アップルタワー＜東京キャナルコート＞5

[匿名さん]

東京発!!　天然温泉　タワーマンション


過去スレ
１　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38333/
２　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44704/
３　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44156/
４　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43750/

[981: 匿名]

>941　975　977

私はこういうことの専門家ではありませんが、この問題は例の
姉歯、ヒューザー事件で、ある程度解決しているように思います。
強度不足を指摘された1級建築士が強く反論、おれよりレベルの低い
人になにが言えるといった感じで反発したのでした。そして、この
物件についてはその後とりあげられなかったように思います。
そしてこれは強度がわずか足りなかった物件だったように思います。
このほかでも、再検査で違った数値が出るということは何度か
あったはず。

要するにやり方にいくつかあり、それぞれで多少違った数値がでる。
ただ姉歯、ヒューザー物件では0.9的な微妙なものはなくかなり１を
大きく下回っていたはずです。

また例えば

施工　竹中工務店
売り主　三菱地所
設計　日建ハウジングシステム

といった物件だったら１を軽く上回るものなのではないかと
素人的には推測しています。

というわけで941さんのいうような心配はあまり意味がないように
思います。

[982: 匿名さん]

>>981

結局大林も２流と言う事？

[983: 匿名さん]

アパ、まだ藤田を名誉毀損で告訴しないのかな。
もう大分日が経っているが？
告訴の書類、自分の所の顧問弁護士に書いてもらって、警察に持って行くだけなのに遅いなー。
あ、それともあまり事を、大きく表沙汰にしたくないのかなー？？？

[984: 匿名]

>982さんへ

981です。大林組を2流と言っているわけではありません。
多少建設業界に詳しいものとして言うと

建設業界は大手は、鹿島、大成、清水、大林の上場4社と、
非上場の竹中の5社です。これに次ぐ大手だった熊谷、フジタは
背伸びしたのがいけなかったか、一時経営不安に陥りました。
前記5社では売り上げ的には鹿島、大成、清水がトップを争うことが
多く、大林、竹中はやや下。
利益的には近年好調なのが、バブルの後遺症が比較的かるかった
大林です。

一方企業イメージはというと（私の主観が入ることをご承知おきください）、
竹中がトップ、次はしいて言うと清水。鹿島、大成、大林は大差ないと
思いますが、大林はたしか、つい最近新聞沙汰になる不祥事を起こしました
よね。このスレでもどなたか書かれています。

竹中は、私はなんの利害関係を有するものではありませんが、非上場で
我が道を行くというかっこよさが、個人的にはあります。
不祥事も感覚的には一番少ないのではないでしょうか？
また大手は、建築と土木のバランスが取れているのですが、竹中のみは
建築の竹中という評価があります。
実際、マンションでも元麻布ヒルズ、成城ハイム、赤坂タワーレジデンス
（未完成）などの名品を残しています。

[985: 匿名さん]

テレビ等で報道されておりませんが、アパの偽造マンションの事は、全国の不動産業者の方達は、知っておられるのんでしょうか？
もし、アパの中古物件を買う時にその物件に瑕疵がある可能性等は、不動産業者から、正確に伝えてもらえるのでしょうか？
もし、不動産業者が正確な情報を持っていないのなら、アパと言う名が付くだけでアパの中古のマンションも買えません。

[986: 匿名さん]

＞あなたは今、ヒューザーの売ったマンションを買えますか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46762/

[987: 匿名さん]

>>985

ＵＲはどうなんだろうか

[988: 匿名さん]

安いからやばいって意見あるけど
ここよりさらにＷコンの方が安かったようなきが。。
知人が住んでるらしいけど心配になってきた。。。

[989: 匿名さん]

Wコンのときと今、一緒に考えてるの？

[990: 匿名さん]

あれ？当時としても安かったんじゃなかったでしたっけ？
そんな事聞いた気がしたもんで
つまり当時の相場ならそれなりに高かったんですね？
私の勘違いだ。よかった。。

[991: 匿名さん]

高くはないでしょう。東雲ですからそれなりです

[992: 匿名さん]

今日発売の週刊現代に藤田社長の記事が出ましたよ。
182ページです。アパの名前もはっきり書いてあります。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47427/res/161-190

[993: 匿名さん]

>>987

URはどうなったのですか？

今のままでは、アパと言う名前が付くだけで、何処が耐震偽装されており、何処がされていないか分かりません。
また時が経てば、素人ではますます、何処が偽装されたマンションか分からなくなると思います。
ですから、そのような重要事項を、不動産屋さんは知っているのかな〜と思いました。
なぜなら、中古の不動産を買いに行くのは、不動産屋さんですから、その不動産屋さんがその様な疑惑が有ったと言う事を知らなければ、希望のマンションに耐震偽装が有ったかどうか分からなければ、自己防衛としてアパと言う名前が付くマンションは購入対象がになります。

[994: 匿名さん]

もっと具体的に言えば、テレビや新聞で偽装の追求、解明がなされなければ、将来若葉駅前や成田以外でも、アパと言う名前が付くだけで中古では恐くてアパのマンションは買えません。

ヒューザー物件の、グランドステージと言う名前が付くだけで、購入の検討もしないと思います。

[995: 匿名さん]

もし購入するならまだまだ待った方がいい
なぜなら藤田氏によるとこんなのまだまだ氷山の一角であるらしいから
日本には２００万棟の偽造隠避物件があると彼は訴えているので
それらが完全に明らかになってからでないと、それらを掴んでしまう可能性があるって事だから
まぁその数になると１年２年のレベルじゃないけどひたすら待った方がいい

[996: 匿名さん]

>>994

アパというより田村設計じゃない？
アパじゃなければ田村でもいいのかい？

[997: 匿名さん]

どっちもどっち。どちらの名前もないほうがよいさ

[998: 匿名さん]

と言うことは、このままではアパと言うだけで、中古物件の購入を控えた方が良いのでしょうか？

[999: 匿名さん]

だからこれから続々と出るって藤田君いってんだから待っとけって
それに引っ掛からないほんの僅かの業者を買えばよい

[1000: 匿名さん]

スゲーな２００万棟かよ
確かに今騒いでる２，３棟なんてカスみたいな量だな
ここで騒いでる連中の多くも引っ掛かって意気消沈するのかな
そして「被害者だ！国が何とかしろ！」とか言い出しそうで笑える
あ、俺のとこもアブね-かもな、伊〇忠なんだがな
そう思うと藤田もうそろそろヤメレ！ｗ

[1001: 匿名さん]

>>968
神奈川の物件はAPAのものではないですよね。何か３棟ともAPAみたいで誤解を招きそうです。
埼玉、千葉はAPAの物件で工事は中断し、売主責任の契約解除の手続きを開始した事実はありそう。
そこが耐震上の問題があるのか、手続きが慣行と違った問題なのかは未確認。
でも、ここはタワーで設計基準も検査基準も違うというのは事実。あとはしばらくマンションを
買うのを控えるか、理由があって今買う必要があるか，その場合はどこに信頼を求めるか
を決めるのは自己責任。いまのところここに決めて後悔なし。早く辰巳の生活をスタートさせたい。
投資目的ではないので、今の所、中古相場の予測に関心なし。１０年経てば笑い話になってるわな。
覚えている人もいなくなってるかな？

[1002: 匿名さん]

>>1000
伊藤忠の物件も手がけている建設会社が、手抜き工事をしている
衝撃映像が、テレビで流れていましたね。江東区の物件。
あんな衝撃映像なのに、しかも耐震偽装問題がホットだった時期だったのに、
少ししかオンエアされなかった。

[1003: 匿名さん]

さあレスも１０００を超えたことですので
お遊びはこのくらいにしてお開きにしませんか

まだまだ書き足りないという方は
続きを
「マンションデベロッパーの評判は？」
http://www.e-mansion.co.jp/com/mandeve/index.html
に
「藤田東吾社長」
「きっこのブログ『アパマンション』記事に驚愕！！」
「アパグループはどうですか」
とどめに
「大手デベロッパーでも偽造の疑い」
などのスレが用意されていますので
そちらで思う存分語り合ってください

[1004: 匿名]

>1001
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
968では

アパガーデンパレス成田
アップルガーデン若葉駅前
エグゼプリュート大師駅前（これはアパと無関係）

と書いてあります。アパと無関係というエグゼ・・・を除けば
2物件しか残らないです。
大師＝川崎大師　神奈川県というのにも気づいてよさそうなもので
とぼけて批判しようというのならともかく

>神奈川の物件はAPAのものではないですよね。何か３棟ともAPAみたいで誤解を招きそうです。

というのは理解不能。

[1005: 匿名さん]

若葉も成田も耐震偽装が確定した訳ではないですよ。
藤田ってかなり痛い人ですね。
資本金ごまかす、こそくな男の言うことなんか誰も聞く耳持ちません。
アパもこんな低レベルな男を名誉棄損で訴えるのもいかがなものか？
ここはタワーマンションだから国交大臣のお墨付き！
低層階なら疑う余地はありますが・・

来年早々入居説明会ですね。
タノシミ・タノシミ！

[1006: 匿名さん]

藤田発言も結局殆どが既知のものばかりでしたね
それを知らずに爆弾発言と思った人たちは大はしゃぎって感じかな
アパと別の川崎の物件は初耳でしたがね

ところでレスって何処まで伸ばせるのですか？

[1007: 匿名さん]

契約者の方は部外者がこれない以下の板に避難しましょう

mikle　http://mikle.jp/e-mansion/dispthrep.cgi?th=167&disp=1

[1008: 匿名さん]

結局、消費者が「自衛」するためには、「信頼できる分譲業者」が「信頼できる施工会社」を使って建てた物件を購入する、ということ位しか手段しかない。

>事実、内覧会同行大手の「さくら事務所」の「会長」氏も、自らの講演のなかで、
>「偽装物件の大半は、我々プロが見ても分からない巧妙なものだった。一般ユーザーが
>偽装物件を回避することは不可能だった」との認識を示したという。

>何を持って「信頼できる」とするかの一つの基準は、今回の事件に対する、
>分譲主の「対処方法」を見るのが、今のところ最も確かな手段だという気がします。
>事件を受けて、自社物件すべての再チェックを行うような分譲主であれば、
>それだけ自社分譲物件の施工監理に自信を持っているということですから、
>「とりあえず」は信頼しても良いのではないでしょうか。

http://toshin-tanhou.jugem.jp/?eid=95

この点からＡＰＡは、信頼できない業者　ということですかな。

[1009: 匿名さん]

>>1008

>事件を受けて、自社物件すべての再チェックを行うような分譲主であれば、

これを実施した業者って何処ですか？

[1010: 匿名さん]

＞ここはタワーマンションだから国交大臣のお墨付き！

アベシンゾーのお墨付きもありますよ！

[1011: 匿名さん]

ミクルがちっとも盛り上がらないのは、やはり意見の対立軸がないからで
こんな売り主の信用問題になってるときに
内心ビクビクしながら、どこのスーパーが安いとか、タノシミタノシミとかナンセンスでしょ
まあそういう現実逃避型の人こそ、とっととミクルに移動してそっちで盛り上がってて下さいな

[1012: 匿名さん]

シンゾーなんて長くて４・５年、早ければ今度の選挙で惨敗すれば首相でなくなるんだよ。
シンゾー内閣や身内にもすでに叩かれてほこりが出てきてるヤツもいるんだから
案外早く梯子外れると思う。
そうしたらどうなる？

[1013: 匿名さん]

ここはタワーマンションだし大林が設計してます。
かつ国交大臣のお墨付きもあります。
ここをキャンセルする契約者っているのかな？
低層階マンションならキャンセルも理解できますが。
若葉、成田も耐震偽装が明確になってませんからね。
藤田って言うヒステリックな男の遠吠えは悲惨さを増してますよね。

販売当初より最高で５００万円くらい価格が跳ね上がってますし、
今から別のタワーを探すとなると価格上昇、消費税上昇も視野に入ってきます。
まぁ、買えない人は同情してあげますけど。

大林が設計、施工は契約者にとって安心材料ですよ！
タノシミ、タノシミ！

[1014: 匿名さん]

[1015: 匿名さん]

>>1014
＞ 地震のときの倒壊の可能性、

何の根拠で、そんなことを言っているのですか？
理由が分からないので、教えて。

[1016: 匿名さん]

60m以上と、未満では審査方式が違うこともなにもわかっていない人のあおり文句に
いちいち反応しなくても。　スルーでいいんでないですかね。　

[1017: 匿名さん]

どこが埋立地でどこからは昔からある土地か・・・笑
都心の海沿いは殆ど埋立地だっつーの　どこ出身？！
地盤沈下や地震の話題をまだ出す人は論じる価値なしですな

[1018: 匿名さん]

アパの社員さんも大変ですね、１０１３様も社員さん？

[1019: 匿名さん]

最近藤田出てきませんね。
新日にも出ない

[1020: 匿名さん]

藤田が名指ししたマンションが軒並み販売中止、ＨＰ削除されてる事実。
偽装で販売中止になってるマンションがあるにも関わらず一切報道しない不自然なマスコミ。

この状況を考えれば藤田の言ってることは恐らく正しい。
アパは黒でしょ。

[1021: 匿名さん]

販売中止や工事中止になってる物件なんて腐るほどあるんですが。。。

[1022: 匿名さん]

最終期の登録締め切りはいつでしょうか？

[1023: 匿名]

>販売中止や工事中止になってる物件なんて腐るほどあるんですが。。。

おいおい、正気ですかあ？
具体的に物件名をあげてください。
WTCの例の件のときも、工事中の事故で死ぬなんていくらでもある、と労災事故と人身事故を故意にごっちゃにして、ごまかそうとした輩がいたな。

[1024: 大林を信じるな]

http://www.janjan.jp/living/0512/0512256881/1.php

大林組は自らの自由意志で偽装建築物の施工会社として参加している。

　物件名　　　　　　　　　元受け施工会社　　施工者　　　耐震強度
　ヴィアイン新大阪ウエスト　大林組　　　　　木村建設　　０・７３

以下このサイトの書き込みより

No.06 by 匿名さん 06/04/02(日) 18:33
最悪な建設会社です。大阪府の南茨木の物件では、勝手に設計変更して、
スラブがたわんでマンションの資産価値をゼロにしたにもかかわらず、
責任は一切とろうとしませんでした。
大林の建てたものには、気をつけるべきです。

No.07 by 匿名さん 06/04/03(月) 19:22
私の会社の自社ビルは施工大林組です。
最低です。引渡し後６ヵ月後梅雨の時期地下のほうで水漏れが発生して、
連絡したんですが、別に異常なしということで報告しておきながら、修
繕作業を行い、絶対ミスはないと答える。
２年くらいするとまた地下の壁に水漏れがしたけれど、何回も異常はない
と言う。
特に原因究明の調査をするわけでもなかったので、会社は設計事務所に
連絡を取り、大林組に強く抗議をしたため、少しは真剣に対応するように
なった。
素人なんか適当に扱えばいいのかと思っている大林組は最低です。
こんな会社の施工マンションなんて絶対買わないと思っています。


No.908 by こんなのも 06/10/22(日) 15:41
http://www.scitec.jp/company/column/2004_11A.html

> 『床がたわむ欠陥マンション裁判』中間報告
>小生の自宅は、阪急不動産がディベロッパーとなり、アーキテクト
>ファイブ（他2社）が設計、大林組が施工したモンセーヌ南茨木である
>阪急不動産のマンション中、とりわけ高級仕様をうたい、「構造家からの
>メッセージ」なる冊子を配る程、構造設計と施工監理にも力が入っている
>モノとされた。 ところが床が沈み始めたのだ。 調査の結果、コンクリート
>の床スラブに入っているべきPC鋼線が一本も入っていない構造欠陥が
>判明した。・・・・そもそも、比較的薄いコンクリートスラブでもPC鋼線
>を入れ両端をひっぱるのが、当初の設計であった。・・・・
>裁判の中で、設計事務所3社はPC鋼線を抜くことに強く反対したという。
>又、勝手に設計変更の上、施工に及んだのは大林組だという

ここ↓の「ネームバリューに騙されるな！」も同じ物件の話し
http://diary.m-douyo.jp/archives/000204.html

[1025: 匿名さん]

アップルタワーは大林組設計・施工だから大丈夫なんだってば。
何度も言わせないでくれよ。

[1026: 匿名さん]

>販売中止や工事中止になってる物件なんて腐るほどあるんですが。。。

建築がストップしているマンションってどのくらいあるの？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3080/res/104

[1027: 匿名]

>1026さんへ

スレまで示されて一瞬はめられそうになりました。
ここで出てるのは前の姉歯事件がらみのものが多く、その上、最近のレスは藤田東吾、きっこがらみが大半じゃないですか。おまけに道路が狭いとかで建築審査会でストップされたものとか。
これって、そのつもりじゃないかも知れませんが、建築途中の人身事故と労災事故とごっちゃにしてめずらしくもないと論じたWTCとおんなじ。369戸もあるアップルタワー若葉が販売中止、手付け金返還になってるのは、やっぱ異常事態。

[1028: 匿名さん]

アパが、手附金倍返しをすると言うことは、その物件に瑕疵が有るからでしょう。
そうでなければ、アパの都合での解約なんてしないでしょう。
損するから。

と言うことは、損をしてまで若葉等の契約者に手付け倍返しをするのは、物件に瑕疵が有る、つまり偽造されていたと言う事だと思う。

でも何故藤田を訴えないのんだろう？？？？？？

[1029: 匿名さん]

なんか寂しいな！

このスレにしか意見できない輩！

[1030: 匿名さん]

でも瑕疵があってアパに後ろ暗いところがないなら、
さっさともっと早くに解約して、設計者に責任追及すればよかったのに。
なんで放置し続けたのかが不可解です。

[1031: 匿名さん]

200億物件で倍返し解約したのにメディアが一切触れないのが、不気味です。(本心

[1032: 匿名さん]

藤田社長のコメントはなんか逆ギレに聞こえます。
日本建築センターがお墨付きを与えた、構造計算ソフトで計算してあるので、
確認検査機関「イーホームズ」では、チェックしなかった。といっているように
聞こえます。手で電卓で計算した計算書であっても、構造計算書であってもチェック
しなかった、イーホームズが悪いと思います。姉歯もイーホームズが審査があまいと
知って、あえてイーホームズに建築確認をだしたのですから。
このようなことをして、利益を得るのは、はっきりいって、下請けの構造設計事務所
のみです。鉄筋の本数が若干減ったくらいでは、元請けの設計事務所（主に意匠設計を担当）
やゼネコンにはほとんどメリットはありません。そもその鉄筋工事なんて、材料・手間で
全体の工事費の0.5％以下です。その中の30％くらい仮に手抜きをしたとしても、0.1％くらいに
しかならず、大手がその看板ひいては社運をかけるほどの価値は無いのです。
（もし、本当にそんなハナクソみたいなお金のために手抜きを会社として奨励していれば、
雪印と同じ道を歩む事になります。）
ましてやアップルタワーは大林の設計・施工です。何か問題があれば、設計が悪いので、
施工の責任はないなどと言い逃れが出来ないのです。
アップルの購入者の方は、ヘンな心配事は全く無用だと、私は思います。

[1033: 匿名さん]

１０００過ぎたのだから次スレ移動すれば？

[1034: 匿名さん]

>>1009
>>事件を受けて、自社物件すべての再チェックを行うような分譲主であれば、
>これを実施した業者って何処ですか？

たとえばここです。
明和地所
　http://www.meiwajisyo.co.jp/ir/pdf/kaizi/other/kaiji_other_20051214.pd...
扶桑レクセル
　http://www.lexel.co.jp/newsrelease/20051207.pdf
シーズクリエイト
　http://www.cscreate.co.jp/ir/press_open_image/press_1134017322050_pdf0...

[1035: 匿名さん]

タワーマンションって事をどうしても理解できない粘着者が出没してますね。
低層階なら疑う余地はありますが、ここはタワーマンションですよ。
アパの手付金の返金は当然の対応だと思いますよ。
売主としての責任がありますからね。
ただし、耐震偽装が確定した訳でもなく、アパの誠意ある対応の現われだと思います。
もし、アパに悪意があったらワザワザ工事を中断しますか？

もう少し建設的な議論をした方が良いと思いますね。
単なる契約者に対しての嫉妬のようにも思えます。
もしくは買えない人の僻みとしか思えない文書も見受けられます。
私は販売当初に契約した者なので入居する前から資産価値が上昇しております。

タノシミ・値上がり！

[1036: 匿名さん]

ここのスレで議論することではないです。

[1037: 匿名さん]

>>1036

正論
渦中の物件である若葉成田川崎のスレはちょろちょろしか延びないのに
なんでここに集まって騒いでんだ？そっちで思う存分やるならまだ分かるがな
偽装の話し全般ならそれにふさわしいスレがあるんじゃない？

[1038: 匿名さん]

>>1037

その通りっす、今まで気になっていました。そろそろ、正気に戻りましょ！

[1039: 匿名さん]

なんか根拠もなくこの物件が倒壊するだのって言ってる人
大林等から名誉毀損とか営業妨害で訴えられたりしないのかな？
大丈夫？
あまり甘く考えるとある日突然連絡くるかもよ
司法から要請くれば管理人もプロバイダも情報出すからすぐわかるよ
早めに心当たりのあるレスは削除依頼したほうが身のためだよ

[1040: 匿名さん]

確かに怖い
２ｃｈでも逮捕者居るようだし、裁判もしてるし
俺もちょっと調子にのってむちゃくちゃ書いたかもしれない
この物件は無関係でした
すみませんもう控えます

[1041: 匿名さん]

これがネガティブキャンペーンというものですね
実態をみて納得しました
地方出身のデベロッパーが２３区内に初めて建てた超高層物件
おまけにアド街で紹介された上に完売間近
同業他社の反感を買ってしまったのでしょうね
本当に疑惑について議論したいのなら
普通の人はここには来ませんよ
業界の品位が疑われます

[1042: 匿名さん]

浅ましい、、、、納得しました。

[1043: 匿名さん]

アパに対しての営業妨害的な発言と、
大林が本格的な名誉棄損の実行もあり得るかもですね。
一方的に偏ったコメントは控えた方がよろしいかと。
後、ベタベタ意味不明なＨＰ貼り付けてる愉快犯も出没してますね。
買えない人はここまで落ちぶれるのでしょうか？

[1044: 匿名さん]

名誉毀損や営業妨害で訴えたら、藤田の思うつぼになりそう。
たとえアップルが問題なくとも、APAは色々な問題が出てきそうだし、
大林もアップルの建設は問題なくとも、他の件を引き合いに出されて
結果的にはイメージダウンになりそう。
注目が上がれば結果的に藤田は目的が達成される可能性が上がる。

[1045: 匿名さん]

1044は何か勘違いされてるようで。。。

[1046: 匿名さん]

1036〜1042
工作員さんお疲れ様です
こんどは脅しで黙らせようと言うことですね
害悪の告知に当たり脅迫罪に当たりますね
そもそも名誉毀損罪は法人の名誉については適用されませんね
偽計業務妨害罪も無理ですね
嘘のデータを示して倒壊しますと確定的に書けばともかく
他のアパ物件に問題があるのだから、この物件も怪しい
調査せよというのは嘘でもなんでもない正統な言論なわけで
法律を分かってもない工作員が下手な書き込みをしても脅迫罪で逆につかまるだけだね

[1047: 匿名さん]

過去ログ読んでみました。
↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44704/res/65-93
かなり前から疑問視されていたのに。

[1048: 匿名さん]

過去ログ読みましたが、これだけ問題が表面化しているというのに、
問題に目をつぶり、否定的な意見に脅しをかける手法は同じですね。

[1049: 匿名さん]

次スレないんですか？

[1050: 匿名さん]

>>1041

こういうのはネガキャンとはいいませんよ。
買いたい人ならわざわざ物件の資産価値落とすようなこと騒ぎたてないし、そもそも先着順アリ、倍率もあんまりついてないのに意味無いし。

姉歯の問題が発覚して掲示板で騒がれた時もネガキャンだとでも思ってたんですか？

[1051: 匿名さん]

藤田に対しても訴えもできないくせに「訴える」と脅迫してるわけで、やり方が同じだね。
ＡＰＡの社風なんでしょうか？

[1052: 匿名さん]

> 1046
あなたも脅迫罪で捕まりそうですね。

[1053: 匿名さん]

>>1046-1052
ここのスレで議論することではないです。

[1054: 匿名さん]

次スレに行きましょうよ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43692/