豊洲・東雲・有明(東湾岸エリア)の事をはなしましょう 弐

[匿名さん]

主に豊洲・東雲・有明の都心湾岸東部の事を話し合うスレッドです
もちろん湾岸東部であれば他の地域の話題でもOKです

【おやくそく】
紳士的で建設的な話し合いをするよう心がけましょう
ネガティブな話題も大歓迎ですが
中身の無い建設的な話の出来ない方や根拠の無い中傷、誹謗はご遠慮下さい
他の地域を引き合いに出して比べるような行為もご遠慮下さい
荒らし行為はスルーしてレス右上のボタンを押し削除依頼へ

中身のある話題でこの地域のことを語り合いましょう

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43815/

[274: 匿名さん]

何階建てのビル建てれば、この金額回収できるんだ？

2000坪で三菱村ができるとは思わないが、
三菱が豊洲で何かをしようとしているのはたしか。
でなければ、いくら土地代上昇中だとしてもこの価格で買うはずがない。
まさにバブルのような様相になってきた。

[275: 匿名さん]

>262
261じゃないけど、普通にいくらでもあるでしょ？
川崎のラゾーナには完全に負けてるし、同じららぽ（船橋）に比べてもイマイチでは？？

[276: 匿名さん]

PCT購入者ですが、三井から速達が来ました。

「豊洲三丁目地区３街区　事業計画についてのご案内」によると、
今回三菱に譲渡した土地は、３街区の駅よりの部分で
88メートル（晴海通り沿い）×156メートル　約４１４４坪（譲渡先の持分約２０００坪）だそうです。
建築計画等は現時点では一切未定。

[277: 匿名さん]

>>267
↓こういうことですかね？
http://blogs.yahoo.co.jp/toyosu12toyosu2/9231865.html

[278: 匿名さん]

>>276
駅直結とか言う話は　出ないのだろうか？
そうすれば　ららぽ側にも出口ができそう？
雨の日も　傘をささずに　ららぽへＧＯ！

[279: 匿名さん]

１９日の読○新聞にもオフィスビルを共同開発と出てましたね。

[280: 匿名さん]

http://job.yomiuri.co.jp/news/jo_ne_06121910.cfm

[281: 匿名さん]

あるところには　有るんですね　お金・・・

[282: 匿名さん]

ってことは丸の内みたくなるのかも知れませんね
買った人勝ち組
イエイ

[283: 匿名さん]

これ明日だけど、参加予定の人はいるのかな?
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豊洲地区地区計画の変更等に関する住民説明会

　地区計画の変更等に関する都市計画案について、住民の皆さんにお知らせするため、次のとおり説明会を開催します。

１　日　　時　１２月２２日（金）１９時より
２　場　　所　豊洲文化センター地下レクホール
３　申込方法　当日直接会場へお越し下さい
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http://www.city.koto.lg.jp/topics/620.html

[284: 匿名さん]

日刊建設工業新聞
ＩＨＩ／豊洲３丁目３−１街区（東京都江東区）の一部を三菱地所のＳＰＣに譲渡
　石川島播磨重工業（ＩＨＩ）は、大規模開発を進めている東京都江東区豊洲３丁目の土地の一部を、三菱地所が来年２月までに設立する特定目的会社（ＳＰＣ）に譲渡する。ＩＨＩとＳＰＣは、共同事業としてこの土地に地上１５階建て程度の中高層オフィスビルを建設する計画だ。
　譲渡するのは、ＩＨＩが開発を進めている豊洲２、３丁目地区のほぼ中央に位置する３街区（約４・６ヘクタール）のうち、南側の３−１街区（約１万３７００平方メートルの一部、約６６００平方メートル）。所有権持ち分として約３１０億円で売却。３月下旬に所有権を移転する。敷地は西側が晴海通りに面し、東京メトロ有楽町線、新交通ゆりかもめの豊洲駅に近い。開発スケジュールなどの詳細はまだ固まっていないという。
　３−１街区の現在の用途地域は工業地域、防火地域で、容積率は２００％、建ぺい率は６０％に指定されているが、再開発等促進区を定める地区計画を定めることで、容積率の割り増しなどが可能になる。都市計画の手続きは来秋以降になる見込み。３街区のうち残る北側の約３分の２や西側に隣接する４街区、駅前交通広場に隣接する２街区については現在のところ用途や開発の方針は固まっていない。

[285: 匿名さん]

豊洲に待望のレンタルDVD店が再登場？

ファミリーマート6店舗にて自動DVDレンタル機テスト展開実施
http://www.family.co.jp/company/news_releases/2006/061220_1.html

豊洲は駅前店でなく、「芝浦工大豊洲キャンパス店」。

[286: 匿名さん]

臨海副都心有明北地区（学校用地）の進出事業予定者の決定について
http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2006/12/20gcl400.htm
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　臨海副都心有明北地区（学校用地）（江東区有明二丁目1番２４のうち）の進出事業予定者を決定いたしましたので、お知らせいたします。
１　事業予定者等
（１）西側
　事業予定者　学校法人花田学園
　事業予定面積　９，０００平方メートル
　事業内容　大学の設置
（２）東側
　事業予定者　学校法人三浦学園
　事業予定面積　７，４２４平方メートル
　事業内容　短期大学の設置
(省略)

[287: 匿名さん]

なんですか？この良く分からない学校二つは。
花田学園は鍼灸の大学かぁ。
始めて聞いた。

[288: 匿名さん]

昨日公開された都庁の資料「１０年後の東京　〜東京が変わる〜」。
http://www.metro.tokyo.jp/INET/KEIKAKU/2006/12/70gcm100.htm

その中の「1. 水と緑の回廊で包まれた、美しいまち東京を復活させる」に、
今後10年で無電柱化を進めるエリアの地図が出ています。
このスレの対象地域の豊州と有明全域は、無電柱化を進めるエリアに入っていますが、
東雲は晴海通り沿いだけのようです...
キャナルコートは、無電柱化地域じゃないの？

[289: 匿名さん]

キャナルコートは初めから電柱全くないからね。
無電柱「化を進める」エリアじゃあないでしょう。

[290: 匿名さん]

そうですか。
同地図では既無電柱化エリアも色分けしてあったので気になりました。

[291: 匿名さん]

運河ルネッサンス推進地区にも注目です。
写真の下に隠れてしまっているけれど、豊洲地区（３・４丁目など）が該当しています。

それにしても、重たいＰＤＦファイル…。

[292: 匿名さん]

>>291
豊洲っていつ推進地区に指定されました？

[293: 匿名さん]

>>292さん
いつ指定されたかは知りませんが、ＰＤＦファイルの図面上に
そのように書いてあります。
今後10年間での話ですから、これから指定されるのかもしれません。

[294: 匿名さん]

>>293
そうですね。芝浦、天王洲、晴海までは既決定です。
豊洲地区は既に指定検討されているようですので、
来年には指定されるのでしょう。

ルネッサンスは03年当時、石原都知事が東京の水辺に
潤いを戻そうとの、構想発言等に端を発して、
国の関係省庁へも聞き届き都が主導して
04年から本格的に方向性が示されました。
既に3運河地区の推進が示されていますが、
東京南計画、羽田、TDL、横浜など
東京湾岸部の水上（陸もある）交通を全面的に見直し、
取捨選択のうえ、来る2010年代以降の
グローバル対応インフラを整備しつつ、首都東京に
相応しい21世紀の水域活用を進めている段階です。

将来的には新タワー、神田川、日本橋川、隅田川等
（一部荒川に及ぶ可能性も有）などと前に記述した地域を
有機的にネットワークを構築する方向です。
当然、五輪インフラや市場移転などの臨海湾岸部の
総合的な取り込みも視野に入ってますので、豊洲地区や
一部の江東内陸水域も改善がなされることでしょう。

[295: 匿名さん]

>>294さん
お詳しいですね。ありがとうございます。
豊洲の住民になる者にとっては嬉しいお話です。

[296: 匿名さん]

それにしても、「オリンピック」効果はいろいろなところに
出てくるものですね。
実際にオリンピックが開催されるかどうかは何ともいえませんが、
豊洲を選択して正解だったと思えてきます。

[297: 匿名さん]

295さん294です
私は都心部居住なので再開発地区の住民にはならないのですが、
ららぽーとに取り込まれたDoやフジクラGを良く利用していましたし、
現在もビバやトピレック、藤倉ヨーカ堂を含め良く出没しています。

都心(霞ヶ関、六本木、虎ノ門、新橋、銀座、秋葉原、
上野、品川、田町、三田、日本橋、丸の内、東京駅周辺、
大手町他）や都心隣接臨海部と川崎、羽田、横浜方面は
ネガキャンが幾らあろうとも、確実に新世紀初頭開発が
止まることはありませんから、先々の楽しみは有りますよ。

渋谷・新宿駅周辺も再梃入れがあり、道路インフラは、
こちら方面から首都高速が大井に直結しますし、
豊洲にも高速乗り入れ口が出来ます。
IHI前の晴海通りは、さらに植栽区分道路になりますし、
業務・商業・住居が混載した、職住近接で昼夜間人口も
適切な処置がほどこされた良い町（街区）が年々完成に
近づいて行きますから、PCTや豊洲タワーあたりは
本当に住んで満足感は高くなるでしょう。

その後には、晴海橋より都心方面が接続してきますので、
楽しみは多いはずです。

[298: 匿名さん]

>>297さん
295です。晴海通りは豊洲４丁目付近はどうなるのでしょう。
私はＳＣＴを購入したので、再開発地区が楽しみであるとともに、
４丁目の動向もちょっぴり気になったりします。

[299: 匿名さん]

297ではないですが豊洲４丁目も10年以内電線地中化の予定になっているようですよ

[300: 匿名さん]

豊洲４丁目の晴海通りの車線減・緑化はあるでしょうか。

[301: 匿名さん]

ＳＣＴのスレで豊洲４丁目が塩浜と合併するというガセと思われるネタがありましたが何か情報ご存知の方いますか？

[302: 匿名さん]

>>301
同じ江東区なのに塩浜と同じにみられるのがイヤなの？

[303: 匿名さん]

なんで合併するのか分からないだけ！

[304: 匿名さん]

コメントするのも空しいですが。

豊洲４丁目が塩浜と合併する何のメリットもありません。
逆にデメリットとしては、多額の費用がかかります。区役所、郵便局、宅配業者、
その他住所を変更しなければならない多くの事業者、住民が発生します。

さらに、豊洲、枝川、塩浜の土地の形状と位置関係を踏まえているのでしょうか。
豊洲１〜５丁目はどうみてもまとまった形をしています。
そして、豊洲４丁目の運河を挟んだ隣は枝川であって、塩浜ではありません。

以上により、全くあり得ない、と結論付けます。

[305: 匿名さん]

そもそも塩浜自体が、どこかとどこかが合併して出来た町だった気がする

[306: 匿名さん]

297さん295です
前のスレで？が付いていたルネッサンスについては、豊洲地区が指定される場合、
最重点は豊洲運河になると思います。まだ正式ではないのですが、上手くすると
さらに良い計画も有りそうですが、未定なのでこれ以降の現段階でのコメントは
遠慮しておきます。（面白いのですが）

SCTとは4丁目のスターコート豊洲ですよね。
豊洲地区の大型物件ではフロントコートやプライヴルーが先行計画され既に
居住されている訳けです。豊洲のメインとなる大型開発はご承知の通り
IHIの敷地を都市転換するもので、2・3丁目が目玉であることは不変です。
ただ、中期スパンでは、豊洲の各丁目全域が可能な限りリニューアル開発されて
行くものと考えています。2010年以降の市場移転や五輪誘致整備を考えると、
現在進行形で道路整備も急ピッチで工事が進んでいるところです。

IHI本社前道路は前途の通り綺麗になります。4丁目まで同時に整備するかは
都の予算や手順によると思いますが、Do、Do隣空地、東京コカ更地等々を考えると、
シェルタワーが整備された現在では、必然的に道路の連続性整備はなされる
ものと思われます。(既に大半は植栽区分がなされているが）
4丁目は古くからの地権者がおりますので、大開発は？です。ただ、行政面では
この地区の教育施設が飽和に近くなることが予測されていますので、
今後は保育園義務付け指導や小中学校などの改修(3丁目予定有り）等は行われる
ことになると見込まれます。

後は、五輪は置いといても、市場移転は間違いなくくるので、ゆりかもめ以外の
結節としてのバスも有明北地区のかえつ（開校済み）や新設予定校などの
通学利便の向上策として①豊洲方面②銀座方面が整備される可能性が高いと
考えられます。
いずれにしても、埠頭方面を含め豊洲駅を中心にして前向きな形で整備や開発がなされる
ことは、都や開発事業者のスタンスからも期待できる方向は出されると思います。

[307: 306訂正]

306は298(295)さん宛てです

[308: 306再訂正]

再度スミマセン。
306で自己295とあるのは297からのレスです

[309: 匿名さん]

>301さん
やけに4丁目情報で煽ろうとしている人が一人いるようですが目的はなんでしょうね。
ＳＣＴのスレでも必死に煽ってます。
暗いですよ。

[310: 匿名さん]

>>300
やたらとＳＣＴ入居予定者と思われる人物が
晴海通りの「車線減」を言っていますが、
「幹線都道の車線」を「減らす」などということはありえない。
渋滞を引き起こすことを望んでいるのですかね。
あるいは、晴海通り延伸部が開通したから、そちらに通過車両が
流れるとでも夢見ているのですかね。そうだとしたら、
臨海部の物流車（トラック）の流れを全く理解していない田舎者ですかね。
いずれにしても、４丁目の前の晴海通りは、木やり橋が開通しようが、
今後も確実に通過車両は増えていくということだ。
車線が減るなどと、ありえない妄想を書き続けるのはいい加減にしたほうか良いと思うよ。

[311: 匿名さん]

4丁目と塩浜うんぬんと煽っている人物は、貧困な発想な人でしょう。
既に指摘されていますが、枝川で無いのが?ですね。
少し前のこのスレや直前のレスでも話題になっているように、
晴海通りの歩道整備は区画整理や大規模開発の提供公園で行うようです。
4丁目の明治屋や日本通運はセットバックしているように見えますが、他はどうでしょうか?
大きく動く可能性があるとしたら、地下鉄12号線(有楽町線)の錦糸町延伸(予定ではSCT前、TFCとPBTの間の道路下を通る)工事の開始と、
オリンピック決定に伴うマラソン道路の整備事業でしょうか?
民間会社となった東京メトロが新規路線の工事を始めるかは?です。
(その先には裁判係争地を抱えていますし...)
ちなみに、晴海通り東雲橋下り側歩道の舗装工事終わりましたね。

[312: 匿名さん]

>>306さん
298です。
様々な情報をありがとうございます。
東京都臨海部の動向には今後も注目ですね。
失礼ながら、街づくりのお仕事に関わっている方かとお見受けしました。

[313: 匿名さん]

>310
>今後も確実に通過車両は増えていくということだ
なぜ断言できるのでしょう？
不確定な未来をそれほど確実に予測できますか？
きっと、パーソントリップ調査の結果など、客観的な数字を踏まえた
上でのご発言なのでしょうね。

臨海部の物流の動きを理解していない者にもよくわかるように、
なぜ確実に増えるのか、そして、１年後・３年後・５年後・10年後に
何台増えるのか、根拠と数字を明示していただけますか。

[315: 匿名さん]

>302
普通は嫌ですよ

[317: 匿名さん]

316は言い過ぎ。
木遣り橋開通前夜は、このスレでも晴海通り混雑解消の期待が大きかった。
客観的データは無いけど、朝の豊洲交差点付近はドラスティックなトラフィックの変動は見られませんでした。
結構、三っ目通り側の流入/流出に問題が有りそうな気がします。
新砂、東雲、辰巳が都心部の物流拠点ですから、310の言うように豊洲の通過車両は増える一方かもしれません。
豊洲新市場では、船舶へのモーダルシフトを考慮して埠頭を用意するようだが...

[318: 匿名さん]

PCTを売る時はインナーハーバーと晴海通り延伸で煽って
運河側の物件を売り出すから運河ルネッサンスで煽ると。

[319: 匿名さん]

西はインナーハーバー、東は運河ルネッサンス
豊洲の発展は止まるところを知りませんね。

[320: 匿名さん]

そうですね。前向きに行きましょう。

[321: 匿名さん]

さいきん「シブヤ経済新聞」や「銀座経済新聞」などの「みんなの経済新聞ネットワーク」ってあるけれどhttp://minkei.net/
「湾岸経済新聞（仮称：いまいちですいません）」ってできないかなぁ・・・

[322: 匿名さん]

>>321
とても良いアイディアだと思うのだが、「湾岸」って．．．ここだけとは限らず(笑

[323: 匿名さん]

ちょっと疲れているので妄想しちゃったのだが、
豊洲・東雲・有明(東湾岸エリア)マンション対抗運動会とかダメですかねぇ．．

ほかにマンション対抗ボーリング大会とか野球大会とか．．．場合によっては囲碁将棋対抗戦とか。

ｏ(＿ ＿)ノ彡＿☆バンバン！！←疲れているので自己ウケ中。

[324: 匿名さん]

>>323
DoSportsがあれば、、
有明で、テニスもしくは、格闘技？

[325: 匿名さん]

どうせなら晴海のオリンピックスタジアムを借りましょう！

[326: 匿名さん]

５棟の選手村タワーの人達には敵わない気がする・・・(^^ゝ

[327: 匿名さん]

まずは、ファミスタオンラインや東風荘でもやりますかね。

[329: 匿名さん]

みなさん豊州物件購入者ですか？

[330: 匿名さん]

そんなわきゃないでしょ！

[331: 匿名さん]

みんな辰巳物件購入者だよ！

[332: 匿名さん]

辰巳に分譲マンションなんてありました？

[333: 匿名さん]

東雲ってことじゃないの？

[334: 匿名さん]

確かに東雲って言われてもピンと来ないカンジ？
「有楽町線の辰巳」のほうが判りやすいかも。

[335: 匿名さん]

そうですかね？
いくら豊洲駅から徒歩物件でも、枝川の物件を豊洲物件とは言わないでしょう。
それと同じで、辰巳駅利用でも東雲は東雲物件で辰巳物件ではピンとこないな。
東雲物件だって１５分も歩けば豊洲駅まで歩けるしね。

[336: 有明万歳]

どーーして、誰も有明と疑ってくれないの？(T_T)

[337: 匿名さん]

塩浜で「豊洲」を名乗る物件があるよ

[338: 匿名さん]

名乗るのは自由だが、塩浜物件を豊洲物件に分類しない

[339: 匿名さん]

335

確かに物件の括りではそうですね。
だけど「家どこ？」っていう普段の会話の中では
「しののめ」で分かってくれる人少ないから「有楽町線の辰巳から5分」って言っちゃうかな。
「豊洲の隣」って言うのも違う気がするし（笑）

[340: 匿名さん]

>>339
東雲でも辰巳でも「豊洲」でいいんじゃないの？徒歩圏だし〜
ちなみに、家どこ？と聞く人は駅からの時間まで知りたいわけでは
ないのだ〜

[341: 有明万歳]

有明だって、大体の場所は知られているが、交通経路がほとんど知られてません(-_-メ

[342: 匿名さん]

東雲ですが聞かれたらたぶん有明の隣って言っちゃうな
豊洲は確かに今注目スポットですが実際に行ったことがある人はまだ少ないし
このあたりに興味がある人以外はどこだか分らないようです

有明だったらテニスの森にシャラポワも来たし
ビッグサイトにはウルトラマンも来ていたし
いちおう全国区の地名だと思いますから

でも有明ってどこって聞かれたらお台場の隣って言っちゃうかな・・・

[343: 匿名さん]

そうすると山手線有楽町から有楽町線で
5分の豊洲は良い。ららぽーとがあるところでも
徐々に認識されている。
辰巳は東雲以上にキツいけど、辰巳駅が最寄なのが
だいぶマイナスにはなっている。

[344: 有明万歳]

私は胸を張って「有明信者(自称)」と言えますが、「豊洲信者」の方々には絶対に勝てないことを悟りました．．．．

[345: 匿名さん]

東の雲って書いてシノノメって言うんですけどね、ま、お台場の方ですよ


といつも説明している

[346: 匿名さん]

最近、周囲で「あの人も豊洲にマンションを買ったらしいよ。」という噂が会社で流れるが、
よくよく本人に聞いて見ると、東雲だったり、有明だったりすることがある。
本人たちが、豊洲と説明していなくても、一般的に、月島の向こう側というと、豊洲というイメージが強いのかも知れませんね。
特に今年は、PCTやらららぽーとやらで、豊洲の露出度が多かったせいでしょうかね。

[347: 匿名さん]

BEACON Tower Residence
おいくらでしょうか
しかし、また駐車場が約6割と少ない感じ

[348: 匿名さん]

実際には奥沢駅〜徒歩５分物件なのに、

家の場所を聞かれて
「田園調布から１５分ぐらいかな（‾一‾）」
と、答えてしまう人を思い出してしまった・・

[349: 匿名さん]

いいじゃん、奥沢なら。
最寄は九品仏なのに「田園調布」と言ってる友達もいます（笑）

[351: 匿名さん]

俺の場合、東雲＝オートバックスだったな。ちょっと前まで。
で、
有明＝ナントカっていう名前のディスコ。
晴海＝見本市会場
豊洲＝知らん
お台場＝１３号地＝船の科学館

[352: 匿名さん]

>349
まあ、いいんじゃないの。
千葉県にありながら東京を頭につけるネズミのテーマパークもあるんだし。

[353: 匿名さん]

BEACON Tower Residenceのスレを立てました。

[354: 匿名さん]

>>350
それは無いね。豊洲知らない人多いもん。

[355: 匿名さん]

>354
いや、マジで有名になったよ豊洲って。

[356: 匿名さん]

ですね。

[357: 匿名さん]

有明にディスコなんてあったの？

[359: 匿名さん]

石播の街だったときとは違い　今の認知度は非常に高いです。東雲も知る人が多くなったのは事実です。ただ駅として臨海線の駅しかないから（しかも駅舎だけしかないから・・・もっというならホームだけしかないから）認知度には限界がありますね。豊洲と元東京のチベット辰巳の隣の地域なんですねあくまで。ただ、奥沢を田園調布っていうのも　田園調布のイメージで言うのはどうかと思うけど、わかりやすく説明するために有名な地名を使うのはふつうですよ。BEACON Tower豊洲と辰巳と両方併記しましたもんね。辰巳の駅がなければ豊洲駅がちょっと遠い徒歩圏の最寄駅ですからね。徒歩12分なんでザラですもんね。

[360: 匿名さん]

>358
なつかしーですね。お台場に何もない頃からありましたね。

[361: 匿名さん]

>>359さん
徒歩12分は何とか許容範囲ですかね。
１㎞を切っています。（80m×12＝960m）

[362: 匿名さん]

辰巳に近いけど、あまり大きな声で辰巳の近くとは言いにくいのでしょう。あまり印象のよい地区ではないのでしょうかね。

[364: 匿名さん]

塩浜にあるのに豊洲、というのもありましたね。

[365: 匿名さん]

>>362さん
かの地は「東雲」という意識が強いのではないでしょうか。
東雲と辰巳は運河で隔たれています。
ただ東雲（しののめ）は落ち着いた良い場所ですが、いまいち著名ではないと思うし、
読み方が難しいと思います。

[366: 匿名さん]

>>363
勝どきにこだわってるけど、それはあなたの思いこみでしょう。
あなたの中では銀座イーストも勝どきにあるんだろうけど、ちゃんと調べてから書きなさいね。

真に立地が悪いのは「区」を名乗れないで、銀座に○分とかお台場に○分とか大手町に○分とか、
近隣の区に寄生しないと場所をアピールできない物件ですね。

[367: 匿名さん]

ごめんね、寄生虫で。

[368: 匿名さん]

「港区です」「世田谷区です」なんてやたら区名をアピールする物件も
立地がいいとは思えないな。どことは言わないが。

[369: 匿名さん]

マンションなら駅に近けりゃいいです。戸建じゃないんだから駅まで徒歩10分とか痛い。

[370: 匿名さん]

そういやTHE TOYOSU TOWERもBEACONも、広告のどこにも江東区って書いてないね。
物件概要の住所欄くらいか？
世田谷区も港区も区名だけで価値があるんでしょうが、江東区は全く逆だな。。。

[371: 匿名さん]

だって江東区って言っただけで会社でバカにされました・・・。
豊洲は今は田舎だけど、これから発展する都市です。

[372: 匿名さん]

>>371さん
それはその同僚だかの人の方がおかしいですよ。
心が貧しいのでしょう。よって、気にしない。

[373: 匿名さん]

今時「XXXX区」ってだけでバカにするような人ってホントにいるの？
そういう人って「世田谷区」ってだけで、多摩川沿いの辺鄙なマンション買って優越感に浸るのかね。