オーベル東陽町サウシア(その２）

[匿名さん]

東陽町から5分。免震マンション。有意義な情報交換をどうぞ。

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39001/

[161: 匿名さん]

>>160
あなた何者ですか！？！？知ったかぶりもいい加減にして欲しいですね〜〜
何も分かってないし。。。
いくら匿名の掲示板とは言え、無知をさらし過ぎで見てる方が恥ずかしい。

158さんの書き込み読んでるはずですよね。
とても的を得た内容だと思います。
別に自分は買ってないんでオーベルを擁護する気は無いですが、神戸の震災を経験してるので免震が欲しくて他の物件と悩んでいる立場として、160さんの意見はちょっと聞き捨てならないので書かせてもらいます。
まず、サウシアはコンクリ強度３０〜４８です。
158さんと同じくパンフ見てください。
そして同じく江東区内にあるスターコートは最高で３６Ｎ、リクルートが同じく最高で３０Ｎですよ。
しかも聞いたところによると、オーベルは基礎杭も３０Ｎのコンクリ採用しているそうです。
その他にも２４Ｎのマンションも多々もありますよ。
ちゃんと見てますか？他のマンションも。

そして比べてみてください。柱の太さ等々。
梁が無いのは半分がボイドスラブだからですよ。

そして、160さんの「耐震・免震が同じ目標に対して所定の安全率」って何が言いたいの？
同じ揺れに対して同じ安全性を耐震が免震と同等に確保できると思っているんですか？
本当にそう思っているのなら、考えを改めなさい。
あなたの為に。
だまされて変なマンション買わないでね〜〜ｗｗ

[162: 匿名さん]

>梁が無いのは半分がボイドスラブ

ってことは、上階のどたばた騒音が大変って事ですか？

[163: 匿名さん]

162
え〜！？なんでそうなるの？？？？？あなた大丈夫ですか？

[164: 長い引用ですけど・・・]

123: 名前：匿名さん投稿日：2006/01/14(土) 00:13
>>93
>ハセコの安普請マンションしか買えなかったくせに。
>かわいそ。
>モアナやグランデと一緒にしないで欲しい、あんな低俗マンションと。

ボイドスラブって、中空で遮音性に劣るのだよね。たしか戸境もボイドかな。
そのボイドに１戸に１００もの穴を開けるなんて。音問題が心配ですね。

新浦安のマンションではＳＲＣがほとんどでＲＣは稀です。
新浦安のマンションではコンクリートスラブが標準仕様です。
新浦安のマンションでコンクリート階段が標準仕様です。
新浦安のマンションでは吹きつけではなくタイル貼りが標準仕様です。
新浦安のマンションでは高速エレベーターが標準仕様なのですが、某財閥系のデベの
マンションに遊びに行くと、８０年代のマンションのように遅くいらだちます。

新浦安に多い公団住宅（現ＵＲ）・日本勤労者住宅協会・長谷工や伊藤忠都市開発などは
これらの高仕様（標準仕様だと思いますが）で条件で新浦安を開発してきたのに。


124: 名前：sage投稿日：2006/01/14(土) 02:08
>>121
>さらっとスゴイことが書いてあると思うんだけど、モアナって、スラブにドリルで水抜き穴が開け
てあるってこと？
>一戸あたり100個も。オイオイって感じなんだけど大丈夫なのかね。

初日・二日目そして今日3日目とも、界床スラブに多数のドリル孔が空けられたままであることにつ
いて、
説明によると以下のとおり。
界床スラブは、ボイドスラブ(中空ＰＣ版)の上に現場打ちコンクリートの合成床(厚さ２９ｃｍ)であ
る。
この工法は、このエリアの前期販売のプロジェクトの工法を踏襲したものである。
前期プロジェクト物件の入居後に、住戸内天井から漏水があった。
調べたところ、このボイドスラブの中空部分に入っていた水(コンクリート打設時の水や雨水)が
滲み出してきたものと推定された。
そのため、当プロジェクトに於いては、中空部に入った水を抜く為に直径１０㎜の孔を１住戸で
１００個程度開けたのである。
しかし、どうも腑に落ちません。
中空部に入った水を抜く為に、現場での手作業で硬いコンクリートにドリルで孔を開ける、それも
上向きの困難な作業です。その孔を開ける位置決めも間違ったら大変なことになるので、慎重さ
を要する。
このマンション全住戸の界床に孔を開けたということですから、恐らく全体では３万個もの気の遠
くなるような孔開け作業をやったことになります。
それに要した時間と費用は幾許のものかと・・・
どうしてこんな判断をしてしまったのだろうか?　入った水を抜く為に孔を開けるというのではなく
、
中空部に水が入らないような処置をすべきだったのではないだろうか。
前期プロジェクト物件で発生した問題が着工時に、既にわかっていたのですから。
ということで腑に落ちないのですが、いずれにしてもこのような施工をしてしまった。
それなら、施工中入った水を抜く作業が終わった段階で、何故孔埋めして復旧しなかったのか?
これがまた腑に落ちません。
強度的な検証も必要ですが、それよりも気になるのは騒音の影響です。
たださえ、ボイドスラブは騒音が伝わり易いことが知られています。
そのボイドスラブに孔をたくさん開けてしまったのですから、更に騒音が伝わり易くなってしまうと
心配されます。
施工者の判断でこのようなことをやってしまったのでしょうが、売主はこの状況を見てどう感
じたのでしょうか?　知らなかった筈はありません。
全住戸の界床スラブの下面にそれぞれ１００個ずつの孔が開いているのですから。
施工中の現場住戸内に入って上を見たら、左側と右側に２列の孔がずらっと並んでいるのが
目に入り、ギョッとしたはずです。
それとも、内装が仕上がるまで、現場に一度も足を踏み入れなかったのか?
購入者がこれを見たらどう思うかということも感じなかったのでしょうか?
それとも、知ってはいたが天井を貼れば見えなくなるからいいやと考えたのか?
買主は、重要な界床スラブコンクリートにこれほど多数の孔を開けたことによる、強度及び
遮音性能に関する影響についての検証結果報告書の提出を求めました。

[165: 匿名さん]

＞まず、サウシアはコンクリ強度３０〜４８です。
＞158さんと同じくパンフ見てください。
＞そして同じく江東区内にあるスターコートは最高で３６Ｎ、リクルートが同じく最高で３０Ｎです＞よ。
＞しかも聞いたところによると、オーベルは基礎杭も３０Ｎのコンクリ採用しているそうです。
＞その他にも２４Ｎのマンションも多々もありますよ。
＞ちゃんと見てますか？他のマンションも。

お詳しいですね。買ってもいないのに。
２４Ｎでも高強度コンクリートって呼ばれるものですけどね。

＞「耐震・免震が同じ目標に対して所定の安全率」って何が言いたいの？
＞同じ揺れに対して同じ安全性を耐震が免震と同等に確保できると思っているんですか？

１５０さんの引用なのでなんともいえないですが正しい認識ですよ。
耐震等級は、基準に対する安全率で規定されるのですから。
そして、１５８さんの
＞「免震」の部分はその等級の格付けをする際の判断基準には入ってないんです。
というのも正しい。でも、躯体だけで耐震等級１並の強度を有しているわけではないんですよ。
免震の評価技術が十分ではないので評価できないんですよ。

[166: 匿名さん]

>>165
161です。
コンクリの強度くらい確認しませんか、普通。
私はこの眼で倒壊寸前だったり、大きな亀裂の入った建物見ているのです。
だからこそそういった面は気にしますし、どこのモデルルームでも必ず確認しますよ。
一生に一度の買い物ですからね。

[167: 匿名さん]

＞＞１６５さん
免震の評価技術が充分じゃない。そこまでは理解できました。
けど今までのスレ読んだ所から考えると、躯体部分だけで等級１ではなくてもちゃんと１を取れているって事ですよね。
免震は評価対象じゃ無いのに等級１取れるのはどうしてなんですか？？
なんか自分にはさっぱり分からなくなってきました。

[168: 匿名さん]

しばらく拝見してましたけど、皆さんよく勉強されてますね。
ちなみに、そもそも、免震のゴムって劣化したり、切れたりしないんでしょうか。
その場合の補修とかってどうなるんでしょうか？
素人の質問ですいません。
詳しい方、教えてください。

[169: 匿名さん]

ゴムは当然劣化するのですが、免震装置のゴムは薄いゴムと鋼板を交互に
積重ねた構造になっています。ＨＰでも図解が出ていますよね。劣化の進
行は空気に触れる外周部のゴムのみで、その深度も数ミリ程度と言われて
います。構造設計ではゴムの劣化や製品製造段階での品質誤差、施工段階
での取付け精度の誤差なども考慮した設計がなされていますので、通常は
問題はありません。ただし火災や薬害など、ゴムに対し大きな影響を受け
ることが絶対に無いとも言い切れないので、最悪の場合は装置そのものを
取り替えることが出来るように造られています。（ゴムの性能を確認する
ための定期点検も義務付けられています）

また「切れる」には、実は２種類あると思うのですが。
１引張られて切れる　２水平力によって引きちぎられる
構造設計では、数百年に１度程度生じる大地震（震度6〜7クラス）でも１
及び２に対して安全であることを計算によって確認することが義務付けら
れていますので、設計の想定内であり問題無いはずですよ。

[170: 匿名さん]

162,164,165さん
なんか話聞いてるとオーベルⅡの事、かなりお嫌いみたいですね。
でも何故それなのこの板見てるんですか？

私は個人的に、検討してるマンションしか見ないので不思議なんですけど。

[171: 165]

>170
別にオーベルが嫌いなわけじゃないですよ。
免震に対して間違った認識を持った方がいるので、
他の検討者の方が誤解したらいけないと思って書き込んでいるだけ。

>167
建築確認を得るためには、耐震等級１程度の耐震性が必要になります。
免震では、建築許可を得るために免震を考慮した異なる手法で評価します。
建築許可が下りたということは、耐震等級１程度の耐震性を有していると
いうことになるので、便宜上「耐震等級１」と表示されるのです。
非常に分かりづらい構造ですが・・・。

>166
コンクリ強度だけみても仕方ないので気をつけたほうがいいですよ。
特にＲＣ構造の場合、コンクリだけで強度を持たせようとしているので。
柱の太さや、鉄筋の状態も確認しないとね。
ちなみに私もこの眼で倒壊した建物等は見ていますよ。

[172: 匿名さん]

165さん
建築の素人さんとは思えないけど、貴方の認識もおかしいですよ。

一般の鉄筋コンクリート系耐震構造は、地震エネルギーをコンクリート
のひずみで減衰させる構造です。すなわち大地震時には部分的に壊れる
事を想定した設計になっているとも言えるのです。
一方で免震構造の場合は、免震層に設けたダンパーと呼ばれる減衰装置
がエネルギーを吸収する仕組みになっているので、コンクリートのひず
みや破壊は前提としない設計が一般的です。

理論と実際の建物とではイコールではありませんが、耐震構造と免震構
造とでは、考え方も設計方法もまったくの別物です。守らなければなら
ない基準も違うので構造設計の目標も当然異なります。
大地震に対しては耐震構造より免震構造の方が安全の度合いが高いのは
当然の事なのです。更に付け加えると、大地震時の家具倒壊などを考え
ると圧倒的に免震が有利ですね。（その分、建設コストや維持管理費は
若干上がりますけどね、まあ保険みたいなものだと私は考えますが）

ただし建物の使用期間中に、周囲の耐震構造建物が大破するような大地
震がくるか？これは予測が不能であり、こないかもしれません。「来な
いかもしれない地震に対して余計な金を使うより他に使いたい」と考え
る人が居ても不思議ではありません。人それぞれ価値観が違うのですか
らそれも良いではありませんか。

私自身は構造設計者の端くれですが、購入するならやはり免震構造は魅
力的であり、サウシアも気になる存在であり見ていましたが、中途半端
な知識で購入者や購入希望者の不安を煽るような書込みはどうかと思い
ますよ。

[173: 匿名さん]

>>172
分かりやすくて大変参考になります。
免震先生と呼ばせてください！！

[174: 匿名さん]

昔から不思議なんですけど、では、なぜほとんどの建物が免震を採用しないのでしょうか？

神戸の例を見ても、地域＝地盤による被害の違いが素人目にも明らかで、個別の建物の築年度や構造による違いって、そんなにはっきりしていないですよね？

では、やはり地盤がそもそも肝心なのではと、考えれば考えるほどそこに行き着きます。

[175: 165]

>172
どの点が認識が間違っているのか具体的に指摘してくれませんか？

免震の設計と耐震の設計が異なっているのは当たり前。
その上で、免震については客観的な評価基準がない。
一方、耐震構造については耐震等級といった評価基準がある。
耐震は部分的に壊れても倒壊しないように強度設計してある。
免震は、免震装置があるので躯体強度は必要ないので強度は落としてある。

この認識のどこに誤りがあるのか教えてもらいたいもんです。
構造設計者のはしくれならちゃんと指摘してくださいね。

[176: 匿名さん]

>>174
採用されない理由は、
１．建築コストが高い。
２．立地に制約がある
免震は地震時の動きに対応できるクリアランスをとらなければならないので、隣地などとの境界に余裕がないと採用できません。
３．建物形状に制約がある
例えば塔状比（アスペクト比）が高い建物など、免震にしにくい建物形状があります。

などなどありますけど、最大の理由は「１」の建築コストの面です。
ライフサイクルコストの概念では、地震時の補修費が少ない（または不要）である事を考えると、ランニングコストが少なく済み、トータルでは安く済むという考えもあります。

[177: 匿名さん]

>>175
165の
>２４Ｎでも高強度コンクリートって呼ばれるものですけどね

↑誰がそう呼んでいるのか知りませんけど、これは間違ってませんか？

[178: 匿名さん]

175のが正しい。

[179: 匿名さん]

>>175さん
172じゃないけどいいですか？

>その上で、免震については客観的な評価基準がない。←間違ってます
ありますよ。現に構造評定で客観的な評価がされています。
耐震性能を住宅性能表示で評価出来ると考えているとしたら、大きな見当違いです。
住宅性能評価は極めて簡略化されていますので、耐震性能を必ずしも正しく表現できてはいません。

>一方、耐震構造については耐震等級といった評価基準がある。←ちょっと違います
免震でも２以上の耐震等級の取得は可能です。ただし、取得には時間とお金がかかります。
ちなみに私自身は免震で耐震等級３のマンションを購入しましたので、確かな話です。

>耐震は部分的に壊れても倒壊しないように強度設計してある。←これもちょっと違います
これは新耐震設計法の話ですね。「極めて稀に起こる大きな地震動に対し、・・・崩壊し人命を損ねないように」と規定されています。耐震か免震かはこの場合は関係ありません。

>免震は、免震装置があるので躯体強度は必要ないので強度は落としてある。←これは合ってます。

[180: 匿名さん]

179さん

貴方は設計の専門家なのですか？
かなりお詳しいようですね。
ご購入なされた物件はおそらく横浜のｍｍフォレストですよね？
私が知る限りでは耐震等級３を取得し、尚且つ免震のマンションはそれしかない。
でも、お値段はそれなりにしませんでしたか？
やはり免震＋耐震等級３となると建築コストはそれなりに価格に反映してるのではないかと思います。

確かにおっしゃる通り、免震にも評価材料はあります。
でも、費用的な面では効率的ではない。

そして、確かに免震と言うことで、躯体強度を落としている事は事実だと思います。
しかし、Ｑｕ／Ｑｕｎ値は最低でも１を確保しているはずですよね。
でなければ耐震等級１は確保できないはずです。
なんか見ていると、免震だから耐震等級１じゃないと言うような書き込みが多いので疑問に思います。

そうなれば結局、免震と耐震は免震装置があるかないかの違いになりませんか？
安いディベの耐震等級１の物と比べれば躯体部分の強度はそう差は無いのでは？
それに加えてアイソレーターを組み込んでいるのなら、やはり免震は安全性の面では優れていると考えて間違いではないですよね？

検討者では無いですが、構造関係に関心を持っているため書かせていただきました。
ご解答お待ちしてます。