23区内の新築マンション価格はいつ下がりはじめる？その４

[一般サラリーマン]

数ある局面でいろいろなご意見があると思いますので続スレ（その４）を立てました。
グローバルなNEWSや身近な話題から今後を占いましょう。

過去スレ
その３：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43701/
その２：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44794/
その１：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44570/

[451: 匿名さん]

構造瑕疵も近隣紛争の訴訟も１０年は見ておかないとね。

[452: 匿名さん]

本当に不思議なことだけど、牛久のお父さんだって、最初「失敗したな」って思った時点で
転売していれば、とんでもない残債割れにはならなかったわけで、その後１０年も持ち続けるので
手遅れになる。
人は、自分が決断したことを自分に言い聞かせる癖がある。
仮に、自分の目の前を他のタワーマンションが視界を塞ごうが、まだ半分見えると
自分をごまかす。
失敗したな・・と思ってすぐ損切りできるのが本当の投資家だそうで・・
普通の人は１０年経ってやっと気が付くくらい。

[453: 匿名さん]

なるほど。確かにそうですね。結婚もそうだったりして！
マンションも株も女づきあいもイグジットが難しいけど大事なんだよね。

[454: 匿名さん]

オレの知り合いで、港区湾岸のタワーマンションを２年前に買っていまだにもの凄く自慢
しているヤツがいる。浮かれている程の将来性は感じられないが、バブルの時の牛久駅歩
２０分よりは遙かにマシな判断だと思う。

[455: 匿名さん]

それより、自分の目の前を自分と対になってるタワーが塞いでる部屋を(つまりツインタワー)、安い安いと喜んで買って大幅値上がりを期待する楽天家もいるね。

[456: 匿名さん]

牛久でも住めば都です。今頃は畑を耕して、健康的な生活を送っています。
農業王国茨城を馬鹿にすると、食料を供給しません。

[457: 匿名さん]

454です。456さんすいません。
東京に勤務先があるのに、世相に煽られて１５年前に例えば牛久歩２０分を買ってしまった人の
判断は、通勤地獄で健康にも良くないし相対的に拙かったとのではないかという個人的意見です。
他意はありませんので、茨城の在住の方はどうか気を悪くしないでください。

[458: 匿名さん]

話の流れからすると、牛久という土地やそこでもともと農業をやっている人を対象としているのではなく、都心部に買える家がなくなり、松戸が1年で倍に値上がりするなら牛久もと思い、３年遅れで動いたサラリーマンに向けたエールだと思うのだが。小学校の同級生でいうと運動神経が悪いわりに頭もなぜかわるいタイプ。

[459: 匿名さん]

じゃあつくばに買った人はどう？

[460: 匿名さん]

まるで１９８０年後半のように、将来に渡って下がる要素が何も見当たらないから大丈夫です。

[461: 匿名さん]

牛久に住んでる人がここを見てると思わないが。

[462: 匿名さん]

つくばは区画がよい。
人が多くないのもいいね。

[463: 匿名さん]

茨城県の人が沢山見ているようですが、
つくばも牛久も大変良いところなのでしょう。
そろそろスレタイに戻しませんか？

[464: 匿名さん]

ここ見てます。
牛久駅よりバス２０分の地に住み、都内カムバックめざすも、２６年経過してしまった者です。

当時都心中古ワンルームと、郊外新築一戸建ての相場はほぼ同水準だった。
いまはどちらかというと、郊外一戸建て（新築２２００万円くらい）の方が高いかな。

都心新築マンションはここ半年上昇スピードが速くなってるのを遠目からも感じる。
しかし自分の周辺には、いまの住まいを売ってまでＵターンめざす人間は見当たらないのも事実。
結局都心マンションは、都心に縁がある人によって相場が形成されて行くということでしょう。
都心回帰需要の力は限定的かもしれません。

[465: 匿名さん]

２６年前はバブル前だけど、バブルを指をくわえて見てたの？
当時の牛久もつくば人気の影響を受けたはずですが。

[466: 匿名さん]

ここ見ると過去の成功体験に引きずられている人が多いのがよく解る。
少子高齢化・人口減少・世帯数減少のこれからは、過去の事例は当てはまらないと思う。
供給量の少ない超都心は今後もマンション価格上昇の可能性ありと思うが、湾岸はどうだろうか？
どんどんタワマン建てられるとこはそう上がりはしないだろう。
新新価格も結構だが、購入層がついてこれなくなる価格というものがある訳でそれを超えると売れなくなる。そこで頭打ちでしょう。

[467: 匿名さん]

絶対そうなるでしょうね。企業の設備投資と一緒です。需要あるから、設備投資したら、
もうピーク過ぎてましたーと。日本メーカーは過去の失敗を反省して、慎重に設備投資
していますが、不動産は、過去最高レベルで供給されてますからね。売ってしまえば
終わりだから、そりゃこうなりますわな。

[468: 匿名さん]

誰も湾岸の話に限定してない。都心のいい立地は上がるってこと。

[469: 匿名さん]

マンション価格が上がったりさがったりするメカニズムってどういうものなんでしょうね。
その辺を理解しないで、直感や希望を書いても意味ないですね。

[470: 匿名さん]

去年の売り渋りの反動で、今年は売り急ぎになると面白いけどね。
まだはもうなり。

[471: 匿名さん]

売り渋りの反動ってのは無いでしょう。
仕入れ値も金利が極端に安ければ在庫コストを負担しても利益が出る見込みがある。
下落トレンドのときは、持てば持つほど恐怖感がつのる。
上昇トレンドでは逆に安心感が増すわけです。
マンション分譲は周囲に競合がない状況で売るのが楽でしょう。
いじめっ子のいなくなるのを待って公園のブランコでひとりで遊ぶ子供みたいなもんです。

[472: 匿名さん]

ここ見ると株式売買の成功体験に引きずられている人が多いのがよく解る。
税制の改正・金利の変化・商業・オフィス・賃貸マンションの土地需要が
混在する不動産の市況は、株の事例は当てはまらないと思う。
上下動のトレンドの長い不動産市場は、急激な上昇が頭打ちになることはあってもる
その後短期間に原点復帰してくれない。
湾岸とて新規に建てられる土地がなくなれば頭打ちになったあとも長期横ばいでしょう。
新新価格も結構だが、購入層がついてこれなくなる価格というものがある訳で
それを超えると売れなくなるのは確か。
そこで土地の高いところで無理して
分譲事業をやるデベロッパーがいなくなり都心周辺の供給量が減る。

[473: 匿名さん]

日本経済はいつまで伸びる？ってことにつきるんじゃないの？

[474: 匿名さん]

情報誌やネットの影響で、マンションは完全に「ファッション化」した。

ファッション化というのは、「情報や記号が購入者の想像をかきたて
欲望を喚起し実質価値を超えた需要を作り出す」という程度の意味。


ファッションは供給者が仕掛け、消費者が反応し際限なく消費される。
ブランドバッグも服もクルマ一つ持てばもう一つ欲しくなる。
『都心に住む』では、もう一軒いかが？とか親と住めばどうかね？とか言っている。

衣・食・住の生活文化は究まればすべてがファッション化する。
そうなると単純な「需要・供給」の理屈では説明しきれない現象が起こる。
何で説明するかというと「トレンド」

湾岸タワーのトレンドはもう終わり。これからは、横浜ＭＭがトレンドとか
やっぱり田園都市線の緑と自然がＬＯＨＡＳ的で素敵とか
市川の文化とタワマンが合体した面白さころがいいとか

やっぱり１２０㎡の広さでかつ近い新浦安で海を眺めて暮らすのが人間らしいとか
ビンテージのよさがわかる人こそは築３０年の広尾の中古とか

二極化というのは、おそらく坪単価１９０万くらいを境に、「必需品」としての住宅を
求める層と「ライフスタイル」を追い求める層とに分かれる現象なのだろう。

[475: 匿名さん]

土地の上昇基調は当分続くでしょうね。マンションも大手不動産が主役の局面ですから、上昇基調でしょう。供給者側に価格を下げなければならない要因無いのですから。
買い手側が価格について来れなければ、開発地域を郊外に移していくだけの話です。
ファミリー用マンションの購買者は市場価格に従順ですから、株とは違いますね。

[476: 匿名さん]

うんわかりやすいですね。ファッショナブルになりたいです。
マンションはいくら手に入れても、気に入らない所があるはず。
テーラーメードではないし、常にどの瞬間も最新ではない。

[477: 匿名さん]

とにかくデベには頑張ってもらいたいね。
淘汰が進むだろうけど

[478: 匿名さん]

〉日本経済はいつまで伸びる？ってことにつきるんじゃないの？

逆の見方をすれば、マンション需要が「普通の需要」で終わると
日本経済は低迷する。

小泉政権が目指したのが金融危機の回避。不良債権問題の解決。
そのために旧住宅都市整備公団、金融公庫をつぶした。

ＵＲ都市機構が長年リードしてきた「まじめな集合住宅のお手本」
を壊したおかげで、マンションが民業主体で「ミーハー」になった。

[479: 匿名さん]

個人が安心して３５年の長期の借金を抱えて住宅にしばりつけられ低賃金
で働いて銀行と大手ゼネコン再生のためにせっせとローンを払ってくれる
には、旧世代の「庭付き一戸建てマイホーム」の夢とは違った幻想が必要。
そこで出てきたのが「リッチ」
都心にマンションを買えば、資産になる。（実際は負債なのだが）
資産を持った実感を味わうためには、それなりの演出が必要。
そこで出てきたのが「リッチ」
ホテル暮らしこそが究極のリッチな住まい。都内にある
外資系ホテルやハワイのホテルのロビーと廊下を借用し
記号としてのコンシェルジュ、広いロビー、薄暗い中廊下
屋内プール、フィットネスジムとおまけををつけて
２５坪たらずの西日の射す部屋を「お洒落に」仕立てた。

[480: 匿名さん]

安心して借金しながらモノを買う消費者が大量に生まれることで
景気はよくなる。ローンを払うために彼らはよく働く。
残業代がカットになっても安く都心のマンション買えたからガマン
しようと思う。
Ｘ−ＪＡＰＮ好きのミーハーな総理大臣は実はウケ狙いだけで
なく作為的にミーハーな空気を生み出そうとしたいたのだと思う。
住宅を買うなんてかるーーい気分で平気さ。
ファーラゥェイ♪みたいなノリで。
おかげで銀行は毎月一人平均６万円の金利収入があり
年８万戸首都圏で売れれば、金融機関に毎年新たに
６００億円の利益が生まれた。
リッチになったのは銀行であって、購入者はリッチの夢を買っただけだ。

という主旨のことがロバート・キヨサキの本に書いてある。
この本の邦訳は２０００年初頭。まだ小泉政権の誕生前だ。

[481: 匿名さん]

マンションの需要でマクロを語るのは無理があろう。規模が違いに違いすぎる。
日本経済はもはや大きく成長するというより
新産業が軌道にのりいかに安定するかが重要。

[482: 匿名さん]

開発地域を郊外に移すのは勝手ですが、
その郊外をはいそうですかと買い手が競って買ってくれるか。
どちらにしろ、消費税アップ後に売れ行きがどうなるかです。

[483: 匿名さん]

マンションブームはあくまでも「ブーム」。
賃貸よりお得がキーワードでブームを作ってきたが
ここいらで息切れの模様。（土地・金利上昇）
日本人は熱しやすく冷めやすい。

ブームと呼ばれたもので定着したものはほとんどない。

[484: 匿名さん]

しかも、自然発生ではなく作られたブーム。
高過ぎるとの批判がマスコミで流れるようになれば、
消費者も目を覚ます。
購入者たちのローン苦の辛さも報道されだしたし。

[485: 匿名さん]

〉〉481
実際問題資産デフレを住宅需要だけで食い止めようとは思っていなかった
だろう。
けれど結果不良債権のツケは国の借金とマンションのローンに
変わった。国の借金は税金でいずれは転嫁される。
公的資金援助に住宅ローンは少なからず貢献している。

不動産担保ローンしか融資の手法を持たない日本の金融機関には
地価下落の最中は住宅ローン以外に安定したビジネスはないわけで、
日銀から押し付けられたカネを米国の住宅ローン債権にながして
米国の住宅バブルをつくるのが関の山だったわけで
実際に住宅需要が地価を反転させたわけではない。
規制緩和でオフィスビルを林立しても、容積率てんこ盛りで
許認可を民間委託しても地価は下げ止まらなかった。

マンションが売れたくらいで地価は上昇しなくて、不動産流動化で
不動産の金融手法が抜本的に変わったことで流れこんだ外資が土地を上げた。
しかし銀行は結果オーライ
ここにきて地価反転したからまたぞろ不動産担保ローンで食っていける
ようになって万々歳。
景気がよくなってマンションが売れたわけでもないが、マンションが
売れれば景気が良くなるというのは定説かも。

[486: 匿名さん]

＞賃貸よりお得がキーワードでブームを作ってきたが
中堅サラリーマンが支払う賃料１６万２０坪モデルは月坪賃料で
８千円。これは現状では２３区周辺部の相場。
実際、３５年ローン３％金利で３７５０万のローン相当
物件価格で４１５０万。坪単価で２１０万弱・・・・。
こういう細かい計算ができるなら人はマンションを買わない。

マンションがファッションで欲望喚起商品であるという意味は
いちど買いたくなると我慢する自分が惨めになる
他人との比較ののなかで自分だけ乗り遅れたくはない
そういう人の弱みにつけこんでいる。
クレジットカードの普及で人は欲望の充足、代金後払いに
が習慣化している。
おまけに人はマンションに「自分らしさ」を求める。こいつがまた
やっかいで、「ここはいいけど、あそこには住みたくない」という
極めて情緒的な価値観なのだ。

ＧＡＰは許せるがユニクロは嫌だとかいう類の勝手な意見だが
往々にして「価格の生み出すマジック」に影響される。
これをブランドと呼ぶ訳で、郊外でもパークなんたらなら
許せる・・・そういう話になる。
「あの人は豊洲だけど、長◆工。私はたまぷらのＭ地所よ。」

人はこのままいくと、プレステージの高い土地に住めなくなる
のではないかという恐怖心に勝てない。だから上がり続ける
ときでもマンションは売れる。

[487: 匿名さん]

２３区板でも、城東物件ではマンションに自己投影している人は
極めて少なく、自分は実用性でここを買ったという納得がある。
これが平均坪単価１９０万超えるあたりから、自分とマンションが
一体化してしまって、まるでマンションを身にまとっているかの
ような書き込みが増える。

[488: 匿名さん]

罪な商売だからこそ、せめて良いモノを高く売って欲しいですね。

[489: 匿名さん]

不動産に限らずブランドバリューを売るビジネスに「罪」などないでしょう
あるのは買い手の「業」と「欲望」
結果的に幸せになれるかどうかは買い手の考え方です。

[490: 匿名さん]

だから下がれば罪だが、さがらんかったらデベも銀行も神なんだってば。

[491: 匿名さん]

そこまでいくなら、一戸建てにしたほうがよくないか？
注文住宅で、ブランド色薄いから。

[492: 匿名さん]

震度5でも倒れる可能性もあるような、超大手施工の合法的な物件もあるみたいですし。
いくらブランドバリューとはいえ、罪だと思うなー。株とかは欲望そのものだが、
不動産は住まいとしての公的な役割があるのでは無いか、と思います。

[493: 匿名さん]

〉490
ロバート・キヨサキさんにいわせれば、住宅は「負債」であって「資産」ではない。
１割程度の頭金で３０００万以上の借金を背負っているだけで、上がろうが下がろうが
売らない限り、一銭もカネを生まない。それどころかカネが出て行く装置。

〉491
みんなが奥さんにそそのかされて住宅を買っている実態を忘れている。
ブランド価値という意味を正しく理解していない。
男は資産購入のつもりでマンションを買うが、実態はローンを背負う口実を
探しているだけ。

[494: 匿名さん]

これから高齢化社会で人口も減り気味になるかと思うのですが、
人口って減るとマンション価格って下がりますか？？？

[495: 匿名さん]

下げ圧力ですね。外断熱など性能を付加して、価格を維持せざるを得ない状況
になってくるでしょう。

[496: 匿名さん]

都心部での土地供給が途絶えたときに希少価値で上がる？そうじゃない事はみなさんの議論、
人為的なブーム、ファッション化から当然導かれるよね。

デベにしろ銀行にしろ、そこに儲けのチャンスがあるから、
いろいろ先行投資で餌撒きもしてブームを作りあげるインセンティブがある。
価値があってブームが起こるんじゃない。
ブームを起して短期的に価値を急上昇させる。
莫大な儲けは実態からいかに価格を乖離させるかにかかっている。
このしくみを認識しないと。

都心に新築マンションが物理的に建てられなくなったら、
それは商売のチャンスが消滅したことを意味するんだから、
業界が次に生き残るべく打つ手は、建てられる土地に消費者を誘導すること。
こんどは旨みのなくなった都心を貶してね。

今は郊外が、ババを引いたまま抜けられない＊＊＊の＊＊のように喧伝され、
消費者は必死で都心へ急き立てられてるわけだけど、
デベが本格的に郊外で商売をはじめようと思ったときから、この流れは逆転する可能性がある。
そのときは逆に、無秩序に乱立した環境劣悪な都心近くの物件から抜け出せない人が、
哀れまれる状況を演出するんでしょう。

もちろんそのとき新たなパラダイスとして提供されるのは、
旧来の、都心が高くて住めない人のための郊外物件ではないでしょうけどね。
広さ、ゆとり、自然環境、エコロジー、生活のクオリティ、そんなキーワードとともに、
ＮＥＯ郊外新築ブームなんて、いかにもありえるとおもいませんか？

[497: 匿名さん]

>>494

２３区の人口の減少率って年率で何パーセントになるでしょうか。
東京都の統計によれば出生率が下がっても都の人口は増え続けて
います。あわせて世帯人口が減り続けている
つまり、必要とする住まいの数は増えている。この傾向は今後
２０年程度はかわらないでしょう。
百歩譲って、２３区の人口が今後３５年間毎年１％減少して
いくと平成５４年には３０％も減少することになります。
港区の人口は現在17万人ですが、これが１１万人になったら
大変な事態です。なにしろ終戦直後の人口より少なくなる。
http://www.city.minato.tokyo.jp/joho/tokei/zinko/suii/index.html
港区はバブル直後が一番少なく地価下落で人口が増えている。

頭の中にすり鉢状の器を思い描いてください。水が７分目に減っても
真ん中にはまだたっぷり残っていますよね。
東京２３区は最も人口密度が高く、さらに都心はもっと高い。
人の総量が減っても地価とは無関係。
住宅需要が地価を動かす力がないことはすでに書きました。
マンション価格は地価変動に振り回されるだけで、地価を動かす
牽引車ではないです。
実際、港区の地価ひとつとっても人口とは無関係。
２３区も同様です。２３区ならどこでもいいって話でなく、すでに
マンション坪単価で１３０万から７００万の開きがあるのが２３区です。

[498: 匿名さん]

出生率が大幅に下がっているのに、人口がそれほど減らない。
だから困るのさ。

[499: 匿名さん]

＞ブームを起して短期的に価値を急上昇させる。
不動産業界はそこまでやる気のある業界ではないでしょう。
ただし大手勝ち組はマスコミのスポンサーでもあるからメディアが
協力してくれる。一番丁寧なのは住宅情報誌。
『都心に住む』にいつの間にか千葉や横浜の物件が載っている。
Ｍ井の商業一体型郊外開発（柏の葉キャンパス、鴨居）など
一気に、安い物件を郊外で売って、Ｔ急さんほかにたまぷらで
高い物件を売ってもらう。
たまぷらが高いと文句を言っていると、二子玉川がもっと高く出て
くるからいずれは皆納得して買ってしまう。

〉広さ、ゆとり、自然環境、エコロジー、生活のクオリティ、そんなキーワードとともに、
〉ＮＥＯ郊外新築ブームなんて、いかにもありえるとおもいませんか？
大手が、３年前新浦安でとった戦略そのものです。
あれは提灯持ちの住宅評論家総出で浦安礼賛をやった効果ですね。
実際に住むと結構いい場所なのに、いかんせんバス便も乗り換えも不便
で値段相応。
今後は、東急さんが田園都市線復活でがんばるでしょう。

いろいろ言ってみても、不動産業界は１５年間地価下落の中で
揉み手商売でやってきたけど、地価反転になれば怖いものなし
なんでしょうね。
買わないいんじゃなくて「買えない」んでしょ。ってな顔している
販売員が多いです。

湾岸タワーのような坪単価１６０万から２６０万まで価格で２９００
万からお選びくださいみたいな幅広の売り方はしない。
物件ターゲットに添わない客には冷たい。

そたまぷらあたりの２２０万／坪単価は、買換え需要がメインになるゾーン。
郊外では２５坪以上が普通だから総額も５０００万以下はない。
売るほうが強気というのは、買い手にとっては結構やっかいな事態なのです。

下落相場では売り手は抜け駆けしようとするけど上昇相場では
買い手が結束するわけではない。それほど買い手の意思は強くないし
買わないと買える家がどんどん遠くなる恐怖心に耐えられる人は少ない。

[500: 匿名さん]

都心ばかりに目をやってないで、横浜エリアでは残債割れから復活して
買換えに転じる動きがある。そうなればローンの組めない若者相手に
手戻りの多い商売をしないで済むというのが売り手の本音かも。