芝浦アイランド公式サイト: http://www.shibaura-island.com/
過去スレ
01.http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39030/
|
19.http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43788/
[参考スレ]グローヴタワー
過去スレ
01.http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41249/
|
10.http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44773/
[スムログ 関連記事]
【芝浦界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.15】
https://www.sumu-log.com/archives/3104/
マンション共有部BBQガーデンの希少性:芝浦アイランド ケープタワー
https://www.sumu-log.com/archives/3527/
マンション内コンビニ運営の考察
https://www.sumu-log.com/archives/9694/
[スレ作成日時]2006-11-23 01:03:00
芝浦アイランド ケープタワー☆20
2:
匿名さん
[2006-11-23 01:57:00]
一番槍、もーらった。
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3:
匿名さん
[2006-11-23 09:43:00]
2番小笠原はやむなしか。
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4:
匿名さん
[2006-11-23 10:24:00]
一月中に引越しできればいいんだが…
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5:
匿名さん
[2006-11-24 02:03:00]
M氏のブログのSICTの12番手の検査結果を見ると、内廊下の件再燃しそうな感じですね。
南ウィングの人たちが、三井になにも言わなければ、現状のまま引渡しになりそうな雲行きです。 購入者スレでも書き込みが増えています。 |
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6:
匿名さん
[2006-11-24 02:18:00]
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7:
匿名さん
[2006-11-24 02:44:00]
内廊下やっぱり暗いと思うよ、見えにくくて転んで怪我したら責任とってくれるのかな
スマップが宣伝していたから、テレビで取り上げてくれないかな これだけのマンションがこの暗い廊下でいいのかとテレビ局に℡してみようか 南廊下だけが暗い。 |
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8:
匿名さん
[2006-11-24 02:47:00]
>6さん、たぶんそうです。
暗いのは南ウィングの内廊下です。 |
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9:
匿名さん
[2006-11-24 08:24:00]
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10:
匿名さん
[2006-11-24 08:25:00]
9>カットアンドペーストしないとアクセスできません。
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11:
匿名さん
[2006-11-24 09:48:00]
荒らすつもりはないんだけど、これらの写真を見て、そんなに暗いと思う?
個人的には、なぁんだ、こんなもんで問題になってるの、程度なんだけど。 |
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12:
匿名さん
[2006-11-24 10:11:00]
うぅーん。電気代ケチってわざと照明を消してる廊下に見えるなあ。
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13:
匿名さん
[2006-11-24 10:43:00]
全然問題無いじゃないですか
内廊下の方があんなに変なクレーマーみたいな行動をしなければ、対応してくれたかも しれないのに残念ですね(笑 |
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14:
匿名さん
[2006-11-24 11:08:00]
>11,12,13
よそ者に口を挟む資格なし! |
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15:
匿名さん
[2006-11-24 12:31:00]
最終期「1番」ゲット! 当たるぞ |
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16:
匿名さん
[2006-11-24 12:36:00]
65Aの倍率速報ヨロシク!!
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17:
匿名さん
[2006-11-24 12:50:00]
65A、既にもう23番・・・。
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18:
匿名さん
[2006-11-24 12:53:00]
55A,60Aの倍率も宜しくです^^
|
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19:
匿名さん
[2006-11-24 13:44:00]
70A・Bは?
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20:
匿名さん
[2006-11-24 14:35:00]
自分で行ってこい!
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21:
匿名さん
[2006-11-24 15:01:00]
人に優しくしないと抽選落ちますぜ、ダンナ。深い慈愛の心を持った人に神は微笑む。
不快の心じゃあだめよ〜ん。 |
||
22:
匿名さん
[2006-11-24 17:45:00]
じゃ今から、MRへ行って、様子見てくるかな。
こういう時、会社が芝にあるので助かるんだよなぁ。 |
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23:
匿名さん
[2006-11-24 17:51:00]
うらやましい・・・倍率レポート宜しくです^^
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24:
匿名
[2006-11-24 18:51:00]
最終期て倍率どれくらいですか?積み立て君なしじゃむりだよ。自分はあったから選び放題だったけど
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25:
匿名さん
[2006-11-24 19:33:00]
22っす。慶応大学正門そばのCoco壱番屋で 晩飯に 牡蠣フライカレー(3カラ)400g、コーンサラダ付きを食べて、オレンジジュースを飲んでいたら、7時過ぎて MR営業 終わってすまいました。明日の昼ごろ、また、報告しますだ。
|
||
26:
匿名さん
[2006-11-24 20:16:00]
想定した通りの事態となりました。
今日一日で積み立て君なしで50倍超えの部屋が出ました! おそらく100倍超えになるでしょう! |
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27:
匿名さん
[2006-11-24 20:17:00]
おいおい。行ってから食えよ!このペースじゃ200倍超える部屋も出そうだ。銀のエンゼルも当たらないオレじゃムリだべなあ
前述のurlで廊下見たけど暗いな。中野のクラシック喫茶じゃないんだしさ、、、こりゃ怒るのもわかる。暗くするならもうちいとましな明暗のバランスがあるでしょうに、、 |
||
28:
匿名さん
[2006-11-24 20:20:00]
70Aの倍率教えてください!
ちなみに50越の部屋って? |
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29:
匿名さん
[2006-11-24 20:29:00]
50倍はすごい。今まで見た最高倍率は、某タワマンの 積立て君込み270倍くらいだったけど
今度は新記録も出そうな気配だ。 |
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30:
匿名さん
[2006-11-24 21:18:00]
>>28
20倍超えてるそうですよ。 |
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31:
匿名さん
[2006-11-24 21:23:00]
積み立て君なしで50倍超えた部屋は70Aのことですか?
それとも55Aですか?65Aですか? 話は変わりますが、モデルールームで下さるビニール袋、夏はプールに水着を持って行くのに便利で よく利用されたとか?マンションはずれてもこれをもらうだけでもいいかも、、、 |
||
32:
匿名さん
[2006-11-24 21:27:00]
70Aは超人気だが反対に70Bは全く人気なし。
3千万円台はどこもすさまじく、凄すぎだった。 |
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33:
匿名さん
[2006-11-24 21:43:00]
事業関係者案内会が41階フロアで行われ、各専有部分の部屋もそのために使用されるとのこと。
さらに41階にはトランクルーム付きの部屋は全く存在しない。 しかしその実際の眺望は予想CG以上だった。 例えば70Bの場合、ベランダから思い切り右に顔を出せばレインボーブリッジはほぼその全景を 見ることができるし、北中の70Aですら、かすかにレインボーブリッジをかいま見ることができるのだ。しかも当初販売予定額の通り値上げはしていないのは感嘆に値しよう。 事業関係者は一体どの程度の最終倍率がつくのか、固唾を呑んで今その時を待っている。 芝浦アイランドの島開きにあたり、是ほどの景気づけの話しはないであろうから。 |
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34:
匿名さん
[2006-11-24 21:50:00]
85とか95辺は何倍くらいなんでしょうか?
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35:
匿名さん
[2006-11-24 22:01:00]
アイランド対岸にある屋形船の周遊コースって行きと帰りで
アイランドを1周しますねケープとグローヴが良く見えるでしょうね。 抽選に当たったらこれに乗って祝杯を挙げたいものです。 http://www.yakatabune.net/index-momiji.html でも無理でしょうね。 |
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36:
匿名さん
[2006-11-24 22:46:00]
31さんへ。
私も5月からでしたが、透明で厚いビニール袋は大層、お役立ちでした。あと、黒い犬のキーホルダー、かわいかった。眺望は30F、やや下でもかなりよかったです。 我が家は倍率を考慮して5月にいどみ、すでに契約しましたが、皆さんの幸運をお祈りします。 |
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37:
匿名さん
[2006-11-24 23:07:00]
内廊下の件はいったんは「直す方向です」といって火消しをしながら、やっぱり「現状のままです」っていう三井のやり方はフェアじゃないかと思います。
メディアに取り上げられるとすぐに直したりして。 |
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38:
匿名さん
[2006-11-24 23:14:00]
北東側の眺望はかなり良かったです。
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39:
匿名さん
[2006-11-24 23:16:00]
M氏のブログの13番手の人の検査の様子を見ると内廊下の改善は絶望的になってきましたね。
内廊下はぜんぜん問題ないという方は他物件の内廊下の明るさと比較されたらいいのでは。 複数のウィンドウズで立ち上げると明るさの違いを比較できます(にっこり) プラウド文京千石 http://www.nomura-re.co.jp/sumai/proudstory/model/23/images/contents02... Sグラント本郷 http://www.s-grant.co.jp/estate/hongo/images/entrance2.jpg イトーピア目白 http://www.mejiro2.jp/public/imgs/p_04_01.jpg ライオンズシティ東京タイムズプレイス http://lions-mansion.jp/MS051010/concept/img/ph_facilities01.jpg <ほとんどの内廊下物件が該当するのできりがないですがいろいろ> http://image.stepon.co.jp/cgi-img/shinchiku/img/091579/corridorCGsss.J... http://www.gn-a.jp/images/inner/photo01.jpg http://www.10-10.co.jp/d_itsutsubashi/space.html http://www.lt-namba.com/housing/housing_a.htm http://blog.stepon.co.jp/hc/kokodake/archives/9000/9003/index.html |
||
40:
匿名さん
[2006-11-24 23:17:00]
厚いビニール袋はもらえたけれど黒い犬のキーホルダーは、もらえなかった。もう品切れだったのでしょうか?残念!せめて抽選当たりますように!
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41:
匿名さん
[2006-11-24 23:29:00]
>>39
見たけど、これならケープ内廊下の方が渋くていいと思う… |
||
42:
匿名さん
[2006-11-24 23:36:00]
>>39
暗さだけじゃnあくてバランスが悪いんでないの。部屋の前が明るいとかだったらホテルライクで、いいと思うけど。奥だけが暗いって、電球切れた廊下みたいだもんね。それより狭いんでない?写真のせい? ああ、暗くてもロウソクでもいいから当たりたい。 |
||
43:
匿名さん
[2006-11-24 23:37:00]
なぜか、抽選が近くなるとこの手の話題がでてくるね。
私は41番さんに同意! |
||
44:
匿名さん
[2006-11-24 23:38:00]
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45:
匿名さん
[2006-11-24 23:39:00]
M氏のブログってどこで見れるの?
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46:
匿名さん
[2006-11-24 23:46:00]
|
||
47:
匿名さん
[2006-11-24 23:49:00]
内廊下の画像だけをこれだけ集める執念もかなりすごいというか
不気味というか、何かがとりついたんじゃないかという感じですな。 要するに内廊下はどうしても明るくなきゃいけないということ なんだろうけど、私は暗い方が落ち着いてていい感じだと思うので 現状維持を希望。 |
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48:
匿名さん
[2006-11-24 23:53:00]
47>
購入者板の書き込みの単なるコピペです。 |
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49:
匿名さん
[2006-11-25 00:06:00]
というか真っ暗なんだが。。
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50:
がっくりさん
[2006-11-25 00:12:00]
私も70A狙ってましたが50倍超え(確率2%!?)とのことで、あきらめました。
春に決断できなかった自分を責めます。 内廊下なんてどうでもいいではないですか。 住めるんですから!! うらやましいっ。 |
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51:
匿名さん
[2006-11-25 00:13:00]
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52:
匿名さん
[2006-11-25 00:21:00]
70A、50倍を超えたんですか?まだ3日間も登録日があるのに、、、200倍位になるのでしょうか?
|
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53:
匿名さん
[2006-11-25 00:22:00]
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54:
匿名さん
[2006-11-25 00:27:00]
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55:
匿名さん
[2006-11-25 00:38:00]
こんな内廊下の話が問題視されるマンションは他にありません。
常軌を逸した暗さという以外に騒がれる理由はありません。 自分が買ったマンションだからこそ、真剣になんとかして欲しいと思う人が多いんです。 |
||
56:
匿名さん
[2006-11-25 00:43:00]
個人的な意見だが、話題のM氏は好きになれないな。まぁ、これだけ内覧の同伴を頼む購入者がいるのだから、彼のビジネス面では成功ってことだが、この物の言い方はどうなんだろう?なんか、最初からけんか腰だね。こんなおっさんに踊らされるのは、私は嫌だなぁ...
|
||
57:
匿名さん
[2006-11-25 00:46:00]
私も同意見です。
M氏のモノの言い方には首をかしげます。 |
||
58:
匿名さん
[2006-11-25 01:02:00]
M氏は業界(不動産・建築・内覧業等)では問題視されている人物です。
詳細は書きませんが、中には出入禁止にしているデベもあります。 別の物件で知人が依頼したのですが、大変な目にあいました。 前のスレでも話題になってましたが全て削除されてしまいました。 このレスも恐らく削除されてしまうでしょう。 ちなみに私はデベ関係者ではありません。購入者です。 |
||
59:
匿名さん
[2006-11-25 01:24:00]
暗さのせいで「色々な事故」が起こると主張する人は
遊歩道が水をかぶると伝染病が発生するから消毒しろと主張してた人 と同一人物でしょうか? どっちにしても木 血 害の香りがしますね。 |
||
60:
匿名さん
[2006-11-25 01:29:00]
>>59さん、
もう、こういう人たちはスルーしましょうよ。 何を言っても変わらない、ある意味、信念を貫き通す、偏執的な方たちですから。 挙句の果てには、削除依頼攻撃だし。 それよりも、12月3日でMRがクローズしますよね。 最後だから、記念に見に行きたいけど、そういう人って多いのかな? |
||
61:
匿名さん
[2006-11-25 02:02:00]
こっちで相手にされないと見るや購入者掲示板に出張して
同じ主張を繰り返した挙句、購入者掲示板でも挙句の果てに 削除依頼攻撃してますしね(笑) ただ、ネット上では、普通にスルーできても 「木 血 害」さんは同じマンションの住人となるわけで、 「木 血 害」さんの存在自体はスルーできませんからねぇ。 まあ、こういう人は理事会の役員にでも立候補してもらって、 頑張ってもらいましょう。であれば個人的には応援します。 |
||
62:
匿名さん
[2006-11-25 02:18:00]
問題点を議論することは、掲示板として有効なことでしょ。
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||
63:
匿名さん
[2006-11-25 03:23:00]
議論になっているなら有意義だけどね。
|
||
64:
匿名さん
[2006-11-25 03:58:00]
内廊下は落ち着いていていい感じだが
これだけ粘着する人間が居る事が本当に気色悪い。 まあ、これだけの変人なら理事会に出てきたと しても血走った眼をしてたりして、すぐに判別が つくでしょうから大丈夫でしょう。 |
||
65:
匿名さん
[2006-11-25 05:46:00]
|
||
66:
匿名さん
[2006-11-25 06:12:00]
電球替えればいいだけの話ではないの?
|
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67:
匿名さん
[2006-11-25 07:03:00]
それで明るくなったら嬉しいです。
|
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68:
匿名
[2006-11-25 07:44:00]
65A、70Aの倍率ご存知かたいらっしゃいますか?私は70A契約済ですが今度は65Aを
狙いにいきます。確実にマンション価格が上がってきているなかでこの価格は安すぎます。 あたれば宝くじ1000万円があたるようなもの。倍率100倍としても1%で1000万円があたる と思えば確立は高いのでは。 |
||
69:
匿名さん
[2006-11-25 07:53:00]
65A、70Aは眺望的にはちょっと勘弁なんですが、さすがに安いですね。北東向き60Aは安いし
眺望もCGでみたら海も見えて綺麗、お買い得かなと思います。 倍率どのくらいだろう。 |
||
70:
匿名さん
[2006-11-25 08:47:00]
内廊下は写真じゃ分かりにくいけど確かに暗い気がするので、話題にのぼるのは問題無い気もするけどね。むしろ必死に反論するから荒れてしまうのでは?
廊下は暗くても良い、というのは個人の価値観であって、それを主張しても全く意味無いです。 電球を高効率のものに変えて改善されるならいいね。 |
||
71:
匿名さん
[2006-11-25 08:53:00]
特に戸間が暗いですよね
局所的に真っ暗だから |
||
72:
匿名
[2006-11-25 08:58:00]
収益還元法で考えた場合、ケープでもっとも利回りが高いのは65A、70A 坪単価13500円/坪と考えた場合、70Aで表面利回り9%以上、他の住戸は大体7%〜8% だから70A、65Aは業者が買いに来ているから倍率が高くなっているのでは。まあ、最近、売りに出されている物件は川崎でも5〜6% 、その水準までケープの利回りをさげた場合、もっともキャピタルゲインがでるのが65A、70Aの北向き住戸と言うわけ。頭金を5割程度持っている人ならともかく、あまりに眺望にこだわりすぎて利回りの低い物件をつかんでいるひとが一般的におおいよね。
|
||
73:
匿名
[2006-11-25 09:21:00]
内廊下に問題がないという人たちは、どうして差別用語や汚い表現を使うのでしょうか。
人間性がよく現れていますね。これまで同様すぐに削除されると思うけど。 |
||
74:
匿名さん
[2006-11-25 09:39:00]
内廊下が明るい方がいいというのも個人の価値観でしょう。
現状で、暗くてまともにまっすぐ歩くことも出来ないほど 危険ということはないのだから、これ以上に明るくしたいというのも 個人の好みの問題。子供や老人が暗さが原因で転倒して怪我すると いのうも想像のレベルでそこまで暗くはない。廊下で新聞を熟読したい というのなら暗いだろうけど。騒いでる人は興奮し過ぎ。 |
||
75:
匿名さん
[2006-11-25 09:43:00]
意見を述べる事は良いことだと思います。しかし73さんのおっしゃるとおり差別用語や汚い表現はやめましょう。少し内廊下以外の話題に変えてみませんか?
|
||
76:
匿名
[2006-11-25 09:50:00]
個人の価値観じゃなく三井の内廊下タワーで、
ケープみたいに内廊下が暗い物件は存在しないということが問題なんです。 みんな天井にライトがついています。 ケープの暗さは設計ミスじゃないかと思うほど、明らかに異常だと思いますよ。 それを直すのにはお金も時間もたいしてかからず、47と48階がそうであるように雰囲気も壊さないわけなので是非改善してほしいですね。 |
||
77:
匿名さん
[2006-11-25 09:54:00]
>74
もう少し前レス読んだほうが良いのでは 内廊下の照度基準が決まっています 平均25ルクス以上(ホテルライクという意味ではホテル基準の35〜75ルクスではという方もいる) これは明暗の区別をつけず10m離れたところから相手の顔が見える明るさです 防犯上、安全性から決まっている数値です 写真でもわかるように暗いところでは全く顔の判断がつかず25ルクス以上あるとは思えません また明暗も程ほどというわけではなくありすぎです 三井では平均25ルクス以上あると言っていますが 各廊下の照度分布図(例えば50cm間隔で照度はいくらか)を作っておらず また平均25ルクス以上と言うことは25ルクス以下もあるということです さらに照度分布図作成依頼をしている最中に前向きに検討するから作らないという返答もありました 内廊下の暗さを指摘している人は個人の価値観ではなく防犯・安全の上で 明暗のない各所25ルクス以上を希望しています またその基準ともなる照度分布図を作っていない三井にかなり落ち度があります 25ルクスの基準すら守れていないと思われる個所を指摘して直させる当然のことです 内廊下が暗くてよいと言う人こそ価値観だけで言っているのではないでしょうか |
||
78:
匿名さん
[2006-11-25 10:06:00]
いずれにせよ問題があると思う人はカスタマーサポートにメールを送るか、電話をして
内廊下を改善してほしいと伝えたほうがいいと思います。 そうじゃないと暗いままでの引き渡しになっちゃいます。 |
||
79:
匿名さん
[2006-11-25 11:02:00]
>廊下で新聞を熟読したいというのなら暗いだろうけど
写真だけ見て書き込んでるのかな。。 明暗・光量は写真ではいかようにもなるので判断難しいよね。 実際に暗いところに立って、新聞見てみれは、熟読以前に見出し も読めません。 |
||
80:
匿名さん
[2006-11-25 11:09:00]
これからMR行ってきます。だめでもともと、70−Aにいれてきます。
|
||
81:
匿名さん
[2006-11-25 11:12:00]
78さん
そのカスタマーサポートセンターが問題なんですよね。 メールしても後日返答するといってその後返事はないし。 電話で連絡しても、まともな返答かえってこないし。 |
||
82:
匿名さん
[2006-11-25 11:21:00]
写真と実際は、大きく違います。廊下の暗いところでは、見出しすら読めないと私も感じました。
明るいところと暗いところの差がありすぎ、それが余計暗さを際だたせていると思います。 また、各種メーターを見るにも懐中電灯がないと、メーターの数字が読めないのもいかがなものかと思います。 |
||
83:
匿名さん
[2006-11-25 11:57:00]
|
||
84:
匿名さん
[2006-11-25 11:58:00]
自分の玄関前ですら
一部以外は暗くて見えないですよ。ちょっと変ですね。 個室ダイニングの廊下よりもさらに暗い。 |
||
85:
匿名さん
[2006-11-25 14:09:00]
暗いより明るいほうが安全だし、心理的にも安心できると思うのですが、
暗いという書き込みに反論する方は、暗くてもいいと言う事なのでしょうか。。 加齢とともに視野が狭くなったり目に衰えがある方も、 世の中たくさんいらっしゃるのに。 |
||
86:
匿名さん
[2006-11-25 14:12:00]
>実際に暗いところに立って、新聞見てみれは、熟読以前に見出し
>も読めません。 わざわざ、暗いところを選んで立ってる必要はないでしょう。 廊下にずっと立ち尽くしている状況は通常ないわけで。 玄関出てからエレベータホールに行くまでの10秒か15秒の間 暗くて危ないと思うほどの暗さではなかったと思います。 実際に、内覧会で確かめた人なら分かるでしょう。 私は、内覧会のときに隣の隣の部屋から出てきた人が たまたま、重要事項説明会のときに近くに座ってた人だった というのに気付きましたよ。 |
||
87:
匿名さん
[2006-11-25 14:21:00]
また粘着内廊下の蒸し返しですか?毎度毎度同じ主張で・・・
うんざり。 カスタマーサポートに相手にされないからって 購入者、検討者を巻き込むのやめてくださいよ |
||
88:
匿名さん
[2006-11-25 14:45:00]
三井が対応する気がない以上、もはやどうにもならないので諦めるしかないですが、薄暗い陰気くさい雰囲気のマンションになってしまうのは、ちょっとイヤだね。
|
||
89:
匿名さん
[2006-11-25 15:03:00]
金曜にたまたまWCTに住んでいる取引先の人と飲んだんですが、
「ケープって内廊下が暗くて大変らしいですね」って言われた。 三井が対策しない限り、ずっとそう言われ続けるのでしょうか。 |
||
90:
匿名さん
[2006-11-25 15:18:00]
私は通りすがりの者ですが、ケープってマンションの近くをたまたま通ったところ、内廊下が暗いのが透視できました。これは、なんとかするべきです。
|
||
91:
匿名さん
[2006-11-25 15:29:00]
「高層マンションに待ち伏せ強盗」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061125-00000203-yom-soci 本日こんなニュースがありました。 ケープタワーの内廊下は暗い部分がたくさんあって待ち伏せ強盗の格好の標的になりそうな気がして 心配になりました。 |
||
92:
匿名さん
[2006-11-25 16:06:00]
少なくとも暗いという批判がここまで多いことは、設計者も予期していなかったと思う。
いまさら全部を直すことは大変なのだろうが、天下の三井なんだしケチな事いわずに直したほうが絶対得だと思うね、今後の評判などを考えれば。絶対この話題は今後色々なところで話題にされるだろうし・・ |
||
93:
匿名さん
[2006-11-25 16:39:00]
少なくとも暗いという自作自演がここまで多いことは、設計者も予期していなかったと思う。
本当に購入者からの暗いという声が多いのであれば、天下の三井なんだしすぐに対応してくれるはず だと思うね、ごく一部のクレーマーが粘着してるだけと判断されちゃってるから。絶対この話題は 無視され続けるだろうし・・ |
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94:
匿名さん
[2006-11-25 17:00:00]
そうか!電球を明るいのに変えればいいんだねっ! はい、糸冬 了..._〆(゜▽゜*)
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95:
匿名さん
[2006-11-25 17:58:00]
ところで今日行った人倍率はどうでしたでしょうか?
情報シェアしてください。 |
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96:
匿名さん
[2006-11-25 18:57:00]
抽選終わったら教えてあげてもいいよ。
って心境ですな、きっと。 シェアしても自分にメリットないからね。 |
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97:
匿名さん
[2006-11-25 19:09:00]
そんなイヤミいわれながら取引先と飲まなきゃいけないとはご愁傷様。
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98:
匿名
[2006-11-25 19:16:00]
ほとんど当たる見込みないんだから倍率教えあっても影響ないと思う。
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99:
匿名さん
[2006-11-25 19:25:00]
いや、それが部屋によっては倍率低いんだな、これが。
・・・と言ってみる。 |
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100:
匿名さん
[2006-11-25 19:29:00]
65A,70A、70Bの倍率教えてよ。
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by 管理担当
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