オーベル東陽町サウシア(その２）

[匿名さん]

東陽町から5分。免震マンション。有意義な情報交換をどうぞ。

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39001/

[361: 匿名さん]

東陽町の住民ですが、こことシェルゼを比べた場合、値段は良く分からないので
周辺環境的には、どっちもどっち。何を優先するかによると思う。

永代通りから北側の方が西友とかイースト21とかユニクロとか、木場公園、
あるいは親水公園とかあって、ある程度出来上がった街なので、便利である
ことは間違いないが、シェルゼは駅から近いとはいえないので、どうするか。

一方オーべルは、ちょっと考え事をしている間にすぐ着いちゃうような感じで、
駅からの近さは、感覚的には公表数字よりさらに近いと思う。
ただ、周りのお店はイマイチかな、誰か書いていたけども居酒屋とか喫茶店
よりも住民にとって楽しくなるようなお店があればいいね。これから発展する
ことを期待。確かに、駅前の歩道の改装工事や植栽やってるので駅前の雰囲気
も変わるかもしれない。

車の人は葛西橋通りに出るか、永代通りにでるか、どちらでも便利は便利。

[362: 匿名さん]

免震構造の実力って過去実際の地震で証明されてましたっけ？
まだだと思いますけど、、、、不安な方はそこを言ってるのではないですかね？
実力は机上の計算でしか提供できないわけで、間違いないとは言い切れない部分。
いい加減ではなく慎重なんでしょう。
ま、そうゆう方はここを購入対象からはずせばいいだけだと思いますけどね。

[363: 匿名さん]

[
免震構造の実力って過去実際の地震で証明されてましたっけ？
まだだと思いますけど、、、]
お調べになったらいかがかしら？

[364: 匿名さん]

あれ？
新潟の地震で大きな病院が免振構造で、
被害が小さめだったりしませんでしたっけ？
私はそれ見てへ〜って思ったようなおぼえがあります。

[365: 匿名さん]

３６４さんの言う通り、新潟の地震で免震構造の病院は他と比べて被害は微少でした。
知っている方は普通に知っている事です。
その他完成済みの免震マンション（深沢ハウスだったかな？）で、大地震では無いですがそれでも震度４位？
そんな地震もほとんど感じなかったと言う体験談が以前住宅情報に出てました。
ちゃんと実証はされているんですよ。（多少昔の話なので細かい震度等はうる覚えですが）

それでもご理解頂けないのであれば３６３さんの言うように、お調べになった方が先々の為によろしいかと思います。

[366: 匿名さん]

タワーマンションでどうかなんだけどね。
病院程度のものには以前から実績はあるし。

[367: 匿名さん]

今まで実績ないって言っておきながら、この後に及んでタワーでの実績はどうと来ましたね。
タワーでも最近免震が増えている事は過去スレにもありましたよね。
その中で、サウシアは確かに６０ｍ以上の高層建築物ですが、聞いた話によると形態はあくまで業界で言う羊羹型のきわめてシンプルなものです。
シンプルと言う事は、建物形状に余計な継ぎ目など無くその点が反面安心材料なのではとの事。
その方が強度は確保できますからね。凸凹した建物よりも。
グダグダ言う前にあなた自身でちゃんとお調べ頂いた上で書き込みなされては如何ですか？

”病院程度”っておっしゃいますけど、病院や高度ＣＰサーバー扱っている法人さんから始まって免震は普及しているんですよ。
本当に大事なもの（情報・患者さん）を守る業種が率先して採用している。
その事実だけでも根拠は充分じゃないですか？
まぁ、こう言ってもなんやかんや否定文付けて来るんでしょうけどね。
私は３５８さんの言葉に触発され書いています。
どうか私達の気持を意味無く逆立てするような事はご勘弁頂きたい。

[368: 匿名さん]

全く同じ条件で実物を使って比較ができないんですから、免震を評価するひとは
評価すればいいし、しない人はしなければいいので、この掲示板で議論したって
結論でないんだから、もう終わりにしてくれませんか。
実際問題、免震採用の建物が多くなっているということは、現時点では免震に一定の
効果があると評価されているというのは事実でしょう。
将来、覆るかもしれませんが、現時点で判断するなら、あったほうが良いという結論
でいいんじゃないの。

因みに、私は今、免震に住んでますが、今後住み替えるところは耐震。正直あまり拘り
がなくなった。

[369: 匿名さん]

追加。
今住んでいる免震（鹿島）では、震度４ぐらいの地震にしかあったことないので、
判断不能。ただ、結構揺れることは揺れる。免震でなかったらもっと揺れたかどうか、
あるいは揺れ方が違うのかもしれない、が、当然比較のしようが無い。

[370: 匿名さん]

No.358さんへ
「今日も相変わらずシェ○ゼの営○さんが何か言ってますね。・・・」、あいかわらず、
根拠のない話をしていますね。あるのならはっきり言ったらどうですか？
憶測だけなら、やめた方がいいと思います。住む人の立場になって話ませんか？
売る人の立場でなく。みんなそう思って書いたり、読んだり、質問したりしているのですから。

[371: 匿名さん]

確かに、３５８さんの意見は断定的ではありますね。
匿名の掲示板なんで記入者が誰かは一般人には分からないですし。

でも、３７０さんの
>No.358さんへ
>「今日も相変わらずシェ○ゼの営○さんが何か言ってますね。・・・」、あいかわらず、
>根拠のない話をしていますね。あるのならはっきり言ったらどうですか？
>憶測だけなら、やめた方がいいと思います。住む人の立場になって話ませんか？
>売る人の立場でなく。みんなそう思って書いたり、読んだり、質問したりしているのですから。
この意見に根拠を求めるのもまた難しい話ですよね。
これにもまた同じ意見です。
ただ、３７０さんも３５８さんを「売る人」と勝手に決め付けている点は３５８さんと同じじゃないですか？

誰でも匿名で書き込める分、デメリットも出てくるかとは思いますが有意義な意見交換したいですね。

[372: 370]

370です。「３５８さんを「売る人」と勝手に決め付けている」わけではありませんし、
そのように考えたこともありませんでした。ただ、意見を言われる立場としては、
売り方の立場にたったような話が多いと思ったことが、そのように読み取られたのかもしれません。
ただ、ＣＭやＰＲの場にだけは、したくないなあと思います。

[373: 匿名さん]

カタガタに申し上げる。
マンションを売ってくださるデベ様に無礼な発言は許しさんぞな。
特に有楽土地様のような親切・誠実・丁寧なデベ様にもの申すとは失礼ぞよ。

[374: 匿名さん]

週末MRに行ってきた者ですが、随分売約済になっていました。
来年3月まではまだ半年もありますし、
9月からの新価格に焦った人たちがサッと購入していってしまうのでしょうね。
何だかいい時期に売り出している気がします、この物件。。

[375: 匿名さん]

販売さんのお話しでは、「最近になって急に売れ始めた。」とのことです。

[376: 匿名さん]

荒れはじめたのがご近所のマンションの販売時期と重なったわけで、
まあ疑う気持ちもわかる。

[377: 匿名さん]

現在長谷工の建築事務所がある西側の空地って、今後何になるんでしょうかね？
運転免許センターの来客を目当てにした駐車場ができるんですかね？
もともとこの辺一帯の土地って駐車場でしたし。
http://maps.google.co.jp/maps?f=q&hl=ja&q=%E6%B1%9F%E6%9D%B1%E...,139.824039&spn=0.005927,0.013475&t=k&om=1

タワーパーキングだったら嫌だなー。

[378: 匿名さん]

近隣の駐車場にも空きがあるぐらいだから、駐車場はないと思う。
土地の大きさから、20Fぐらいの貸オフィスが妥当だと思うけどねぇ

[379: 匿名さん]

３７８さん
確かあの空き地って工業専用地域ですよ。
容積率も確か２００％程度のはずです。
２０階建なんてありえないですよ。

[380: 匿名さん]

オーベルの西側と問題の空地はあまり距離がないので、何ができるのか気になるところ。
駐車場、あるいは低層の事務所と踏んでるんだけど。

タイムズみたいな平置きの駐車場だったら、全然問題ないんですけどねー。

[381: 匿名さん]

>>378
「妥当だと思うけどねぇ」って、全然的外れ・・・。
あの敷地のどこに２０Ｆ建のビルが建つの？
敷地形状からアスペクト比が高くなりすぎるので、高層は有り得ませんよ。

[382: 匿名さん]

＞379
工業専用地域には住宅は建設できません。
380さんの判断は的確です。

[383: 378]

あらら、そうでしたかー
工業専用地域って聞いていたのと、MRの人がオフィスとかになりそうですねーって
いっていたので、信じ込んでいました。

[384: 370]

373さんへ「マンションを売ってくださる」ではなく、「買っていただく」です。
基本間違えないように。
382さんへ絶対できないんですか？「脱法的行為」なんてことありません？

[385: 匿名さん]

有楽土地様のなさることに間違いはねえだよ。
百姓が大きな口叩くでねえだ。

[386: 370]

385さんへ「くだらない」

[387: 匿名さん]

>376
>荒れはじめたのがご近所のマンションの販売時期と重なったわけで、
>まあ疑う気持ちもわかる。

近所のマンションの販売時期以前から荒れていたよ。
そのときには、否定的な書き込みは、
「反対住民」って決め付けてたけどね。

[388: 匿名さん]

>>387
確かに以前から否定スレ絶えなかったですが、近隣住民とは思えない根拠の無い否定スレ増えてきたのは最近ですよ。
外階段がどうとか、免震がどうとかね。
多分３７６さんはその辺を感じて書き込みなされたのではないですか？

私は気にしてないのですが、そういうどうでも良い事にちゃちゃ入れる事はご近所の新築マンションと関係があると考える方々が居ても不思議ではないのでは？
確かに掲示板なので私も根拠は無いんですけどね。。。

[389: 匿名さん]

荒れてるスレの特徴は、どこも信者っぽい人が頑張り過ぎてるとこです。

[390: 匿名さん]

ああ、それいえてる! ＞信者

[391: 匿名さん]

永代通りの工事がやっと、やっと終わりました。

後は歩道の細かい仕上げ工事のみ。ついでに邪魔なチャリや看板などもどけてくれるといいんですけど。

[392: 匿名さん]

永代通りの工事、段取り悪かったですね。誘導も10人以上いたのに、
キチンとされてなかったし、３日分ぐらいの材料をいっきに置いたため、
朝も夜も舗道の幅、半分以下になってしまって・・・。あれは区？都？
きれいになったので、吸殻もすてないでほしいですね。

[393: 匿名さん]

>>389
それと、論理的な議論の出来ない、頭が弱そーな書き込みが増える事ね。

[394: 匿名さん]

信者です。こんごともよろしゅう

[395: 匿名さん]

信者と言うのは購入者の事でしょうか？
ま、自ら買ったマンション否定されて喜ぶ人は居ないと思いますけど。

頭が弱そうな書き込みは単にオーベル否定派ですよね。
根拠も何もありゃしない。
頭弱いのｈ部外者ではないですか？
だって。。。
見ててガックリ来る事しか書いてないしね。

[396: 匿名さん]

停滞していますね、このスレ。
購入者の皆さんも全然出てこないし・・

[397: 匿名さん]

有楽土地様に失礼だよ、君たち。
マンションを売っていただけるだけでもありがたいと思いなさい。

[398: 匿名さん]

＞395
＞信者と言うのは購入者の事でしょうか？
違います。その物件の否定的意見を受け入れられない人のこと。
通常の購入者なら、その物件の長所、短所を見極めた上、
自分の価値観に基いて購入しているので、短所（否定的意見）
を言われても、むやみに反応しない。
まして、「近隣住民」「他物件の営業」とか決め付けて
否定的意見をつぶそうとはしないでしょ。

[399: 匿名さん]

ここって大成建設じゃなくて長谷工なんだね。おしい。

[400: 匿名さん]

>>398
それは否定的意見が妥当性に乏しいからだと思われますよ。

[401: 匿名さん]

荒れるのって免震の話題が多いけど、信者の方はあんまり知識ないみたい。

[402: 匿名さん]

397さんへ　いいかげんやめたら、時間と金のムダです。さみしいね・・・。
399さんへ「長谷工なんだね。おしい。」ってどういう意味ですか？よくわからないんですが・・・

[403: 匿名さん]

有楽土地は大成建設グループ。
だから、大成建設じゃなく、長谷工かよっ！！
って感じ？

[404: 匿名さん]

>>402

大成ならかなり価値があるのにってことでは？

[405: 匿名さん]

そうだね、有楽さんなら大成かなと思うが違うのかよっっという感じでしょう

[406: 匿名さん]

インテリアオプション、みんな何頼む予定？？
キッチンへのビルドイン機器もエアコンも、外部に頼んだほうが半額ぐらいで出来そうで、
二の足を踏んでいるのですが、みなさんはどうですか？？

[407: 匿名さん]

初めて書き込みします。購入者の皆さん、よろしくお願いします。
オプションは悩みますよね・・・カーテンは想像していたほど高くなかったので、
頼んでしまおうかなと思っています。先に付けてもらえるのは便利なので。
食器棚を頼むつもりでしたが、高いので悩み中。
あと、玄関に姿見をつけようかどうしようかと、これも悩み中。
換気扇のフィルターと表札は頼もうかなと。
照明なんかは、ネットで探してます。エアコンは今使っているのを持っていきます。
いろいろ見てるとあれもこれも欲しくなっちゃって、困ったものです。

[408: 匿名さん]

>>406
この話題って、他のマンションでも例外なく出ていますよね。
使い勝手を考えると、食器洗い機とか作り付けの家具は、多少高くてもいいか、
って感じでしょうか。

他は量販店などで探してみるつもりです。

[409: 匿名さん]

食器洗い機(NP-P45V2PS-AA)は、実勢価格これぐらい（工賃抜き）みたいですね
http://kakaku.com/prdsearch/detail.asp?PrdKey=21274010183
工事の仕方などは、
http://www.elint.co.jp/syokusen/NP-P45V2PK.html
に書いてあって面白かったりする。
＃面材が手に入れば、外部に依頼した方が安そうですねぇ。

換気扇のフィルターはうちも候補にしています。形にあっているのを探すのが面倒ですしね。

玄関の鏡は、玄関が広くなったように錯覚できるからいいかも・・・でも７万かぁ・・

表札って皆さんつけます？　玄関前ならともかく、集合郵便受けは、ちょっとセキュリティ的に怖いかも・・・

[410: 匿名さん]

ただ、マンションって表札だしてないと誤配多くて心配。

[411: 匿名さん]

モデルルームのベランダで使っている木でできた床材をお願いするか悩んでます。
高いし・・・。
でも、LDと床レベルをあわせると素敵な感じもするので。
でも、砂とか虫とかの温床にもなるような気がするし・・・
やっぱりつけないほうがいいかな・・

[412: 匿名さん]

ウッド製だと先々の耐久性に懸念もあるので私は個人的にＦＲＰ素材で他社様にお願いしようと思ってました。
金額的には下がりますが、確かに虫の事を考えると微妙ですね。

他の方はどうされてるんでしょうかね？

[413: 匿名さん]

私は自分で作るか、半既製品を加工するつもり。

素材の耐久性については、海岸の桟橋などで使用されている木等（例えばウリン材）を
使えばいいかなぁと考えています。下のURLに詳細が書かれています。
http://www.sunnywood.jp/urin.html
（ウリンは高いし、設置当初は樹液の掃除が必要だから、他のものがいいかなぁ）

構造的には、掃除のしやすさを考えると分割式のウッドデッキにしたほうがいいのかもしれません。
http://www.rakuten.co.jp/woodpro/476663/
この製品みたいなものなら、任意のところをはずせそうなので、掃除ができますしね。
10平方メートルで大体13,4万ぐらいなら検討に値するかも・・・

[414: 匿名さん]

>>410
そうなんですよね。
サウシアは入館のセキュリティが普通よりも厳しいので、
名前を出していても、外部の人が中まで入ってくる可能性はあまり高くないだろうと。
それよりも、プライバシーの点から郵便物の誤配を防ぐ方が重要と思いましたので、
我が家はネームプレートを付ける方向で考えています。

あとは、玄関と洗面所の撥水コートを検討しています。

ウッドデッキは素敵ですけど、メンテナンスが大変そうで・・・

[415: 匿名さん]

>>414
大理石は汚れを吸収しやすいから、撥水コートは必須ですね。

[416: 匿名さん]

せっかくの玄関に、しみなんてつけたくないですもんねー。

ところで、玄関の鏡は、カタログよりも少し小さ目のサイズで見積もりを
お願いしたせいか、もう少し安かったですよ。
ということで、頼む方に傾きつつあります。

[417: 匿名さん]

玄関の鏡は確かに魅力ですよね。

ところで、天然大理石って汚れを吸収しやすいってホントなんですか？

[418: 匿名さん]

うちは玄関と応接間を総石貼りにしてるけど、汚れはほとんど気にならないよ。
あんまり気にしなくても大丈夫じゃないかなあ。

[419: 匿名さん]

参考までに・・・
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/15504/

[420: 匿名さん]

>>418さん
天然大理石？　もしそうならちょっと安心ですね。

[421: 匿名さん]

>420
あれ？　天然が危険なのでは？？

[422: 匿名さん]

４２０です。書き方がまぎらわしかったですね。すみません。
４１８さんのおうちが、石貼りでもあまり気にしなくても大丈夫、ということだったので、
もしそれが天然大理石でそうおっしゃっているなら、オーベルの玄関もちょっと安心かな、
という意味でした。

天然大理石は水分を吸収してしみができやすいと思っていたものですから。
ま、使ってみないとわからない部分はあるんでしょうが・・・

[423: 337]

ぐぐればわかりますけど水や油がしみこみやすいので要注意ですよ。って、普通に生活している分には無問題。

1.　細かい砂などはさっと拭き取らないと、せっかく鏡面加工した輝きが薄れていきます。
2.　不用意にゴミ袋を一晩置いたりして、水物や油がしみ込むと変色します。まず、直らないです。
3.　中性でない洗剤などをこぼして放置すると、しみ込んで石と反応して変色します。これもまず直りません。

御影石なら心配ないですけどね。仕方ないです。

[424: 匿名さん]

>>422
こちらこそすみません、文意を読み間違えておりました。

>>423
2番のごみ放置、ついついやってしまいそうですね・・・・　危険だ・・・

[425: 匿名さん]

ごみ袋とは、盲点でした。
確かにうっかりやってしまいそうです。
気をつけないと。

あとは雨の日、濡れた靴で帰宅したら要注意ですね。

[426: suica]

＞＞３５・３６・３８・６９さん
お久しぶりです。覚えていらっしゃいますか？？
５月頃ＤタイプとＩタイプとの葛藤について持論を述べさせていただいたＳＵＩＣＡです。
そちら様の購入計画はその後どうなりました？
もし、契約等お済みでしたら、ローンについても色々とお話しできたらと存じます（もちろん、お話いただける範囲でですが）
よろしければお返事お待ちしております。

[427: 匿名さん]

靴墨なんかも危険ですねぇ

[428: 匿名さん]

>>426
折角ですし、参考までに購入プランを教えてくださいなー

[429: 匿名さん]

甘く見てました。すみません。

[430: 匿名さん]

>>429
一体、どうされたんですか？

[431: 匿名さん]

昨日、久しぶりに現地を見に行ったけど、１２階からなかなか工事が先に進まないね。
のんびりやってるのかなー？。間に合いますかー？。

[432: 匿名さん]

まぁ、夏場はお盆休みがありますからねぇ。

[433: 匿名さん]

9/1の工事21：00過ぎまでかかり、近隣マンションにお詫びが出てました。

[434: 匿名さん]

でも建設日程考えたら順調ではないですか？
内装考えてもあと５ヶ月で八階建てれば良いんですよね。
今の施工技術なら普通かと思いますが。。。
近隣にお詫びしてた事は逆に考えればディベさんの方針が良いのではと考えられませんか？
ま、私も専門家ではないのでなんとも言えませんがそう思いました^^;

完成が楽しみですね^^

[435: 匿名さん]

近隣にお詫びが出たのは、クレームがあったせいで、後追いでした。いままでも延長していても、
何も連絡入れなかったことのほうが、おかしいと思います。当日に残業が決まるなんてことない
と思いますし・・・。これを機に方針を転換してほしいですね。

[436: 匿名さん]

素人ですいません。建設地の工業専用地域って住宅建てていいんですか？どんな工場でも建てられるって聞いたんですけど・・・

[437: 匿名さん]

今更の煽り…。工業専用地域には住宅は建てられません。
工業専用地域と準住居地域からなれば工業専用地域より準住居地域のほうが極僅かでも
面積が大きくなればマンションは建設できます。
建築確認が下りているので全く問題ありません。

[438: 匿名さん]

そのごく僅かの差、畳何枚分かの差で、建築確認が下りたので、都議会でも「脱法行為では？」
といわれたのです。「全く問題ありません。」ということはありません。
それは、建てる側の論理です。

[439: 匿名さん]

[440: 匿名さん]

[441: 匿名さん]

[442: 匿名さん]

ここはデベのお姉さんが貼り付いてるから、マイナス発言は叩かれますよ

[443: 匿名さん]

これだけ長くなってくると、前スレ読んでない人とか、しらない人もいるんじゃない？
４４０さんのように「和解云々」でも正確な話をするのは、４３６さんのような素人さんの
質問がある場合に、「全く問題なし」と断定されても、他意見が出たほうがいいのでは？
４３９さんへ、都議会では「保留」になったままだと思うのですが、これは「問題にならなかった」
とは違うと思うのですが・・・。

[444: 匿名さん]

まあ、有楽の対応悪いわなぁ〜
粘着するほうもするほうだけど。おっといけない、いけない

[445: 匿名さん]

購入検討者ですが、確かにここはネガティブな投稿を排除する排他的な
スレですね。さまざまな見方があっての掲示板なのですから、投稿者の
属性を決め付けて、単純な二極論として白か、黒かとしたところで何か
ポジティブなことあるんでしょうかね？

一年ほどいろいろな物件を見て回りましたが、実際にここの物件は、用
途地域、眺望、配棟計画、埋立地といった素材としての外部環境の切り
口では決して頂けないですね。一方でコストをかけさえすれば、自由度
が高くなる構造部分や設備、免震といった部分でデメリットのある外部
環境をカバーしている、それを市場訴求力としたMSでしょう。まあ、よ
くあるケースですが、デベのブランドもあって悪くはないと思いますよ。

[446: 匿名さん]

[447: 匿名さん]

都心や都心近くの物件てあまりないんだよね。６千万円以下で今買えるのは、ここと、アップルタワー、キャナルファーストタワー、豊洲パークタワー、品川シーサイドレジデンス、クレストタワー、カテリーナ、シェルゼ木場公園くらいかな。この辺りで決めないと、これから出てくる物件はさらに価格があがるだろうね。

[448: 匿名さん]

なんか下らないスレ続いてますね。
とくに４４６とか４４２、４３８。。。

確かに一部は工業地域ですよね。
そして北側の住民の反対もあったみたいです。

でも今更どうこう言う事ですか？
和解したから建築しているのでしょうし、否定スレ潰しをディベのお姉さん呼ばわりは失礼じゃないですか？
そして脱法であれば建築できるはずはない。もしそうなら今頃は問題になって新聞にでも載ってるでしょうｗ

根拠の浅い否定意見に契約者が抵抗したくなるのは当然では？
みんな納得した上で買っているのですから。
言葉選んだ方がよろしいのではないですか？
あなた方も普通の大人なのでしょうから。

[449: 匿名さん]

[450: 匿名さん]

あと、何戸残ってるの？
DM見ると、第２期の対象は９戸。一方、HP上は先着順受付が９戸。ということは、残っていても最大１８戸ってこと？？？
相当、早いペースで売れてますね。これも新価格のおかげ。

[451: 匿名さん]

まあ、否定する側も言葉選べばって感じだけどね。

[452: 匿名さん]

久しぶりに見たら、レスがけっこう伸びてますねー。
逆に先着順ってことは、一期で売れ残ったんではないでしょうかね？
第１期売れ残り９件＝第２期販売戸数？

[453: 匿名さん]

ここの契約者かデベか知らんけど沸点の低い方が結構多いみたいで、淡々と答えればいいのにすぐに頭に血が上って感情的な書き込みしちゃうから荒れるんだよね。

[454: 匿名さん]

＞＞４５０さん
販売価格が当初と違うんですか？
まさか、値下げがあったのですか？

[455: 匿名さん]

>>454さん
そうではなくて、今秋あたりから周辺の相場が上がっている（＝新価格）ので、
相対的にお買い得に見える、という意味でしょう。

[456: 匿名さん]

皆様，冷静な情報交換を新スレでお願いします。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43812/

[457: 匿名さん]

448さんへ「脱法であれば建築できるはずはない。」違法ではたてられませんが、
脱法だから建ててるのです。お間違いなく。

[458: 匿名さん]

「デべのお姉さん」って、販売会社とデベの区別もつかんような人は、余計な茶々を入れるなって感じですね。

[459: 匿名さん]

>>458さん

納得です。

[460: 匿名さん]