THE TOKYO TOWERS〔11〕

[TTT58]

完売目前、THE TOKYO TOWERS のスレッド11です。

銀座1.8km圏、中央区勝どき。地上58階建て東京最高層ツインタワー

過去スレ
1.http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40808/
2.http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40896/
3.http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40895/
4.http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38901/
5.http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39252/
6.http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39023/
7.http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43515/
8.http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44124/
9.http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43781/
10.http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44909/

購入者過去スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40637/

[351: 匿名さん]

>>349
本当にそうですね。
その態度といったら木で鼻をくくる？でしたっけ。
＊＊にした態度でひどいものでした。
買ったらもう客じゃないのですね。

[352: 匿名さん]

案の段階での話は何が有益で何が無益かは受け取る人の考えであって
法律遵守で行けばデベの今回の対応は特に問題ない行動だと思いますが
やはりうん千万単位の買い物だとどうしても人は法律遵守だけでは納得いかないですよね
ディスクロジャーは人により垣根が違うと思いますが
この件今は知ってしまっているので無視は出来ませんが
私は決まった後で知ったとしてもデベの責任問題には出来ませんね

[353: 匿名さん]

これ、通知しないこともデベと都の密約の条件んですかね。憶測だけど。
東京都→大部分完売するまで発表を遅らせるかわりに
デベ→案の段階ということを建前にあえて通知はしない

誠意があったら説明会の開催ぐらいは教えてくれてもいいと思う。
信頼関係の問題。

[354: 匿名さん]

>330 何をおヴァカなこといっているのだ？
みんながまじめに意見を出し合ってる場です。悲しくなります。
伏字にならないように打ってるあたりがまたいやらしい。

平面化にしろ高架化（あるいは地下化）にしろ、既存の高速や
半地下道路ではなく、これから作る道路の話をしているのです。
既存の高架や半地下が今の時代にもマッチするものかどうかは
難しいと思います。

それとＴＴＴ北東の環２予定地真下は川じゃないですし、ここ
は首都高や昭和通りが通ってる銀座でもありません。

排ガスの問題は、高架化で交通量と車速度が増加するようであ
れば平面化と変わらないのでは？と考えます。

公益も考慮しなければなりませんが、私的にはまず自分の生活
有りきと思ってます。高架のために真横が車を通るエントラン
スまでの通路を毎日通るのは嫌ですし、外が暗いスーパーでの
買い物も嫌です。営業や説明会ではもちろん環２の説明はあり
ましたが、高架の話は一切ありませんでした。高架にする真の
理由、納得のいく理由も未だ不明です。

これらの理由より、私は環２が通ること自体に異論は全くあり
ませんが、高架化には反対です。

[355: 匿名さん]

でも今の時点でデベが公表したからといってデベにはなんの不利益も無いような
ほとんど売れちゃってるわけだし
キャンセルあったらあったでキャンセル待ちがいるような状況で問題ないし

[356: 匿名さん]

デベの問題はひとまず置いといても、
反対の意思を東京都と中央区に伝えたいですね。
近隣住民や中央区は高架化におおむね賛成してるんですか？
ある記事には、地元住民が強く反対していると書いてあったと思いますが。。

[357: 匿名さん]

ところで、皆さんは売主にどうして欲しいんです？
あれこれ言ってるヒマがあったら、むしろ都に直接、あるいは区を経由してアクションを起こすべきでは？

ここで気をつけていただきたいのは、一市民の立場で担当者を説得しようとしても無理だということです。あなたの意見がいったい何人の意見を代弁しているのか、担当者には判断できませんから。
逆に、例えば町会の代表者の意見は、その町会全員分とみなされますね。
町会の役員あたりを説得できる立場の人（つまり現在の住人）は別として、
２年後の票につながるのだということを議員さんに理解してもらい、
味方に付けるのが最も有効な手段だと思います。

[358: 匿名さん]

≫334 そのリスクも織り込み済みで安い値段で提供されているんだから

その”だから”が間違ってるでしょ。
しかも購入者（そうでなくとも）であれば、ＴＴＴが割安感があるのは
環２が最な要因ではなく、もとは住商がミサワから格安で仕入れたこと
にあるって分かってるはず。これはもちろん北東に限らずです。

デベに対しては義務は無いにせよ、誠意というか信頼関係を保ちたいも
のですがいかに。。

[359: 匿名さん]

都や区にメールを送るのも全く意味がないわけではありませんがね。
かなりの数がまとまった場合とか、相手が回答を約束していて、かつ痛いところを突かれた場合は。

[360: 匿名さん]

そもそも高架化することでマンションの資産価値が下がるのでしょうか？
アクセス効率が上がるのであれば、かえって資産価値も上がるのでは？

高架化しても、マンションからダイレクトに高架渡れるんですよね？
そうじゃないと非常に不便な訳ですが。。

[361: 匿名さん]

>>262
ＭＩＤ南西購入者で月島に住んでいるものです。豊洲側の高架の下に浮浪者の方々はいます。新富町側には見かけませんが、隅田川を渡った明石町側の高架下はタクシーの溜まり場で、余り衛生的でない公衆便所があり、余り良い雰囲気ではありません。また、人や自転車が端をわたるのにも、一度階段やスロープで上り下りをしなければならず大変です。地上から直接橋につながっている隣の佃とは、かなり違います。佃は雰囲気が明るいです。

自分は高架化に反対です。高架化の可能性があるという話が事前にあれば購入しなかったと思います。多くの人が動けは地上案にもどる可能性もあると思うのですが、どうにかして、購入者全員にこの情報を伝えることは出来ないものでしょうか？

[362: 匿名さん]

>>343
密かに私もその意見です。
>>361
あの公衆便所はいつも掃除していて比較的きれいですよ。
「月島の高架を見てください」という方がいますが、新富町の交差点と
月島の交差点を比較したら　高架の月島のが良い気がします。

それと、高架になったら白バイや覆面パトの格好の漁場になるんでしょうね！

[363: 匿名さん]

勝どき周辺マンションの住人だが、
この際、勝どきにある問題を全てマスコミにぶちまけて
一度はイメージダウンかもしれないが
クリーンな状態になったら、過去にこの地区で痛い目にあったデベロッパー各社が
大規模再開発に乗り出すから、資産価値は増大するかもしれない。
物事には潮時ってものがある。

まぁ、高架橋を取り止めてくれれば騒ぎはとりあえず収まるとは思うし、
将来的なことを含め、勝どき全体のことを考えても高架橋には絶対反対。
取り返しのつかないことにならぬよう考えて欲しい。

[364: 匿名さん]

＞360
ダイレクトにアクセスできるかどうかは気になります。
もしそうでないならメリットないですね。
TTT前にできる測道というのは高架から降りる線ですよね。
詳細計画図のようなものが見たいですね。

[365: 匿名さん]

みなさん、とりあえず
東京都・中央区議員・などに陳情メールを打ちましょう。
http://www.haruyasu.jp/

[366: 匿名さん]

仕入値段が安いのはそのデベの営業努力であって
販売価格が安いのとは根本的に違うと思いますがどうでしょう？

販売価格が安いのはメリットデメリットを鑑みてデベが決定するものであって
例えば以前土地を入手したにもかかわらず秋からの新価格で売り出したいが為に
売り渋っているデベも沢山いますがこれも結局一緒でしょ？
売り渋って結局高値で出したデベにお前の所の用地は安く取得しているんだから
販売価格ももっと安くしろって言えますか？言えないでしょ
売り出し時の情勢やメリットデメリットで価格は決定されるのです
仕入れ値が安かったから割安感があるは一部当たっていますが全てがそれではありません

>>358さんの言う事も一理ありますがもう少し冷静になって
リスク折込済みで販売された可能性もあるという事も受け止めましょうよ
もちろん事前にそのリスクを強調しなかったデベにもある程度の責はあると思います

[367: 匿名さん]

↑購入者の方ですか？
どうしてデベ側発言なの？

こんなところに書き込みするヒマあったら、
東京都・中央区にかけあって、高架案に陳情したらどうですか。
このままじゃ残りの５戸売れませんよ。

[368: 匿名さん]

>>367さん

366です
購入者でもありませんしデベの人間でもありません
この物件を散々検討し申し込みしましたがことごとく落選しました
落選した第3者から見た意見ですし購入者じゃないと言う事で
私の意見は排除して頂いてもかまいませんが
勝手に自分で物件の安さを分析しそれ以外は認めないというのは
違うのではないですかと問いたいだけです
営業マンの独断で安い理由をどう仰ったかは分かりませんが
会社としての公式見解でなぜ安いのかが明記されているわけではありません
もちろん姿勢としてのデベの方針は私も納得しませんので
ある程度の責はあると最後の行で記載しております

[369: 匿名さん]

それだけデベよりの発言でデベじゃないって…
それでは都の人ですか？でなければそんなに必死になる理由がわからないです。

＞リスク折込で販売された
環状２号線がどうなろうとＴＴＴ購入者はあまんじて受け入れろということでか？
今はまだ案の段階なので、購入者にも意見を言う権利があると思います。

[370: 匿名さん]

購入者です。
車は持っていないので、車が高架で上をノンストップで通ってくれたほうがいい。
車の多い交差点の排気ガスが一番嫌いです。
目の前の交差点の交通量が減るなら、高架は気にならないです。

[371: 匿名さん]

>>368
＞勝手に自分で物件の安さを分析しそれ以外は認めないというのは
違うのではないですかと問いたいだけです

余計なお世話です（＾−＾）にっこり

[372: 匿名さん]

前にマンション事情にやたら詳しくて、ココを検討していたが抽選に落選し
そのとたん急に態度が変わってココの悪口を言いまくってたコテさんが居たな〜

[373: 匿名さん]

景観上の影響もさることながら、音の影響も酷いです。電車は終電でおしまいですが、車は24時間走ります。まして、築地市場(将来は豊洲市場)が近くにある立地ですから、夜中の交通量は減らないどころか、むしろトラックがバンバン通る状態になり得る訳です。既に決まっている計画ならともかく、まだ構想段階にある訳ですから、反対意見をお持ちの方々で力を合わせて行政に反対意見を主張したいですね。

[374: 匿名さん]

>>370
交差点の排気ガスが嫌というのは分りますが、
高架道路にしたからといって、排気ガス問題が無くなるわけではないですよ。
高架下だってどちらにしても交差点になっています。
環状2号線は高架道路にしたところで、
勝どき近辺の空気が汚れるのは一緒だと思います。
しかし、高架道路にする事で、それ以外にも色んな問題が出てくる事は
ここでも経験している方が色々とコメントしてるのを読んだほうが良いですよ。
それからネットできるなら、
色んな所で高架道路による被害問題も書かれていますから
そういう所も参考にしていみては？
自分だけのイメージで捉えてると、
後で「こんなはずでは・・」と思った所でもう遅いです。
因みに私は環状7号線の悲惨は高架道路交差点の近くに住んでいますので、現状を知っています。
騒音、排気ガス、渋滞など、高架道路にした所で何も解決なんてしていません。
むしろ、あの高架のお陰で騒音は上に響き渡っています。
スピードを上げたトラックの音はとても煩いのです。
あまり大気汚染が酷いので、最近やっと都が動いてくれた所です。
それだって税金投入で解決するわけですから。
（完全には解決していません、いくらか前より良くなったという感じです。）
自分の住む環境に影響する問題だから、もう少し現実問題を真剣に調べた上で、
賛成、反対と言った方がいいですよ？
このスレ読んでると、以外と高架道路による問題点を
知らない、（理解していない）、実感が無い、という方も多い様に思います。

[375: 匿名さん]

こう言う事じゃないの

通信販売で写真だけ見て服を買いました。すごい安かったです。
通信販売だったので経費もかからないだろうから安いんだろうなと自分では思っていたのに、
届いてみたら素材が微妙な安物でした。
通信販売のカタログを読み返しても表記には特に法的に問題は無いです。

果たしてこの怒りは誰にぶつけたらいいのでしょうか？

１．安かったのは見抜けなかった自分のせい
２．安いなら素材が微妙と明記していなかった通販会社のせい

２番だと思うならデベに文句を言いましょう

[376: 匿名さん]

２４時間、車の騒音は止むことはない。
特に市場が移転したらひっきりなしで大型トラックが行きかうことになる。
排気ガスより大型トラックの音の方が心配だ。音は上に昇るので上層でもかなりうるさいと思う。

それに加え振動も不安だ。前にいた所は大型トラックの振動が結構響いていた。
振動は北東面だけじゃなく建物全体に響くと思うよ。

[377: 匿名さん]

・・・なんだか、高架道路によって色んな問題がある事を切に伝えたいのですが、
文章って難しいですね。。
書き方によっては感情的に見えてしまったり、煽ってるようにも思われるかも・・。
まぁ、私はデベを攻めるより、
高架化提案を出している東京都や議員さんに、
微力でも良いからなぜ反対なのかを伝える事にします。
この問題を解決するには、やはり東京都と中央区に陳情する方法が良いように思います。
デベがもし重い腰を上げてくれれば別ですが、期待していません。
デベの立場であれば、まだ決定していない問題なだけに、アクションを起す気がしないから。

[378: 匿名さん]

価格うんぬんとは関係の無い問題です
まだ住んでいないとはいえ、環2横の住民としての切実な思いです
安かったから我慢しろ。だったら高い物件価格だったらいくらでも周りは言う事聞けってって事ですか？
煽りはスルーしなくてはならないのですが、すみません反応してしまいました

[379: 匿名さん]

話題が2つに分断されてしまっているからこんがらがるんだよね

価格に環状2号高架化リスクが織り込んであるか？と言う話題と
環状2号高架化はまだ決まっていないんだから反対するべきか否か？

これは分けて考えるべきで本来同じ土俵で話すべきことではないと思います

[380: 匿名さん]

高架リスクが織り込んであるかと言われればそれはデベしか知らない事
デベしか知らない事を議論しても意味が無い
個々の判断で織り込んであったかどうかは判断するしかありません
私は納得できませんが程度の差はあれ織り込んであったのかなと思います

高架未決事項に対する論議はするべきです。
なぜならまだ居住してない為に自治会等ない状態で話す場所がありません。
しかしながらこれは非常にナイーブな問題です。
現に今居住しているわけではないので区民ですらない人も沢山いると思います。
区民で無い(下手すると都民でもない)状態の個人を相手に、
政治家や役所が動いてくれるかどうか・・・
ただ何もせずに諦める事はないと思いますので議論はするべきだと思います。

[381: 匿名さん]

南西購入者です
高架化の話があがって急速にここのレスが増えましたね
それだけ皆さん、本当にこの問題に関心が高いと言う事ですね
私も高架については反対の意見です
高架から降りる側道はせっかく嵩上げしたコリドーやエントランスに至極近い場所を通過する事になる
高架部は当然ノンストップだし高架による自動車専用道路という意識のもとに車速は上がり
騒音、排気量は増えるような気がする
高架化しても環３をに降りてくる車道があるので交差点は無くならないわけで
結局住民の苦痛が増えるだけで美味しい部分はあまりない
もちろん単純な景観、高架下の暗さ、腐敗化、治安の悪化が懸念材料は多くあります

ベストは地下、駄目なら今までの地上案で綺麗な道を整備して頂きたいです

[382: 匿名さん]

経営者や、公開会社の役職クラスともなると、ネゴシエーションや
住民運動のようなものは、ことの是非はともかくとして、
距離をおきたいと考える方も多いでしょう。
特に議員に圧力をかけてとかは、生臭い感じがしますので・・・

地道なようでも、我慢ならないと思う人が個人の判断で動く方がいいと思います。

[383: 匿名さん]

第1期sea南西購入者＆地下希望者です

俺がデベなら後のリスクを考えて、案レベルであってもこれだけ大きそうな問題は伝えると思うけどね。それ程大きな問題になると捉えていなかったのか、売るために言わなかったのか・・・。高架化の可能性を聞いた人がもし1人もいないのなら、後者は違うかもな。

「まだ案レベルだから言う必要ないでしょ。」というのと、
「言ってなかったけど、安いんだから我慢しろ。」っていうのはちょっと違うでしょ。
そんなこと言ったら、決まってからじゃあ それこそ変更は難しいだろうし、高架化以外で他に何か問題があってもそれで納得させられることになる。（しないけど。）

ところで、みんな高架化によって資産価値が下がる（上がると言っている人も少々・・）、排ガスとか騒音が地上と比べて増える、等々定性的に言っているけど、例えば過去の事例とかで定量的にどのぐらい変化があるか？という情報のソースある？私は知らないので、そういう情報を知っていたら参考にさせて頂きたい。

あと、高架化反対はどのぐらいマジョリティなのか？をみるために、署名とかアンケートみたいのはやってもいいと思うな（とうぜん購入者限定でね。取り纏めは、ちょっとは責任のあるデベに依頼）。もし必要ならそれをそのまま陳情に流用しても良いだろうし。

>>375
例えになってない気がするけど。。

[384: 匿名さん]

>>高架化によって資産価値が下がるソースですが、
単純に高架下を通ってマンション玄関に入り、空中庭園の横には
高架があり、という中古マンションわざわざ選びます？
よっぽど安かったら別ですが。

どなたか書いておられましたが、完成までに２年近くあり、
重大な説明責任になる地上化→高架化が提案された以上、
デベとしては購入者に知らせる責任があると思います。
近くに住民には説明会があるらしいですし、将来の住民に
説明会がないのは不満です。

デベは近いうち、購入者に郵便にて高架案についてお知らせすると
思います。

個々に反対意見を。。というご意見ありましたが、
それではただの井戸端会議に終わってしまいます。
地域住民の方々と力を合わせて反対していきたいですね。

[385: 匿名さん]

>単純に高架下を通ってマンション玄関に入り、空中庭園の横には
>高架があり、という中古マンションわざわざ選びます？

選びますよ。
高架なんて関係ないです。
中央区で最後の超お買得物件ですからね、そんな問題点なんて気になりません。
高架が決定したらキャンセルしてくれますか？
その部屋はうちが買いますよ。

[386: 匿名さん]

購入者はある程度自身を持っていいとおもいます。
高架になっても、買いたい人はたくさん居ますから、
どうしても不満なら購入後売却でも、
むしろ利益が出るくらいかもしれません。

[387: 匿名さん]

高架化反対をどうするか？
1,だまって我慢する

2,どうにかして意見を訴える
どこに？
・東京都
・中央区
・デベ

結構皆さん関心持って考えていらっしゃるので
反対の方は掲示板にとどまらずに、とことん出て行ったほうが良いと思います
ここでいくら懇願してもラチあかないので

[388: 匿名さん]

高架に関して
「悪い景観100選」にも堂々えらばれています。
http://www.utsukushii-keikan.net/10_worst100/worst.html

[389: 匿名さん]

>>338

このサイト、前から話題になっていたので、興味を持って時々見てたけど、
悪い景観100景の、個々の寸評に対するツッコみはまぁ別のところでやるとして、
「私の好きな景観」はいつまで経っても工事中なんだよね。（笑
反論だけなら※※でもできる、って言うわけじゃあないけど。

ただ、いつか誰かが主張していかないといけないのであろうことも解るんだけどね。

以上、余談でした。

[390: 匿名さん]

別に転売する予定も無く、永住選定ですので、あまり資産価値は気にしてませんが
その分、住環境に悪影響を与える今回の高架化には絶対反対です。
今も高架側に住んでますが、毎日高架下で信号待ちしてるとうんざりです

[391: 匿名さん]

ところで、最終的な落とし所って実際どのあたりだろう？

案１：高架化反対がマジョリティであることを確認することを前提に、デベに動いて貰って都なりに働きかける。→保証はなし。

案２：ある程度定量的なデータを提示することを前提に、資産価値目減りに相当する金銭的補填をデベに飲ませる

案３：手付け金全額返金を条件に、キャンセルをデベに受け入れさせる。→なかなか厳しいと思われ

案４：不満に思う人が個々に都なりに陳情。→何も変わらないような気がする。

案５：ＢＢＳでは盛り上がっても、結局何も出来ず。

案４と５は落とし所とは言えないか。。
・・・他にもあるかな？

[392: 匿名さん]

土地の高度利用と言うか、高架もある意味都心ならではの風景。
デメリットをメリットに変えるような方法はないでしょうか。
たとえば若いアーティスト達に、フリーのキャンバスとして提供するとか。
月変わりで作品が変ったりしたら、ちょっとした名所になりそう。

[393: 匿名さん]

8月末にオリンピックの開催地についてはだいたい決まるらしいですが
さすがにそれまでに高架化も決定ということはないですよね？

[394: 匿名さん]

>392
そーいう問題じゃないですよ (^^;)

[395: 匿名さん]

あまりに暗くて悲観的な話ばかりだったので。
どんな環境でも気分しだいでは楽しく住めると思うんですよ。
逆に、最初からネガティブな気持ちだと、どこへ行っても幸せにはなれないと思うし。

[396: 匿名さん]

>>395
ものの程度の話で、嫌なものは嫌

[397: 匿名さん]

反対派の人はそろそろ話もループしてるので
具体的な行動に出てみては？
ココでウダウダ言ってるだけでは後、何日経っても
話は前に進まないと思いますよ
その内、ただのグチスレになって風化していくだけだと思います
正直、どのレスも他力本願か煽りクンかにしか見えない
ちなみに私はアクセスが良くなれば高架でも別に良い派です

[398: 匿名さん]

どうせネットで愚痴愚痴言ってるのは行動力の無い人でしょ
私は都の窓口と港区の区議会議員(誰かは言えませんが)にメールしました
効果があるかどうかは時間がたって見ないと分かりませんが

[399: 匿名さん]

正直、もう地下、高架のメリット、デメリットや
資産価値などの話は聞き飽きた
これ以上言っても賛成派、反対派の考えは変わらない
反対派の人は高架の説明はもう良いので
議論するなら具体的な対策を話しあって下さい

[400: 匿名さん]

>398さん
一般論ですが「苦情」に対しては何らかのアクションを期待できる部分がありますが、
「要望」は所詮要望、言いっぱなし聞きっぱなしになりがちです。
蛇足ながら、港区の区会議員さんってのもよく分からないんですけど?

要は、きちんと情報を把握したうえで相手を説得する、といったところでは?

[401: 匿名さん]

今港区に住んでいるので港区の知り合いの区議会議員にメールしたのです
言葉が足らずにすいません^^;

[402: 匿名さん]

>399
概ね同意。

ところで、気になったことが一つ。
賛成派の意見ってのはあまり実体験に基づいたものがないようなのですが、
現在高架の横に住んでいて、高架でよかったという人はいますか？
理想的には、平面だったものが高架化されて環境がよくなったという体験談ですけど…。

[403: 400]

>401さん
失礼しました。
地方公共団体の議会に属する人なら、中央区の問題には直接関与できないにせよ、
こういう問題にどうアプローチすべきか的確にアドバイスしてくれそうですね。
参考になりますので、何か得るところがありましたらぜひ披露してください。

[404: 匿名さん]

東京都と中央区にメールをだしてみました。私は普段何をするにも他力本願なのですが、
今回ばっかりは動かずにはいられなかったです。

[405: 匿名さん]

[406: 匿名さん]

以下にメールしましょう
・東京都知事
・首相官邸（街作りプロジェクト〜勝どき）の絡みで
・中央区
・住友商事
・自民党立石都議
東京都などは確実に建設局へ回ります。結構プレッシャーになります。
たくさんの投書をおねがいします。

[407: 匿名さん]

メールというものの力を盲信されないほうがいいと思いますよ。
何千、何万という数が集まれば別でしょうが、しょせんは卓上から送信ボタン
ひとつで送れるメールです。受け手にとっては、なんのプレッシャーにもなり
ません。ご自分が反対の立場なら、おわかりになりますよね。本当に窮状を
訴える人が、メールや電話でアクセスしてきますか？

安易な方法で行政なり企業なりは動きません。メールで世の中が動くのであれば、
署名活動も、陳情・請願も存在する必要はありませんよね。

[408: 匿名さん]

>>407
え、最近の企業不正顕在化とかって、ほとんどがメールでの告発が発端ですけど？
自分が反対の立場なら、むしろメールの力を気にするけどなあ。
別に「窮状を訴える」わけではなくて、合理的な判断をしてほしいだけだし（笑）

メールでは行政も企業も動かなかったというソースはどこかにありました！？
すべて脳内仮定ですよね？

[409: 匿名さん]

深谷隆司　衆議院議員（東京2区・中央、台東、文京）のホームページ
http://www.fukayatakashi.jp/

立石晴康中央区議会議員は深谷議員の秘書を長年勤めていました。
市民の声を直接汲み上げる機能として市民からのメールは重要視され始めています。
とりわけ、メールは通信データが残り、市民からの声を無視すると
その記録から後日、叩かれる場合があるので、
市民からのメールに必ず目を通す議員も多数居られるようです。
都心部では、お金の力では当選できにくくなっていますます。
市民に声を真摯に受け止める議員が必要とされており、
実際そのような方が当選なさっているケースが多いのです。
国政、都政の隔たりなく市民の声をぶつけてみるのも価値があります。

深谷先生は、インターネットの力を再評価し、ホームページに力を入れています。

[410: 匿名さん]

盲信すべきでないというのは良い意見だけど、否定することもないでしょう。
逆に、効果があるからこそ「意味ないよ」といってやめさせようとしていると思うのは、
考えすぎでしょうか？

この件はいかに早く声を伝えるか、ですよ。署名活動している間に計画決定するしね。

[411: 匿名さん]

407です。408さんに書きます。

企業不正の顕在化はメールですか。。。告訴/告発を任務や担務とする警視庁や各都道府県警察、
公正取引委員会、ＳＥＣなどへのたれ込みメールと、「お願いメール」「苦情メール」「愚痴メ
ール」がまったく性格が異なることがわかりませんか？　きっとわかっていないからあなたは
上述のようなことを平然とお書きになる。

ソースでしょうか？（笑）　社会常識を論じているのに、そのソースをどこかのネットのサイ
トにかかれていることを明示しなければなりませんかね。ソースを明示せよとおっしゃること
が恥ずかしいことだとご認識されたほうがいい。２ちゃんねらー相手の議論じゃないのだから、
社会常識のやりとりで「ソース明示せよ」などとおっしゃると、ちょいと恥ずかしい思いを
することになりますよ。

本筋から逸脱しました。申し訳ありません。

[412: 匿名さん]

>>411
あなたの目的はなんですか？
２つ考えられます。
①メールだけでは力ないので、書名活動など直接訴えていこうというもの
②ある関係者で陳情メールを打ってほしくない

ただ、１にしては、具体的な提案もないですし、２の可能性が高いですね。

[413: 匿名さん]

>>409
深谷隆司衆議院議員は選挙では毎回中央区の得票率で苦戦なさっておられるので
重点的に、中央区の方々、あるいは近い将来中央区民になる方々の意見を
出来るだけ聞いていきたいと常々話しているようです。

[414: 匿名さん]

>>413　陳情メール打っておきました。
早くデベから購入者全員に高架案への変更の通知が
くるとよいですね。
まだ知らない人が大勢いると思いますので。

[415: 匿名さん]

ソースもなにも「ない」ことを証明するのって
俗に言う悪魔の証明だと思うんだけど

[416: 匿名さん]

>>413
平成17年9月11日　衆議院小選挙区選挙 東京2区　開票結果

　　 候補者名 　　　候補者届出政党 得票数
当　ふかや　隆司 　　自由民主党 　　 127,889.000
次　中山　よしかつ 　民主党 　　　　　98,335.000
　　中島　つかね 　　日本共産党 　　　24,848.000

深谷隆司　衆議院議員のホームページ
http://www.fukayatakashi.jp/

中山よしかつ（前衆議院議員）のホームページ
http://www.yoshikatsu.com/

東京2区は、激戦区です。
いち早く市民の声を取り入れ、市民のことを第一に考え、
迅速に行動し、結果の出せる議員に、今後、当選していただきたいものです。
同様のことが都議会、区議会でも言えます。

[417: 匿名さん]

なんか露骨に票取り合戦みたいなこと、
かえって良識ある人は去っていきますよ。
政治力は、住民の側にだけあるのではなくて、
建設を進めたい側にもあるんですから、頼るのもほどほどにしないと。

[418: 匿名さん]

>>417
日本のため、東京都のため、中央区のために尽くすことが議員の義務です。

[419: 匿名さん]

http://blog.livedoor.jp/ttt58/archives/50470559.html

[420: 匿名さん]

上記のアドレスを参照してください。素晴らしい提言ですね

一通のメールから始まること
東京→名古屋の新幹線で草案を書いて、帰宅後に数値などを埋めてみました。みなさまの声も入れたつもりですが、、、むにゃむにゃ。

相変わらずの中央区民新聞ネタですが、こちらも新展開・・・でしょうか。
・ 環状2号線とオリンピック 区議会が都と質疑
・ 五輪、環2を立石都議に聞く（ゴールドコーストはゴクレのことか！？）


環状2号線延伸計画 勝どき地域高架化方針への提言

現在計画中の環状2号線の晴海−汐留間延伸部のうち、勝どき地域について高架化へ変更する（以下 環2高架化）とのことですが、次の理由から計画の早急な決定を待っていただけないでしょうか。

1）近い将来に8,500人まで急増する近隣住民の声を無視した計画となる
2）地下、地上、高架、その他の方式でどれが優れた方式かの判断基準が不明確
3）東京都、中央区、地域の他の都市計画との整合性がみえない

まず、環2高架化の直接的影響を受ける住民の数は、現在の160名程度から近い将来に約8,500人まで急増する（※）と推定されます。この、距離で500mにも満たない高架化変更部分の両脇は、図面では「再開発地域」という単なる記号で面積も0.03km2と中央区全体10.15km2の300分の1以下の狭さですが、そこが中央区人口の9%を占める8,500人の暮らす、超過密集合住宅地域になるのです。

また、都心にありながら住宅取得が比較的容易な該当地区は、マンションの一次取得者である20代後半から30代の、いわゆる子育て世帯が8,500人のうち多くの割合を占めると予想されます。

今回の環2高架化への計画変更は、その内容から、既に公表されている大規模再開発が複数同時進行している地域であることを前提に検討されたものとは受け取っておりません。前述の理由で8,500人のうち、計画に意見できるのはごくわずかかもしれません。しかし、そのわずかな声には、8,500人を代表する声として真摯に耳を傾けていただけないでしょうか。

あわせて、この地にこれから生まれ育つであろう数千人の子どもたちのために、高架橋の工事中、そして完成後の排気ガス等の影響についても、専門の方をまじえた議論を重ねていただけないでしょうか。

次に、環2高架化は、そもそも1993年に地下化案で計画決定され、2002年から地上化案の検討が始まり、2004年に地上化ですすめるとの方針が公表された後の、さらなる計画変更となり、どれが最も優れた方式であるのか、容易には判断できなくなっています。

変更にあたっては情勢の変化（築地市場の移転、再開発推進）、コスト面、関係者からの意見等、様々な考慮点があったのだろうと察しますが、どれだけの選択肢とどれだけの比較項目があり、それぞれを定量化した上でどのような判断基準をもって最終決定にいたったのか、私どもからは何もみえないのです。

短期間で二転三転する方式案を示され、今度こそ最も優れていると説明を受けてもにわかに信じられなくなっています。本件については、前述のような比較表を提示いただけないでしょうか。またその際には、これまでの地下化、地上化、高架化案に加え、新月島川の暗渠（あんきょ）化、勝どき地域の半地下化、環状3号線の高架化等々、検討に値する他の方式についても比較対象としていただけないでしょうか。

最後に、環2高架化は、東京都や中央区、そして地域による都市計画等がどのような影響を受けるか精査した上での案とは思えず、整合性がとれていないように受け取っています。

環2高架化により、港湾局が勝どきまでの延伸を検討しているゆりかもめは、環2高架部と空中にて交差することになります。同じく港湾局が運河ルネッサンス推進地区として指定した該当地区（朝潮地区）の水辺計画は、環2高架化による景観、環境の変化を想定していません。

その他「東京の新しい都市づくりビジョン」において隣接地区が国際交流ゾーンとして位置づけられていること、「東京の水辺空間の魅力向上に関する全体構想」「東京における今後の景観施策のあり方について」等、環2高架化がその内容に反する計画となる既存の方針がいくつもあるようです。

再度、環2高架化が他の優れた都市計画と相容れるものなのか整合性を検証いただき、そして東京における世界への玄関口である晴海ふ頭に隣接するインフラ整備として、環2高架化が世界に誇れる計画であると言えるか、本質的なところから再検討していただけないでしょうか。


経済効率優先で住民の健康や暮らしを後回しにした開発をおこない、経済発展の恩恵の一部を補償や援助といった形で被害者に還元する時代は、昭和40年代で終わったと思っています。該当地区における環状2号線延伸部の計画が、現在の成熟した都市におけるインフラ計画としてふさわしいものになることを期待いたします。

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※ 環2に隣接する住宅である、既存のプラネ勝どき（47戸、100人）、勝どき農林住宅（30戸、60人）に、現在建設中の勝どき六丁目再開発事業（2,799戸、5,800人、2008年完成）、水産研究所跡地開発（495戸、990人、2007年完成）、そして政府の都市再生本部がプロジェクト化した勝どき5丁目再開発（予想計700戸、1500人、計画中）を加えたものです。こうして高架化計画道路沿い住民は現在の160人から、近い将来に約8,500人へと急増します。その他、準近接地域として晴海5丁目（900戸、1900人、2008年完成）や晴海3丁目西地区再開発（2250戸、5000人、2010年〜）なども含むと、その数は推定で15,000人を超えます。

Posted by ttt58 at 01:14 │Comments(2) │TrackBack(1)
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[421: 匿名さん]

環2の半地下、環3の半高架とかできないのでしょうかね

[422: 匿名さん]

住んでも居ない購入者が反対運動していることについては違和感を感じます。
高架化のデメリットばかりが強調されていますが、メリットもあるはずです。
正しい情報を伝え、または収集しそれぞれが意見を持つ事が本来の姿では？
このスレッドのやり方ではあまりにも一方的だと考えますが、いかがなものでしょう。

[423: 匿名さん]

高架化のメリットとして
平面化より高額な建設費がかかるため受注業者の発注額が増えるということが挙げられます。
また日照権問題が起こり、住民対策費としての予算が増えます。

[424: 匿名さん]

>>422
これから入居する住居の環境が大きく変わろうとしていて、
反対意見が多数あることの何処に違和感があるのでしょう？

地元住民にとって高架道路はデメリットが多いのは確かです。
デメリットを打ち消せるような大きなメリットがあるのなら、
是非教えていただけないでしょうか？（業者が儲かるは別）

勝どきを分断する真っ直ぐな高架道路が横切り、側道で交差点となる。
平成２７年度末まで工事中、利用開始しても騒音と公害に悩まされる。
地上平面化としても、利用価値は一緒で、建設費上乗せする必要なし。

[425: 匿名さん]

>407受け手にとっては、なんのプレッシャーにもなり
＞ません。ご自分が反対の立場なら、おわかりになりますよね。

反対の立場から言わせてもらいます。苦情を受ける部署へのメールは、めちゃくちゃプレッシャーに
なります。苦情係は、「苦情を生き甲斐にしているのではないか？おまえは誰の味方なのだ？」
と言いたいくらい、一生懸命仕事をしてくれます。東京都などは特にそうだと思います。

[426: 匿名さん]

＞＞たとえ何もならなくても、座してことの推移を見守るくらいなら、メールというアクションを
＞＞起こしたらよいと思います。

深谷隆司　衆議院議員のホームページ
http://www.fukayatakashi.jp/

中山よしかつ（前衆議院議員）のホームページ
http://www.yoshikatsu.com/

・東京都知事
・首相官邸（街作りプロジェクト〜勝どき）の絡みで
・中央区
・住友商事
・自民党立石都議

[427: 匿名さん]

407=411です

うーん、なんだかなあ。

先に申し上げておきますが、私は高架反対の立場で意見を書いていますよ。それと、これも申し上げておきますが、仕事上、行政手続きなどについて精通していることも述べておきます。「ソースを明示せよ」とか、「利害関係者」とか、苦笑せざるを得ない書き込みを受けるのは愉快じゃないですから。

好き勝手書いてらっしゃる方に申し上げますが、あれだけ大きなマンションです。いろんな職種の人間が購入者にはいるのですよ。論議がご自分の知識の外側に行ってしまったからといって、意味不明な中傷は、失笑を買うだけです。やめましょうね。

そのうえで、もう一度書きます。基本的にはメールのような、発信者の特定が困難なものでの訴えは効果は少ないと思います。どこのだれだかわからない人物が「きままに」発信するメールを受けて、アクションを起こす人はよほどの善意者か時間のある方でしょう。メールという労力をほとんど伴わないもので、大きな流れを変えようとするのは明らかに間違いです。

じゃあ、どうやって計画を変更させればいいか、いくつかの例を書きましょう。一般的に、議員の仲介があるものを「請願」、ないものを「陳情」と言い、これは国民に与えられた権利です。地方自治体への請願は、１人以上の議員の紹介が必要になります。ということで、私たちの思いを行政に伝えるには、この２つの方法となるでしょう。地元選出の議員を利用して、動き出す「請願」のほうがやりやすいことは確かです。ただ、それもメールじゃだめですよ。グループを作って、実際に議員や秘書らに面会をして、窮状を訴えるのが基本です。メール一本で「お願いします」というひとに、本気で対応すると思いますか？　訴えるには、やはり手順と礼儀、そして労力がものを言うはずです。

つぎに、法的処分に訴えるということもできます。そのためには、行政側の手続きの瑕疵（不法行為）を立証する必要もありますし、行政訴訟となれば、その前提の住民監査請求も必要になります。計画を差し止める仮処分申請というのもありますねえ。デベロッパーを相手に民事訴訟を起こすこともできますが、それもデベの不法行為をきちんと立証する責任があります。いずれにしても、きちんとした「原告団」的なグループづくりは必要でしょう。

これ以上書いて、また誹謗中傷されるのもしゃくなので、とりあえずはこれで引っ込みます。さよなら。

[428: 匿名さん]

↑改行がへんてこになってしまいました。読みにくくて申し訳ありません。

[429: 匿名さん]

都庁に知り合いがおりますが、メールは必ずチェックされるし、多数の苦情のメールは
必ず議題となると聞きました。”必ず効果があるから必ず送って！”っていつも言われています。
部署が違うので直接頼めませんが、信頼できる人なので、可能な方は都にメールしてください。
もちろん私もメールしました。

[430: 匿名さん]

４２９です。

東京都メール
http://www.metro.tokyo.jp/ANNAI/TOCHO/address.htm

都市整備局
http://www.taims.metro.tokyo.jp/soumu/ad_009.nsf/?OpenDatabase

[431: 匿名さん]

立石議員は地下化といいながら、地上よりは高架案に賛成のようですね。

>>去年の定例都議会で質問しているように、素案の地下案でやるべきだ。シールド工法も改良されて経費もそれほど違わないんです。冷静にそれはそれとして考えたとき、果たして、移転が決定してしまったわけだから、高架にしたとしても町との整合性のある形にすべきである。今の、エレベータもない、雨漏りもする、手すりも古いサッシを使い耐震性も低い、そういう都営住宅を墨田工業高校の跡地に移して、その跡地を新たなまちづくりに使う。今ある中央官庁の官舎は、都心3区が変えていくという政府の方針があるのだから、そこを皆んなの広場や公園に変える都市計画に改変していくべきだろう。つまり本来は町は道路があって出来るものだから町の中にある勝どきは、今度は道路と共に再編整備して、安全で快適で環境にやさしい町に作っていくべきだ。それは各論の中で、「おれの家の前にヘンなもの作るな」とか「ここは公園にしよう」とかこれからやるべきことではないか。ゴールドコーストは環2が高架と想定しています。ただ気の毒なのは既に建っているマンション群と都営団地はもう少し手を加えて早急に再編整備が必要ですね」
　「墨田工業高校の分校跡地は、芸術アートセンターにするという生活文化局の決定がすでにあったんです。それはとんでもないと、環2が高架になるなら都営住宅の皆さんが犠牲になるわけにいかないから、1回で引っ越しがすむようにすべきと主張したんです。全員協議会の2、3日前に都市計画局長が「生活文化局がアートプラザで指定しているので、立石さんから言ってくれ」と言うので、生活文化局長と会ったところ、適当な所を見つけようということで変更してくれたんです」
　「風向きということから、地域が犠牲になるということではなくて、風吹けば水辺の景観を良くし、風に向かって風を利用して活力ある、いい町を作っていくべきだ−自分はそう思っています」


　

[432: 匿名さん]

↑にあるけど・・

>>、環2が高架になるなら都営住宅の皆さんが犠牲になるわけにいかな
いから、1回で引っ越しがすむようにすべきと主張したんです。

高架の犠牲になるのは都営住宅のみなさんじゃなくて、ＴＴＴ購入者のほうが
はるかに影響が大きいでしょうに。

[433: 匿名さん]

請願、陳情するもよし、行政訴訟、民事訴訟するもよし、
もちろんメールを出すもよし、手紙を書くもよし、直接対話するもよしです。
各自が様々な方法で行政に意見を伝えることで説得力は増幅し
そのことによって、行政が真剣に問題に取り組むことが出来ます。

メールという手段は時間と労力をかけずに意見を迅速に発信できる手段であり
発信する側、受信する側双方にとってメリットがあります。
特に一方通行になりがちな行政側にとって貴重な生きた情報源になります。

要するに理屈で考えるのではなく、
自らの考えを出来る範囲で行政側に伝えることが大切です。
難しく考える必要はありません。

立石議員も一時は高架案もと考えておられたのかもしれませんが
生きた情報を得ることによって、過去の意見にとらわれず、
再考を重ね、熟慮の末、より良い方向に考え方を向けることは
必ず後に評価されるはずです。

勝どきの未来を考え、高架案を撤回し、地上化あるいは地下化の方向で再検討することは、
人間味を感じ、とても素晴らしいことと思います。

[434: 匿名さん]

この話の流れの中で非常に聞きづらいのですが。。。。
エコカラット検討されている方いらっしゃいますか？
本当に結露対策に有効なのでしょうか？

[435: 匿名さん]

平成17年7月3日　東京都議会議員選挙(中央区選挙区)結果

候補者名(得票順） 　党派名 　　　得票数(票)
当　立石　はるやす 　　自由民主党 　　16,416
次　梶川　やすじ 　　　民主党 　　　　11,896
　　桑名　文彦 　　　　日本共産党 　　　4,327

東京都議会議員選挙(中央区選挙区)も激戦です。

[436: 匿名さん]

TTTの住む予定の住民のエゴを感じます。
環状2号は東京の慢性的交通渋滞を少しでも解消するという計画から成り立っています。
ただ、騒音だの物件の資産価値だの自分たちのことだけ考えて、グランドデザインが
なされていないので悲しいです。
TTTの重説でちゃんと聞いたでしょ？道路計画。
重説で納得いかなかったら買わなければいいのであって、TTT以前から計画している
ことに反対運動とは笑止千万。
地下から高架になったから反対って・・・TTT建設前に高架案は出てるんだよ。
ていうか地下化にならない結論だったからTTTの高層建設、地下杭70ｍの許可が下りたんだよ。
勝どき住民の反対運動ならわかるけどね。

[437: 匿名さん]

別の物件と間違えて投稿したのでしょうが、、、
重説に高架化の計画はなく、高架案が先月初めて示され、
杭打ちでなく直接基礎のTTTの住民が高架化に反対するのは
エゴとは思わないってことでよろしいのですね？

[438: 匿名さん]

ちなみに地下化の場合は新月島川の下を道路が通るので
TTTが仮に杭打ちでも関係ないことを知らない、、、
なんてこともないはずなので、やはり別の物件と勘違い
されているようですね。

[439: 匿名さん]

梶川　やすじ （民主党・中央区）のホームページ
http://www.kajikawayasuji.com/


今回の問題は、東京都という土俵に上がっており
東京都民であれば、反対運動をするのになんら問題はありません。
都民の立場から都税の無駄遣いの疑いがあると考え、
また、同じ東京都民として、環境を無視した開発計画を変更させるという観点から
反対運動をすることは道理に適っています。

自らの身近な地域だけがよければ良いということだけでは行政は成り立ちません。
たとえ中央区以外の方でも東京都議会に対し、反対の意見を出す権利があります。

[440: 匿名さん]

確かにエゴを感じるよね。
高架になるかどうかは別として、環状ができることは他マンションMRでも
確かにTTT前にできると言っていた。
デベが不確定情報ですと言って知らん顔して売ったとしたらデベの勝ちだね。
TTTは高層が勝ち組だね。
まぁ27年まで道路工事するんだし低層階にタレ幕でも張って反対運動でも
したらどう？

[441: 匿名さん]

次スレのテンプレにはsage推奨を追加して下さい
煽りは大体ageてるので

[442: 匿名さん]

石原慎太郎公式ウェブサイト
http://www.sensenfukoku.net/index.html

[443: 匿名さん]

TTT入居予定の方はどこに住んでらっしゃるのか分かりませんが
勝どきに住んでいる住民（車、バスを利用する）にとっては勝どき橋の
平日の通行量に限界を感じています。
環状2号は交通分散という意味では期待しています。
早かれ遅かれ、TTTに移り住むと交通渋滞の損失を身をもって体験する
ことでしょう。
ただ、休日の晴海通りは空いてていいんだけどね。
自分の住むマンションの資産価値が下がるだので反対しないでほしい。
とりあえず住んでから反対運動したらいいよ。

[444: 匿名さん]

地元住民：勝鬨橋
あおり：勝どき橋

休日の晴海通りに詳しいってことは、やはりあの方でしょうか。

[445: 匿名さん]

>>444
釣られてみるか・・・
勝鬨橋と勝どき橋は、ＰＣの変換区切りの問題だね。
勝鬨地元、勝どきあおりってスゴイこじつけ。
地元のひとは大江戸線の勝鬨駅を利用していますよ（ｗ

[446: 匿名さん]

[447: 匿名さん]

メールでの陳情は、確かに手軽に意志を伝えることができていいんだろうけど、問題は自分の素性も明かさない怪文書みたいな書き方だとたぶん相手にされないんだろうね。
>>419
情報ありがと。しかし客観的でかつ論理的な良い文章だね。陳情のテンプレートとして使わせてもらいたいかも。
ちょっと足りないところがあるとすると、居住予定者8500人？のうちどれだけの割合がそう思っているのか？というところかな。

「まだ住民じゃないんだから陳情なんかするんじゃない。」とか、「都が公共性を最優先して立てた計画なんだから、一部地域エゴで反対なんかするな。」というのは、どう考えても違うでしょ。ちゃんと皆の書いた意見を理解して、考えて書いてる？（ひょっとして釣られちゃった？）

>>427
言い方は上からだけど、ご意見、参考になりました。

>>433
俺もそう思うな。あとはどれだけ数を集められるか？にかかっているのかな。

[448: 匿名さん]

>>444
毎回毎回煽りっていうのは、ＴＴＴ購入者にとってもマイナスイメージになるので、
そろそろやめてもらえませんか？
購入者からみても不愉快です。

[449: 匿名さん]

どんなに反対しても地下化はもう無いんじゃないかな。
高架化か地上化かで考えるしかないと思います。

[450: 匿名さん]

>>443
自分の住むマンションの資産価値が下がるだので反対しないでほしい。

そりゃ反対しますよ。
ご自分がそういう立場になっても賛成しますか？
資産価値が下がるので反対・環境が悪くなるので反対する。
あたりまえのことでしょう。