している。(要望書も受け付けない)
ららぽ効果だけでそこまで強気になれるのだろうか? A棟東のガラスのバルコニーのタイプが良いので、 今回は見送るけど秋(次期)には他に何かサプライズがあるのかな? |
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331:
匿名さん
[2006-06-26 01:12:00]
日当り無視で、「都心の夜景」という眺望では、北の超高層だと思う。
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332:
匿名さん
[2006-06-26 01:34:00]
黄色い花はつみたて君だけでなく、「こね」も含まれてます。
新たに追加になった部屋はその可能性が高いでしょう。 |
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333:
匿名さん
[2006-06-26 08:27:00]
ららぽさえ安泰であれば、間違いなく湾岸ナンバーワン物件だと思う。
会員期でバリュー物件を射止めた方々が素直に羨ましい。(北西、北超高層70㎡、北東) 3千万台が限界の場合、多少無理しても北高層の60平米の2LDKを購入して家族3名 で暮らしていけるでしょうか? 管理費高額の分は、みなさん駐車場を諦めてカバーされる方が多いのでしょうか? |
||
334:
匿名さん
[2006-06-26 08:57:00]
煽りととらえられても構わないが気になった点を羅列。もちろん良い点もあるが割愛。
・六本木の再開発などもさらに進むなか、豊洲がどこまで持ちこたえられるか不透明。 ・TDLとの面積比較、大型SCをはじめとし、千葉方面住民を意識した広告展開が目につく。 ・ららぽの客層。既存ビバ、ジャスコの客層は感じ方に個人差があると思うが悲惨と言える。 ・今後も駅近物件が出てくる中で、敷地まで駅徒歩8分の評価はどれほどか。 ・「名前だけが一流」と言われる三井住友建設の危機的経営状況が続いている。 ・2年後竣工にもかかわらず、事業主の都合からなのかオール電化が採用されていない。 ・A棟、B棟、C棟とあるが、3棟による相乗効果がみえず、特徴もばらばらで別物件のよう。 ・A棟のエレベータの配置は・・・あれが最適とは思えない。 ・駐車場設置率70%だがこの価格では過剰となり、積立金計画等に悪影響が出ないか。 ・駐車場へのアクセスが悪い(遠まわり+複数信号待ち必須)。 |
||
335:
匿名さん
[2006-06-26 09:58:00]
駐車場が埋まらない場合、どうのような事が考えられるのでしょうか?
●賃料の値下げ(維持費はどおなる?) ●賃料の値上げ(使用者内で維持費捻出?) ●民間への貸し出し(セキュリティはどおなる?) 私見では、もともとの賃料の設定に余裕があると感じてますので、 一律賃料を値下げするのではないかと思いますが。皆様如何でしょうか? |
||
336:
匿名さん
[2006-06-26 10:20:00]
>・ららぽの客層。既存ビバ、ジャスコの客層は感じ方に個人差があると思うが悲惨と言える。
これは城東地区ではいいほうだと思います。 都心や城南地区と比べると、カラーが違うというのはいたしかたないかと。 でも、新しくやってくる入居者たちが良いマナーのお手本となって 街を変えていくのに期待したいです。 |
||
337:
匿名さん
[2006-06-26 11:00:00]
購入契約者です。このサイト笑ってみています。
334さんは何のため投稿しておいでですか? ただの暇人? |
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338:
匿名さん
[2006-06-26 11:31:00]
駐車場の民間の貸し出しと言っても、駐車場が余っている現状では
誰もそんな遠くにあるマンションの駐車場を借りる人は皆無と思われる。 もし借りたい人がいるならば、駅前の立体駐車場を借りると思うよ。 (駐車場空きの募集もしているし) |
||
339:
匿名さん
[2006-06-26 11:35:00]
駐車場設置率100%が多い豊洲の大型物件で、ここは70%と低いため、
その駐車場料金が高いことが懸念されている。 70%は全部埋まるんじゃないかな。 それじゃなきゃ、他の物件並の駐車料金(平均7千円程度)にすればいいと思うけど。 |
||
340:
匿名さん
[2006-06-26 11:40:00]
>>334
TDLとの面積比較は、千葉方面住民を意識した広告展開という考え方は間違っていると思うな。 TDLはみんなすみずみまで歩いたことがある人が多いので、その大きさの実感がわきやすいということで、比較対照にしているんじゃないかと思う。 他には、よくその面積比較対照するのは、東京ドームとか例に取ることが多いと思います。 これはみんなが良く知っている野球場の広さを例にとって、これだけ大きいと実感が わきやすいのと同じと思います。 再開発する地域としては、汐留の広さや六本木の広さとも比較していますが、 それではどのくらいか、想像付きにくいでしょ、やっぱり。 |
||
341:
匿名さん
[2006-06-26 11:55:00]
私は車を2台所有してるので MRで聞いたけど
1回目の抽選で全て埋まらない時は 2台目以降の抽選を更にするそうです それでも70%以上埋まるかどうかは 実際に住んでみないと判りませんが 個人的にもう1台所有したいと思っているので 出来れば全部埋まって欲しくないんだよね |
||
342:
匿名さん
[2006-06-26 11:57:00]
ビバやジャスコへ行きますが、客層いいですよ。若い方や、心があったかそうな
おばさんたちもいらして |
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343:
匿名さん
[2006-06-26 11:59:00]
パークシティ豊洲の購入者サイトはどこにありますか?教えてくださいませ
|
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344:
匿名さん
[2006-06-26 12:05:00]
トップに書いてあるじゃん。
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345:
匿名さん
[2006-06-26 12:40:00]
337、あなたが気持ち悪いです。
笑って見てるだけにしておいてください。 334の書き込みは偏っているけど参考になります。 |
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346:
匿名さん
[2006-06-26 12:56:00]
345=334=金がない |
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347:
匿名さん
[2006-06-26 13:06:00]
オール電化****は地方のプロパン派だけじゃないの?
東京、大阪でオール電化のマンションはデベへの電力会社のキックバックが あるから採用してるだけでしょ。 施工費も格段に安いから格安デベでよく採用されているね。 TTTは電化。 これの意味するところはデベの質からわかるよね。 |
||
348:
匿名さん
[2006-06-26 13:06:00]
豊洲の再開発でホテルって出来るんですか?
ホテルが出来ればそこにリムジンバスが来る可能性が高いと思うんだけど、海外出張とか多い人には今のところ不便だよね。あ〜、空港へのアクセスが悪いことだけがネック。 |
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349:
匿名さん
[2006-06-26 13:07:00]
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350:
匿名さん
[2006-06-26 13:12:00]
オール電化じゃなくて良かったとすら思ってます。
毎日の調理時におなかに電磁波あびるの心配ですもの。 妊娠の予定がない方は特に問題視しないでしょうから、関係ないのでしょうね。 |
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351:
匿名さん
[2006-06-26 13:14:00]
最近、厭味で高飛車な購入者を装った書き込みがありますね。
新手のネガキャンでしょうか。 |
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352:
匿名さん
[2006-06-26 13:14:00]
タワーでガスはチョット怖い
火事があったらどーなるのかな? |
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353:
匿名さん
[2006-06-26 13:25:00]
ガスを使ってる何千万世帯がすべて火事になるわけがない。
放火、タバコ、ガス、電気ショートが火災の原因多くを占めるので 電気だから安全というわけではないと思う。 >>352 はガスで火事が起きたことがあるのかもしれない。 普通に注意して生活していれば放火など除いては火事は大丈夫じゃない、電化でもガスでも。 |
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354:
匿名さん
[2006-06-26 13:54:00]
駐車場料金が下がると、管理費が上がるような気がするのですが
どうですかね。 SCTとか、駐車場100%でしかも料金が安いところは、 駐車場の維持費が管理費に含まれてくるようです。 駐車場を使用しない人も維持費を払わされることになりますよね。 その点PCTの場合は、料金が高い分利用する人の負担分だけで 維持できるでしょうから、使わない人からすればありがたいのかなぁ。 もともと管理費が高いのに、さらに上乗せされたらたまったもんじゃないですよね。 |
||
355:
匿名さん
[2006-06-26 13:58:00]
ガスが使えて本当に良かったです。
オール電化は新しいし掃除が楽だからそれがいいと思ってるんだろうけど 料理好きにはガスがやっぱりいい。 あと、海外からのお客様の手前もね。 電気しか通ってなかったらガスは絶対使えないけど ガスが通ってて電気が使えない物件はないからね。 はっきり言ってオール電化って経済設計なんだよ。 高級マンションでオール電化はまず無いはず。三菱地所の物件であったっけ? TTTとか安さで有名なところはオール電化でしょ。 アメリカでも高級住宅地は台所はガスだったよ。 コンロ自体が6口とかで、普段使いの2口はIHとかはあるみたいだけど ガスじゃないと中古でも売れないし、経済レベルがそれで図られるよ。 私はは学生寮だったのでもちろんオール電化。 会社社長や教授のお家に御呼ばれしたとき見たらもちろんガスの6口とかで オーブンもガスと電気の2台持ちだったよ。 海外からのお客様がある方はオール電化は全く自慢にもならないです。 普通隠したいことなので相手は???になってしまいますのでお気をつけ遊ばせ。 タワーでガスも通っているPCTは高級ではなくても 中級以上ではありますよ。 特に欧米の方をご招待されることのある方にはなおさらガスも通っていて良かったのでは? 火事の原因も寝タバコってすごく多いです。 それじゃオール電化もあんまり関係ないですよね。 意外とガスが原因って少ないと思いました。 |
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356:
匿名さん
[2006-06-26 14:02:00]
三菱地所物件 オール電化 パーウハウスザガーデン
ちなみにガスだから金持ちってよく分からない オール電化はあってもオールガスってないし。 そんなの金持ちの基準になりません |
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357:
匿名さん
[2006-06-26 14:06:00]
オールガスって。。。
あるわけないでしょうよ。ガスが使えて電気も使えるのが一番便利。 ガス灯でもつけろって言うの? |
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358:
匿名さん
[2006-06-26 14:07:00]
そのうちオールガスができるかもしれませんよ。
http://mbs.jp/voice/special/200511/29_1436.shtml |
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359:
匿名さん
[2006-06-26 14:09:00]
ガスが金持ちの基準にならなくても
オール電化は安物物件の基準にはなる。 |
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360:
匿名さん
[2006-06-26 14:20:00]
オール電化が良かった
家庭用のガスなんて火力もたかが知れてるし 今のIHはかなり熱効率が良いらしいし・・・ |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |