アップルタワー＜東京キャナルコート＞8

[匿名さん]

東京発!!　天然温泉　タワーマンション


いよいよ入居の年です。
入居予定の皆さんにとって有意義な情報交換の場にしましょう。

過去スレ
１　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38333/
２　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44704/
３　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44156/
４　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43750/
５　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44836/
６　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43692/
７　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44313/
９　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43684/

購入者掲示板　http://mikle.jp/e-mansion/dispthrep.cgi?th=167&disp=1

[553: 匿名さん]

知人の建築関係者に聞いたとき
東京大林設計・施工信じられなかったら何処も買えないから
買うの諦めて賃貸にしたほうがいいよって言われたな

後、売主と設計施工はどっちを重視すべきか聞いたら設計施工だとも言ってた

[554: 匿名さん]

東京大林設計・施工ってＴＯＰ５には入るんじゃね？

[556: 匿名さん]

>>552

それでもびくともしないところが逆に頼もしい
つか、スパゼネみんな同じ穴の狢

[557: 匿名さん]

>>542
契約不履行となるタイミングとしては納得できるのですが、
契約の履行に着手するまで・・・の解釈がいまいちはっきりしません。
例えば、自宅を立てるときに前払い金を払いますが、この場合の着手するまでとは
この工事に着手するタイミングを言っているのではないでしょうか。
工事が始まっているマンションの購入契約をすると、すでに着手済みとの扱いに
なるのではないでしょうか。

[558: 匿名さん]

http://vista.undo.jp/img/vi7041172098.jpg

[560: 匿名さん]

先の耐震偽装のときのホテルを造ったのが大林だったよ

[561: 匿名さん]

逆に聞くと東京大林設計・施工以上に信頼できる組み合わせって何処？
清水設計・施工とか？

[562: 匿名さん]

私の知人の建築関係の奴に聞いたときは、
やはり今は信用のある大手から買うべきって言ってたよ。
今までの膿が出る可能性が高まっている時、
そのダメージに耐えられるか、対応できるかが重要だって。
倒産でチャラにされちゃうのが一番怖いから。

[563: 匿名さん]

http://www.janjan.jp/living/0512/0512256881/1.php

[564: 匿名さん]

>>560
どのホテル。

[565: 匿名さん]

>５３８さん

こんにちは。５２６です。

＞契約の履行の着手とはどの時点なのでしょうか

542さんも書かれているように、契約の履行とは、売主は物件を引き渡すこと、買主は残金を支払うことです。新築マンションの場合は、残代金を全部支払う時が契約の履行に着手した、ということになります。手付けを打った段階で、契約の履行に着手したとみなすのはいくらなんでも買主に不利すぎます。まだ実際の部屋もできていない状態なんですから。心配なら、担当の営業さんに質問されてはどうですか？宅建の資格を持っている人なら誰でも知っていることだと思いますので。

[566: 匿名さん]

１社ゼネコンのよる設計・施工は最悪です。
利益出そうとして無条件に施工の言いなりになるからです。
どんだけコストカットされることか．．．
ドライに考えれば、設計者にとって施工者が利益出そうが出まいが知ったことではありません。

[567: 匿名さん]

一括丸投げ、下請けには、民間でも規制が入るみたいですね。

[568: 匿名さん]

んなわけない

[569: 匿名さん]

ゼネコンにとって　設計施工は　最高にうまみがあります

[570: 匿名さん]

大林はそもそも地震でのしあがった会社なんだよ。関東大震災が起きたとき、東京の
ゼネコンの建物は壊れたが、大林の施工した建物は大きな被害がまったくなかった。
それで大林の信用は一気に上がり、関西の新興ゼネコンにすぎなかった大林が大手に
のし上がったんだよ。

[572: 匿名さん]

施工を監理する設計者が身内なのですから．．．

[573: 匿名さん]

基本的に大手でも中小でも工事の契約代金次第だろ。
同じ工事でも坪３０万と５０万では違うからね。
他のマンションで耐震偽装が出るほど工事費減らしてるデベロパーが
大林に注文しても契約は同じだよ。
APAの仕様だと赤点ギリギリの４０点主義なんだろね。進級はOKだけど、
大学進学は微妙って感じでしょ。
今回数棟が赤点発生で退学発生の状況だけどね。
見えないところや完成したらばれない場所から経費を減らすのが常識の会社に見えるがね。
マンションだと先々の修繕や日々の管理が必要だから、デベロッパーが倒産しら管理組合が
議決して運営なんて大変だよ。投機目的と生活目的では話がつかないぞ。それに賃貸部分も
絡んできたら大変だよ。APAから引き継いだ会社がＡＰＡ同様な契約とは限らないし、もめるよ。

[574: 匿名さん]

埼玉でも強度不足の可能性

http://www.tokyo-np.co.jp/taisingizo/070202T203738.shtml

検査機関が「計算に問題」

　アパグループが建築している埼玉県鶴ケ島市のマンション「アップルガーデン若葉駅前」について、指定確認検査機関「さいたま住宅検査センター」が「構造計算の方法に問題がある。安全が確認できない」として、耐震強度不足が生じる可能性を県に指摘していることが２日、分かった。

　同マンションの構造計算をしたのは耐震偽装問題が発覚した「田村水落設計」。昨年３月、当時審査した「イーホームズ」が構造計算書の疑問点を指摘し工事が中断している。県は今後、あらためて独自に構造計算を行い、耐震強度不足が判明した場合は、建築確認の取り消しなどを検討する。

　県によると、アップルガーデン若葉駅前は共同住宅４棟や店舗棟、立体駐車場などからなる。アパグループは今年１月下旬、住宅２棟を除く部分の構造計算書を県に提出したが、さいたま住宅検査センターはこの計算書について「共同住宅２棟は構造計算の考え方に問題がある」と指摘している。

(2007年2月2日)

[575: 匿名さん]

京都のホテル２軒に成田、そして若葉駅前とこれで４件目。

[576: 匿名さん]

うちの会社、別業界だけど単価安い仕事は引き受けないよ
そこまで受注困ってないし
受けてクオリティ落として信用落とす意味がないから

スパゼネがクオリティ落として信用落とすリスク取ってまで受ける意味がわからい
姉歯や木村みたいな弱小のところならわかるがね

[577: 匿名さん]

日本は名前だけで売れるからな
ブランド品なんて８０％はニセモノだけど飛ぶように売れてるしね
中身なんてどーだっていいんだよ、バレなければ．．．
それに、今まではバレるリスクなんて０に等しかったろ
新築が一番高価なのは日本ぐらいなもんだ
ほとんどの国は築５年ぐらいが一番高いさ

[578: 匿名さん]

>>574
若葉駅前も問題ありみたいですね。
安全が確認できたって記事　なんだったんでしょう。
何も信用出来ない感じ

[579: 匿名さん]

大林組の設計に偽装あると本気で思ってる奴いるの？　問題はアパブランド全体に及ぶ風評被害でしょう？
ほとんどの消費者は、まずブランド単位でモノの良し悪しを判断します。問題あるのは一部製品でも、一度危険なブランドの烙印を押されてしまうと、その会社の製品すべてが消費者に避けられちゃう。三菱しかり、不二家しかり。
価格は暴落するでしょうが、長く住むつもりなら、知り合いにバレるのが少々恥ずかしいくらいで全く問題なし。

[580: 匿名さん]

この物件におけるアパって一体何なんだろう？
資産価値を落とす逆ブランド？
設計施工、瑕疵担保、ほとんど全て大林が頼り。
都内のタワーなんて手がける実力全くないんだから、
皆の幸せのためにも速やかに手を引くべき。

[581: 匿名さん]

ここに書き込み人達なら、みんな知ってるでしょう、偽装がやっとおおやけになって、買ってない人が面白がって書き込みしてる感じがします。この物件は問題ないのだから、それで納得すればよし。
不二家だって最初は埼玉工場だけだったでしょう。

[582: 匿名さん]

ゼネコンの本業は施工ですからね
施工あっての設計ですから

設計・施工だと　お金が合わなければ
ＶＥという名のＣＲで
仕様を下げるだけです

[583: 匿名さん]

>設計施工、瑕疵担保、ほとんど全て大林が頼り。
瑕疵担保は大林になんかないでしょ。

[584: 匿名さん]

>>579
>知り合いにバレるのが少々恥ずかしいくらいで全く問題なし。

恥ずかしい？　一生どこに住んでいるか内緒にして暮らせるのか？
こっちの方が問題だよwww

[585: 匿名さん]

建物自体には問題は無いと思われますがＡＰＡが売主と言うだけでかなりイメージダウン、疑いの目で見られているのは事実ですね。４〜５千万以上する買い物をするのに嫌な気分で引渡しを受けるのは本当に気の毒だと思います。納得がいくまで売主と交渉することをお勧めします。

[586: 匿名さん]

これは既出？
http://www.bousai.go.jp/oshirase/h17/yureyasusa/
揺れるようだね。

[587: 匿名さん]

多くの人にとって、家って人生最大の買い物だと思います。
今までに多くの本を読み、モデルルームにも何回も見にいき、夫婦、家族でいろいろ相談し、希望を持って今日に至ったはずなのに、今のモヤモヤした気持ちで引き渡し、入居ってなんだか、納得できないのでは。

[588: 匿名さん]

>>587さん
だからみんなで忠告したのに
こんなデベでいいのって

でも　こんなデベでもいいって決めたんじゃない
いまさら。。。

[589: 匿名さん]

アップルの購入に、土地と建物そのものの取得のほかに、
夢とか希望とか、楽しみとか見栄とか、自慢とかときめきとか、
そういう軽薄なものも望んでいた人にとっては、
今回の不祥事はある種ダメージだったかも。
初めから実用のみで、虚飾については期待してなかった人は、
比較的冷静なんでしょうけどね。

[590: 匿名さん]

>>512 さんを見習いなさいよ。覚悟を決めて手続きを進めよう。

[591: 匿名さん]

>>565
538です。具体的に教えていただき有難うございます。
その後でいろいろとインターネットで調べてみました。
細かい点ではいろいろと解釈が有りそうですね。
http://lifeandhomesolution-blog.com/blog/2007/01/post_20.html
これだと表示登記の時点が売主の契約の履行の着手となっていますが、
このマンションだとこだと何時になるのでしょうか。
どうやら内装オプションの選択のときが契約履行の着手時点ではなさそうですね。

[592: 匿名さん]

>>586

やばいのは東雲と月島あたりだね。

[593: 匿名さん]

風評は大丈夫だよ
理由は
藤田氏が言うに日本に２００万棟の偽装物件があり
今回の水落を手始めに順次暴いていく（次はすでにちょっと漏らしてる超大手デベ？）
２００万棟、つまり殆どのデベに傷があるということが分れば
今回の水落の件は非常に薄まる

[594: 匿名さん]

駐禁で捕まって逆ギレするオバサンみたいな発想だね。
他の奴もやってるから自分も無罪、みたいな。
アパの偽装の事実が無くなるわけじゃないのにね。

[595: 匿名さん]

>>593
うーん喜んでいいのか悪いのか...

[596: 匿名さん]

問題への対処しだいじゃない？
他社が検査や保障などきちんとした場合、
アパのダメさがさらに浮き彫りになる事も。

[597: 匿名さん]

逆に見るとアパって良心的じゃね？
次々調べてちゃんと水落関連物件公表してるし
他デベの水落関連物件公表してるの藤光建設ただ１つのみじゃね？

他デベよ、何故公表しない！！

[598: 匿名さん]

国土交通省がサンプル調査するらしいし、正当に評価されるべきものが評価されるようになると思うけど。
つまり、デベが何であれ、建設会社がどこであれ、きちんとした物件はそう評価される方向なって、そうじゃないものは、それなりに評価されると。
で結果、この物件は、ちゃんとしてそうなので問題なし！
と考える。

[599: 匿名さん]

そこで再検査ですよ

もうどこも信じられないとなったとき、
超厳しい検査を２回（２回目は問題あるか疑った視点で検査）
パスしたって言うのは物凄い評価になると思うんだよね

[600: 匿名さん]

>>597
多分、他のデベの分は設計していないのだろ。
だから、発表も何も水落設計はアパ以外ないので他のデベは発表できない。

[601: 匿名さん]

>>599さん
>>598です。ミルクの方に書き込みましたが、当然、要望はしときましたよ。

[602: 匿名さん]

>>601
多分、昨日のように多くの契約者を１度の相手にすれば、誰かが言われた要望は他の人も当然聞き、また同じようなことを発言なされます。
すると、言った、言っていないと言う事が、多くの契約者が聞き証人になります。

しかし、個別で意見を聞かれれば、そん要望は聞いていないで済まされる恐れがあります。
今日個別で要望を聞かれたのは、そのような事で、個別に聞かれたのではないでしょうか？

[603: 匿名さん]

>>600

すでに藤光建設が確定してる訳だが。。。
１６１件なんだからアパだけな分けないじゃん

[604: 匿名さん]

アパはなんだかんだいってそれなりの規模あるけど
弱小デベなんかだと一発で吹っ飛ぶよなぁ
偽装判明すればやむないが確定前に公表は酷かもしれないな

[605: 匿名さん]

アパの分は40件程度で、分母の161に対しては25％程度です。
他にも、富山県を中心に学校、病院等の公共建築物も設計しています。
http://www.tamura-sekkei.co.jp/tudou.html
http://www.tamura-sekkei.co.jp/fureau.html
http://www.tamura-sekkei.co.jp/manabu.html
http://www.tamura-sekkei.co.jp/kitaeru.html
http://www.tamura-sekkei.co.jp/sumau.html
http://www.tamura-sekkei.co.jp/sonota.html

[606: 匿名さん]

>>604
それなりの規模？？？？？？？

[607: 匿名さん]

>>601さん

アパは今日の説明会を個別にしたのは、昨日のように契約者が団結してまとまると、都合が悪いからではないでしょうか。

個々の人の意見や要望なら、ほとんど聞きっぱなしにしておいても、大きな問題にならないと思っているのではないでしょうか？

[608: 匿名さん]

絶対に契約者は団結して売主と交渉すべきと思います。
引渡しを受けてからでは遅いですよ、時間がありません。
偽装の有無と万が一偽装が発覚した時の対応が明確になるまでは、引渡しを拒否することを主張すべきと思います。契約者に不安を与えているのはAPAですから当然の権利として主張できると思います。ただ個別交渉では先ず聞き入れてもらえないでしょう。

[609: 匿名さん]

多数の入金がなければアパは苦しいでしょうから、
団体で交渉すれば対応を考えざるを得なくなるでしょうね。
今のところは、個別撃破で乗り切ろうと考えているようですが。

[610: 匿名さん]

では、具体的に日付定めて、押しかけますか？
次の３連休で入居説明会は終了っぽいですけど。

[611: 匿名さん]

少なくともアパという会社が信用できないことは間違いないし、きちんと説明を求めて今後の対応を明らかにし、書面等で約束してもらうことが重要です。
この状況で「大林組だから大丈夫」と言って何もしない危機管理能力ゼロの人の発言を鵜呑みにしない方がいいですよ。
たとえ大丈夫だと信じていても、できる対策は講じておくべきです。

[612: 匿名さん]

変にゴネて入居日が延びるのが嫌な人も多いんじゃね？
この物件に疑義がなけりゃいいじゃんみたいな

[613: 匿名]

６１１さんの言うとおり。

[615: 匿名さん]

公共事業などで赤字を承知で受けるなんてのは日常茶飯事
スーパーゼネコンならどこも似たりよったりだが、大成は比較的エグいという話

[618: 匿名さん]

『タノシメ シノノメ』とか
『タノシミ 値上がり』とか書き込んでいた
関係者とおぼしき人は、
今こそ、事実関係と誠実な対応策の提案を書き込むべし。

[619: 匿名さん]

あの人はアンチアップルタワー派でしょうに

[620: 匿名さん]

隣のマンションまで、
アパ関係と誤認させるようなキャッチコピーの盗用は悪質。

[621: 匿名さん]

>>610
一日２５世帯への説明がなされるとして３連休で７５世帯、このうち1/3がAPAの対応に不満なり、引渡しに不安を持っていたとすると３連休だけで２０世帯強の契約者の会が発足できますよね。
その後この掲示板等で契約者の会への入団者を募ればかなりの数になるのではないでしょうか。
３連休に誰かが現地に足を運んで説明会に来た人々に声をかけて結団を呼びかける必要がありますが。一生に一度の大きな買い物ですので絶対に泣き寝入りしない手を打つべきだと思います。
気持ちよく入居する為にも。

[622: 匿名さん]

http://mansionotaku.seesaa.net/article/32669364.html

事業主の赤坂見附エステート（ＳＰＣ）ってのは、
どういう対応するんだろう？
今後も存続するのかな？

[623: 匿名さん]

>>591さん
契約書を見ましょう
書いて有りますよ

[624: 匿名さん]

何を要求するの？
再検査ならやる方向に尽力するって明言してるよ

[625: 匿名さん]

①当該物件の構造計算、及び耐震強度を再検査してもらうこと。②売主が①を拒むのであれば、万一偽装が発覚した際は瑕疵に該当するいかんに関わらず当該物件契約の解除及び損害賠償を請求できること。③売主とともに販売提携を結んでいる住友不動産販売を連帯債務者とすること。
以上の特約を追加承認させる。

[626: 匿名さん]

連帯債務ってなんの債権に対する？
瑕疵担保請求権って事かな？
それなら住友は唐突。実質このマンションを建てた大林にするか、
アパが住宅性能保障制度に入れば済むことでしょう。

[627: 匿名さん]

>>624さん。
>尽力する

予定は、未定であって、決定ではない。

[628: 匿名さん]

偽装がないとハッキリしたら・・・・

タノシミ 値上がり

[630: 匿名さん]

欠陥住宅や、欠陥マンションの話がよくテレビに出てきますが、ほとんど、デベロッパーや元請けと、裁判になり、判決が出るまで何年もかかっています。

だから、将来の保証と言ってもあまりあてにできないし、それなら今の時点で再検査してもらった方が良いのじゃないでしょうか。

それに、今日の説明会でも、アパの取締役が個別に説明したのではなく、役員ではない部長さんや課長さん等の社員さんが説明や、要望を承っただけでは、あまり強制力がないのではないかと思います。

俗にいう『社にかえって、相談します。』ってことではないでしょうか？
それで、『やはり、会社は無理だと言っています。』で終わるのでは。

そして、内覧会、引き渡し、と言う事に成って行くのではないでしょうか。

[631: 匿名さん]

尽力って、いつまでに実現するのか、期日をはっきりさせてもらわんと。
万一期日に間に合わなければ、理由と次の期日を報告するのが最低限。
契約は、原則検査後が前提だ。
それに間に合わない場合は、検査結果判明後、
遡及しての契約関係の解消が保証されるべき。

だいたい、アパだって下請けにはものすごい厳格に期日守らせてるだろうに。
尽力します、善処しますは、官僚用語だとＮＯの意味だよ。

[632: 匿名さん]

>>625さん
>住友不動産販売を連帯債務者とすること。

住友不動産販売にすれば、
『そんな、もう売ってからそんな契約をつけられても困ります。』
『そんな、特約は、販売契約をする時に言ってください。』

て事になる。

[633: 匿名さん]

>>631

このような超高層タワーの検査資格がある機関が日本に１６しかなく
いくつか打診したが、どこも姉歯問題以降忙しくかつ
最高権威の確認検査機関で承認された物件の再検査は
責任重過ぎてやりたくないって断られたので目処は立ってないが
再計算の引き受けてくれるところを見つけるよう頑張りますってのが
常務の回答だったはずだよ

検査機関側の都合もあるのでＡＰＡに確定期日を確約させるのは酷では？
ただ状況の報告は近々にすると言ってた

[634: 匿名さん]

私も住友不動産販売を連帯債務者にすることは難しいと思います。
ただAPAが危なくなった時の事を考え別に債権請求できるところを押さえておくのには賛同出来ますね。

まあ、まず大丈夫なのでしょうが購入物が一生に一度の物だけに念には念を入れておきたい気持ちはありますね。

[635: 匿名さん]

最高権威の確認検査機関に、
検査を信じて購入するので、当書面に異議の表示がなく、
万一建物に瑕疵があった場合は、全面的にその責任を求める、
という内容の内容証明を出しておきましょう。

ＡＰＡ側からは、約束は口頭ではなく文書で出してもらわないと。
社印のあるやつで。

[636: 匿名さん]

>>635
建物の瑕疵とは、通常生活をする上で困難を極める場合のみを指すので設計通りに出来ていないからと言って瑕疵担保責任を追及することは極めて困難であると思います。
従い検査時点の設計図通りの施工がなされていない場合には、とするほうが良いのでは無いでしょうか？その方が後々偽装が発覚した場合、たとえそれが構造上耐えうるものであっても責任を追及することが出来ると思います。
売主側からの約束、回答は書面で出してもらうということは必要ですね。

[637: 匿名さん]

設計段階で、問題ない設計図を作成する責任は大林、
その設計図に基づいて施工する責任も、一括請負の大林の責任、
完成後の設計図と物件との同一性保証の責任は検査機関、
販売時の説明の正確さについての責任は住友と、
責任の所在を確定させておけば、
万一の場合にアパがどうなっていても安心できますね。

[638: 匿名さん]

つぶれそうな会社から買う方がおかしいんじゃないの？

安く買えたのはそのおかげでしょ？
今更リスクだけ排除しようとするのはおかしい？

自分勝手な人が多いね

[639: 匿名さん]

リスクを排除しようと動いて何が悪いの？
ちなみにあなたはどちらの物件？

[640: 匿名さん]

偽装懸念のほかに、１０年間の瑕疵担保も大林に直接請求できるようにすべきですよね。

[641: 匿名さん]

ＡＰＡマンションの中古が大暴落の気配
昨日・今日だけで査定が４件

[642: 匿名さん]

APAの問題はヒューザーのときのように連日の報道じゃないから、
いま売って逃げたい入居者にはいいかも。
でも、仲介業者も馬鹿じゃないから、すでに値づけは低いと思う。
契約だけしていて、これから内覧、引き渡しの人には
とにかく自分の物件だけは成城であることを祈るのみじゃないかなあ。

[643: 匿名さん]

こんな重大な局面で性懲りもなくタノシミ発言
いい加減に腹が立ってきた

[644: 匿名さん]

アパグループ 偽装の行方

http://www.tokyo-keizai.co.jp/report/35.html

[645: 匿名さん]

>>644さん
新聞でも間違うんだね
若葉は東松山市じゃないと思うのだが・・・

マスコミ報道は何でもかんでも　鵜呑みにしてはいけないということか

[646: 匿名さん]

>>640

それは無理だと思う。

[647: 匿名さん]

アパの八千代緑ヶ丘駅1分築2年100㎡で4000万か〜
もうちょっと待てば3000万きるかな？

[648: 匿名さん]

既に説明会を聞いたなら後は自己責任で最終判断すべし
ヒューザー：グランドステージの住人達の悲惨な状況は皆の記憶にまだ有るだろ
何かあった場合でも、行政や国は保障なんぞしないぞ、期待するのも論外だ！
また、この東雲の物件が白だとしても
アパの他のマンションから次から次へとボロボロと偽装が発覚してきた場合、
すべてのアパ物件の資産価値は確実にさがる、その辺も想定すべき
リスクが怖いなら諦めろ、内金手付けを放棄して購入するのを止めろ

[649: 匿名さん]

八千代緑ヶ丘なんて２０００万でも住みたくないかも。
４０００万の中古のマンションなら少し狭いけど２３区内でも十分探せるでしょ。

[650: 匿名さん]

責任の所在を確認させる旨の発言が多いですが、
通常の責任以上に、だれも責任取るはずないと思うのですが。

APAは、粛々と内覧会を行い、粛々と入居説明会を行い、
粛々と引き渡しを行うだけです。
たぶん、この物件に構造偽装はないと思うので、なおさら、
粛々と手続きを進めると思います。

購入者は、購入を選択するか、手付け放棄でキャンセルするかの
2つの選択肢しかありません。

購入した場合のリスクとして、
会社が倒産し、瑕疵担保責任を受けられなくなる可能性、
物件の資産価値の大幅な減少。

これらと手付け放棄のどちらが得かの選択です。

また、間違っても引き取り前の事前送金はしないように。
送金後、引き渡し前に倒産が一番悲惨な結果となります。

[651: 匿名さん]

資産価値「大幅」減少ってそこまで言い切れます？
多少の影響は当面免れないとは思いますが、
手付け放棄分以上に資産価値が減少するかどうか
わからないじゃないですか。

[652: 匿名さん]

>651さん

「リスク」と言っているのです。
必ずそうなるとは言っていません。