THE TOYOSU TOWER Part6

[物件比較中さん]

所在地：東京都江東区豊洲3丁目1番42（地番）、東京都江東区豊洲3丁目6番5（住居表示）
交通：東京メトロ有楽町線 「豊洲」駅 徒歩6分
　　　ゆりかもめ 「豊洲」駅 徒歩7分

【過去スレッド】
Part1 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44437/
Part2 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44737/
Part3 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44700/
Part4 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43762/
Part5 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44006/

[591: 購入検討中さん]

浜田山でタワマンは建たないでしょう？
再開発でもない限り、こんなに整地されて建物が建つことはないし、
古い戸建が所狭しと建っていたり、古いコーポやアパートも無いし、
値段が落ちないのなら豊洲の方が堅いかもね。
都心にこんなに近いエリアではもう無いと思うよ。
晴海は整うのはまだまだだし。
新宿に勤務してるのならいいけど、大手町、丸之内、山手内等なら、
豊洲の方が便利だよ！

[592: 匿名さん]

>>590
ご自身で判断できないようなら見送ったほうがいいですよ
人気・情勢に躍らされる結果になります、安い買い物ではないですし

23区内に一般的なサラリーマンが買える物件（3〜4千万）が少なくなってます
警鐘を鳴らす専門家・専門誌もチラホラ・・・
そういった意味では過熱気味ですし、バブルかもしれません
ただもともと都心にリーマンが買える物件なんてほとんど存在しません

数年後にも豊洲が都心に近く、便利な街としての評価を確立してれば、
現状の価格でも買い得かもしれませんし、
再開発が一段落して単なる江東区の豊洲という位置付けだったら、
割高かもしれませんねぇ

[593: 購入検討中さん]

そうだよね。
もともと３〜４千万円で買えるとこなんて無かったんだよね。
ここ数年の恵まれた時期に買えていればなあ。

[594: 購入検討中さん]

ついこの間までたくさんあったのにね・・・４千万〜なんて・・

[595: 匿名さん]

都心や近似都心物件を普通のサラリーマンが買えた
今までが異常だったんじゃないの

時代が違うだけでしょ
販売側も既にそういう類は相手してないのではないでしょうか？

一般サラリーマンがさいたまや千葉、多摩、横浜郊外
にしか買えなかったのは団塊の世代からずっとそうであって
2002〜2005年にたまたま時代で買えただけなんじゃないかなあ

無理して買うとろくな事がないんだから
過去は過去と割り切って予算の少ない人は
その予算内で買える場所を検討しなおすしかないよね

7000万くらいまで出せる普通のサラリーマンのちょっと上の層の人
このあたりならこのタワーは検討に値すると思うけど
5000万がギリギリの人が購入したってひずみが他にくると思うけど

どうしても豊洲に住みたければ3000万くらいで中古が出てるし
新築・もしくは築浅が良いならここは検討外で
都内の便利な所は品川の定借まで待つしかないよね

[596: 匿名さん]

一期販売が終わった瞬間に、なんか近年の相場上昇が終わりを迎えそうな気がしますが、気のせいでしようかね。5年後、10年後に分かることなのは分かるんでしょうけど。やはり、ミニバブルを感じてしまいます。

[597: 購入検討中さん]

今がバブルなら、買っちゃダメじゃないでしょうか？ババを引くことになりますよね？？

[598: 大手企業サラリーマンさん]

BEACONが安いので豊洲ではないけど自分を納得させてそちらへ向かいます。
お隣なので割り切りなんですが。

[599: 匿名さん]

買いたい人が買うのだから、人それぞれの判断基準で決めれば良いのでは。ただ、豊洲の再開発地域の分譲住宅は、豊洲タワー、住友ツイン、もうひとつの住友タワーで供給は終わりだし、建築資材の価格が中国等の需要で高騰してきているのもしばらく続くでしょう。住友を待つかどうかは難しい。分譲価格をオークションで決めたり、同一間取りは階に関係なく同一価格にしたり、売れ残っても良いと日本経済新聞の取材に答えたりと、住友の戦略は読めません。

[600: 匿名さん]

>>599さん
PCTをオークション方式にしてくれれば良かった
それなら欲しい部屋買えるチャンスが上がった
てか未入戸中古でプライムの眺望良い部屋が
確実に出てくれるならそれまで待つよ

豊洲タワーはPCTの亡霊が沢山いるのに
デベが狙ってる層はその亡霊ではない所が味噌
それを理解していないのが亡霊だったりするので厄介

[601: 物件比較中さん]

5500万以上は無理！でも東雲はヤダ…。

[602: 匿名さん]

>>601
もはや中古でも厳しいかもですな

[603: 匿名さん]

PBやTFCでも5500じゃあまり選べないんじゃないでしょうか。
今や5500ではマンションは買えない時代になってしまいましたね。

[604: 購入検討中さん]

元気を出そう！だかがトヨタワ…買えなかったら、この地との縁がないと割り切ろう！

[605: 近所をよく知る人]

豊洲の中古はやめた方がいいね。
元々の価格相応の質の低さだよ。
せめて買うならＰＣＴ以降だと思うけど、とんでもない高値で転がそうとする奴らばかりなんだろーなー。

[606: 匿名さん]

●●工物件はひどいですからね。

デベの間でも安い仕様のものを作る時は●●工を使いますよ。
まぁ安かったんだから仕方ないか・・・

[607: 匿名さん]

>>601
東雲はヤダって、なに言ってんの？
たった5500万じゃ、中古でも東雲Ｗコンは狭い部屋しか買えないじゃん。
ビーコンも広くて眺望いい部屋は無理だろうし。
豊洲も東雲も5500万ではいい部屋はもう買えない。

[608: 匿名さん]

５０００万台の庶民にはもはや東雲でさえ良い部屋は無理なのにね。
わきまえて発言してほしいよ。

[609: 匿名さん]

なるほど。
>>600さんは的確な分析をしている。

[610: 物件比較中さん]

MR混んでたぞ
また抽選か…

[611: 匿名さん]

価格発表当初は高い高いと騒がれ、
後半になるにつれ倍率が上がって買えなくなる。
今までの豊洲物件の動きそのままじゃないか、結局。

[613: 購入検討中さん]

なぜ売れる、、、
ららぽがそんなに良いのか？
ローンしてまで買う物件じゃないぞ

[615: 買いたいけど買えない人]

シエルの９０平米が５０００万円台で出るわきゃねーだろ

[616: 匿名さん]

シエル９０平米5000万なら倍率100倍超えるだろうな。

[617: 匿名さん]

枝川か塩浜の中古なら買えるんじゃない？

[618: 匿名さん]

コスモ豊洲レジデンスあたりなら6000万以下で90㎡いけるんじゃない？
それでもギリギリかもな。

[619: 匿名さん]

コスモは豊洲とついていても塩浜じゃん。

[620: 匿名さん]

いや、617が塩浜って言うから。

[621: 購入検討中さん]

塩浜・枝川は駅から遠くてね〜
雨の日などを考えるとかなり不便だよ
そなところでも、豊洲相場に便乗して値が上昇してるからなぁ〜

[622: 購入検討中さん]

ほんとどういうこと？ってくらいここのところ、とりわけ豊洲のマンション急騰は買おうとしている人間にとってつらいものです〜。給料は横ばいなのに…やっぱ２，３年は様子見した方が無難な気がしてきた…

[623: 購入検討中さん]

ほんと、江東区豊洲のプレミア度が上がるって保障はないからね。
慎重に慎重にお金は大事だよ。

[624: 匿名さん]

今の豊洲が高い高いと言ってる層は、もう都内はどこも買えないんじゃない。
豊洲のマンションが買える人たちにしか売らないんだから、外野がミニバブルを心配しなくてもいんじゃない。

[625: 購入検討中さん]

多分、住友ツイン及び残り住友１棟が完成するころにはもっと上昇してるんだろな？１期完売？？で、世の中金持ちが多いのが良く解りました。責めて、ＬＤは標準仕様で天井カセット型エアコンだよな？特に角部屋で壁掛けは貧弱だよな〜。ＯＰに天カセか・・・高くまた付く

[626: 匿名さん]

住友のツインはせっかくの内廊下ですから
天井カセットエアコン、タンクレストイレ、玄関・キッチン天板天然石でしょうか？
でもフローリングはシートでしょうね。

で平均坪単価ずばり３１０あたりかな？

[627: 匿名さん]

高値をつけて、グレードアップで納得させる、ということでしょう。

でも、住友もできて、豊洲は人口過密になりませんかね。バスや地下鉄が混雑しなければいいけど。

[628: 匿名さん]

西高層狙いですが、タワマンの西って、西日がきつそうで迷ってます。冷房付けてもきかないくらい暑くなると聞きましたが、経験者はいますか？せっかく買っても、暑くて部屋にいられないようじゃ、考えものです。

[629: 匿名さん]

久々の西日課長
http://www.c-mam.co.jp/kirakira/closeup/nishibi/index.html

[630: 近所をよく知る人]

とりあえず中古の話はやめようぜ。
今価値があるのはシエルくらいでＰＣＴ以降じゃなきゃどうしようもないでき。
豊洲ならＰＣＴ以降のＭＳじゃなきゃ意味無いよね。
っていうか恥ずかしいでしょ。

[631: 大手企業サラリーマンさん]

>>630
ってゆうか、おまえが恥ずかしい。

[632: ビギナーさん]

西日課長情報、ありがとう！ぜひつかってみたい！

[633: 匿名さん]

不動産業界の人から見てもTOYOSU TOWERは高額物件に映るようですね。
しかし、都心の新築マンションの値が下がり始めるのはずっと先でしょう。相場上昇は止まりますが、決して崩れる状況にはないですよ。崩れるのは千葉、埼玉、神奈川の周辺物件です。
豊洲はしばらく落ちませんよ。だってお金持ちが世の中には一杯いて、そしてその人たちの買いが入るのだから。
一方で、数年後には、残念ながら新規の供給が止まり、シエル、PCTやTOYOSU TOWERの中古売り待ちが続くわけです。
しかし、高倍率ゆえ、それら中古も言うほど下がらず、結局５０００万円で買いたいと思っていた方々には、あと１０年以上豊洲良質物件は手に入らないと思われます。
そのころ年齢は？ローン３５年可能？
安値覚えと実需が伴うマンションの需要とは相反すると思います。
特にこうした湾岸で、いろいろな見方、尺度、価値観が交錯する物件については、スパッと行けるかどうかでぐっと先行きが変わってしまいます。

[634: 当選者]

西向きの部屋は冬の時にぽかぽかで快適だという面もあるが。。。

[635: マンコミュファンさん]

10年経ったら豊洲の地価も結構高くなってますよ〜
土地代だけで５０００万なっちゃうかもよ〜
ですから早く決断した者勝ちです！
豊洲は「ららぽ」だけじゃないですよ〜
ロイヤルパークスの前の更地も凄い事になりますから、今がチャンスです！

[636: 匿名さん]

ロイヤルパークスの前の更地も凄い事って何ですか？計画が分かれば、教えてください。

[637: 匿名さん]

三菱地所が凄い計画してまっせ！

[638: 匿名さん]

豊洲街、三井村を一本挟んで三菱村。

[639: 物件比較中さん]

三菱村？もっと詳しくお願いします。

[640: 匿名さん]

出し惜しみだ（笑）

[641: 匿名さん]

3街区のIHIが保有している約1/3の土地を三菱地所がありえない金額で購入しました。
それに伴う計画でしょう。
まだ未定だと思うよ。

[642: 匿名さん]

そこってビジネスエリアでしょ？
具体的な計画はまだだったと思うけど・・・

[643: 住まいに詳しい人]

>>633
>だってお金持ちが世の中には一杯いて、そしてその人たちの買いが入るのだから
もうこの時点で間違っている。
金持ちはもう購入済だよ。
金持ちは目先が利くから金持ちになった人たち。
天井近くになるまでに既に買っている。
後、金持ちほどお金にしぶちんで割高のは買わない。
今は投資用に購入済の物件を売りさばいている段階。

[644: 匿名さん]

とにかく、投資云々言うには出遅れなのです。

[645: 大学教授さん]

今は地価上昇初期段階！
いずれもっともっと値は上がるだろう。
以上

[646: 匿名さん]

今が買い時ってことですね。今が。

[647: 匿名さん]

上昇期の最後の頃に売り出してピークで竣工というのが
たいていあとから考えるとババだったという話になる。
都心部なら、下落しても底堅いが、豊洲は地盤と同じで
下落したら底が深い。
すくなくとも、都心＞港区・中央区湾岸＞豊洲
分譲時期が
豊洲　港区・中央区湾岸　都心の順なら救いもあるが
大抵ピークのババは、都心から離れたところで発生する。

もともとの価値＜＜価格
ゆえにババとなる。

１９９０年〜１９９１年分譲の、長谷工物件の多くがそうだった。
荒川区の某、田園都市線沿線の某など。
http://realestate.homes.co.jp/contents2/column/sale01/index.php

[648: 匿名さん]

>647
>上昇期の最後の頃に売り出してピークで竣工というのが
>いていあとから考えるとババだったという話になる。
当たり前過ぎる意見を書かれていますが、
上昇期の最後が皆読めないから苦労してるんでしょ。

都心からの距離がキーになるというのであれば
港区・中央区湾岸と豊洲にあまり差はないように思えます。
田園都市線はいわゆる典型的な郊外なのでそうなんでしょうが。

港区・中央区湾岸や豊洲の強みは
最悪地価が下がっても都心からの距離という価値は変わらないという点です。

[649: 匿名さん]

土地神話を批判しここへきて右肩上がりの上昇が永遠に続くわけがないと
言っていた奴に限って自分が買う立場になると逆に考えたががる。
あせって買うと高値掴み。不動産事業者のいいカモだ。
マンション分譲は、２３区は手仕舞い。業者は高い仕入れを誰につかませようか
と苦心惨憺。
地価上昇自体が「買える需要」を縮小させている事実をよく知っているのは
不動産業界。仕入れが高値になる一方で購買力が弱まる市場に魅力はない。
いち早く手仕舞いが正解。
最後は極秘の投売りだろう。

＞上昇期の最後が皆読めないから苦労してるんでしょ。

君子危うきに近寄らず。

[650: 匿名さん]

＞上昇期の最後が皆読めないから苦労してるんでしょ。

購入者は金出す立場、苦労する必要はないよ。
苦労すべきは業者であって購入者は冷静になるだけでいい。
いくらでも時間かけて検討すべきなのに
妙に売主に「期限きめられ」買い煽られているのに気が付くべきだな。

欲を出すと目が曇るのが人の常だ。

[651: 匿名さん]

北区滝野川も南千住も都心からの距離は豊洲と全く一緒なんだけどね。

[652: 匿名さん]

ババを引くのは、零細の度胸に良いのがとりえの業者か、カモのエンドか。

６４９さん、よく読めている！

[653: 匿名さん]

>650
全然意味がわかりません。
金出す立場だからこそ、天井では買いたくないというのは当たり前でしょ。

苦労って表現がいけなかった？

[654: 匿名さん]

欲があるからこそ人間くさい。
何事も経験。
買いたい人はどーんと買ってみよう。

[655: 匿名さん]

底値がわからなかった奴に天井がわかるはずがなかろう。

[656: 匿名さん]

豊洲購入者全員がババ掴み　
と言う事にしておかないと
気が済まない人達なんですから

そう言う人達を相手にしてる方がババ掴みですよ

[657: 匿名さん]

＞そう言う人達を相手にしてる方がババ掴みですよ

意味不明。解説希望。「時間の無駄」という意味。ロジックになってないぞｗ

[658: 匿名さん]

ババ掴みの意味が理解できていないらしい。
高値で買って、土地：建物比率の土地分が下落してローンが担保割れする事態
そうなると、転売は愚かローンの借り換えもできない。

[659: 匿名さん]

>>656
こういうわけのわからないのが嫁さんだったら、「貧乏神」と結婚したと
あきらめるしかなさそうだｗ

[660: 匿名さん]

もともと永住目的だから・・と自分を誤魔化すしかないね。

[661: 匿名さん]

こういう時期にアタマが悪いやつが不動産を買ってくれるのは大変ありがたい。

しかるべき読解力のある知識層には、マスコミ各誌を通じていろいろ「潮目の変化」
「規制強化」の情報が流れている。

[662: 匿名さん]

豊洲購入者全員がババ掴み　
と言う事にしておかないと
気が済まない人達なんです

そう言う人達を相手にしてる方がババ掴みですよ

[663: 匿名さん]

>>662
子どもの泣き言じゃないんだから、涙目で同じ書き込み繰り返すなよｗ

[664: 匿名さん]

アンチの必死の自演ですか？

[665: 匿名さん]

なぜ書き込むか。
俺自身８０年代の後半に失敗しているからだよ。業者のカモになった口だ。
その後の復活にかなり苦労した。経験者の話に耳を傾けるのがスレの主旨で
物件礼賛だけがスレの目的ではないだろう。

買いたいやつは、自己責任だからどーーーーーーんと買ってみようだよ。

新価格　新・新価格はあっても新・新・新価格はないわけで、その先は
ゆるやかな下落。そうなるとどういう状況になるかわかって買っているなら
何も言わんよｗ

[666: 匿名さん]

>>658
ジャンピングキャッチで怖いのはその一点だけだね
逆にいえば、そこをクリア（余裕ある返済）できれば、
「あ〜同じ値段で港区買えたなぁ・・・まあ仕方ないかぁ」という程度
だから金持ちは好きな時期に気に入った物件を買える

高値掴みも切ないが、落ちていくナイフを掴むのも勇気がいる
相場は難しい≒疎い方は気にしないほうがいい

[667: デベにお勤めさん]

最終期盛り上がるのは提灯が付くからですが、
買う人は提灯の意味が分からないんだろうなぁ

[668: 匿名さん]

提灯とは、自分の考えで売買するのではなく、有力な仕手筋の売買に乗って取引をする事です。

提灯を付ける。などと言います。

参考までに言いますが、仕手に乗るコツは、利益が出たら適当なところでさっさと利益を確定させ相場から降りる事がコツです。

[669: 匿名さん]

今の、都心・都心周辺のマンション市場は、大手デベの仕切る仕手筋売買。

売りを絞って価格を吊り上げ、買いがどこまでついてくるかを試す展開。
このままでいくと、「エンドの消費者が高額なローン＋変動金利で買う事態を」を
見かねてマスコミ＝政府筋が「営業妨害をもいとわぬ記事」を書かせていると俺は
見ている。

提灯もさることながら狼狽買いを誘って売り抜ける仕手筋そのもの。
今こそ買い手が買い控えたら、売れ残りが出る局面なのに、買い手がまでが
何がうれしいのかデベの大政翼賛会ｗ

[670: アナリストさん]

＞６６８さんも利益でたらすぐ売り抜けると良いよ。
仕手エリアですかねー豊父タワーもァナルコートも。

[671: 匿名さん]

＞利益を確定させ相場から降りる事がコツです。
自家用不動産のケースでは、２００４年頃にさっさと買ったら深追いせずに静観。
２０年先に売って住み替えるだけで３０００万くらいの利益は出るよ。
ピークで買ったらいつ住み替えても損が出る。

[672: 匿名さん]

転売は業者でないと利益は薄いよｗ
儲けるなら賃貸で１０年くらいはローン減らさないと
それにしてもここは利回りが低いから意味ないよ。

住民票移しただけで、転売して税務署に３９％の譲渡益課税追徴される馬鹿が多いらしいが。

[673: 匿名さん]

投機家はとりあえずここには用が無いだろ。
消えれば？
それとも上がると思っての、競争相手を減らすための三味線かね？
古典的な土地価格上昇神話にベットした売却益の話は他所でやったほうがいいと思うよ。

80年代後半90年代初頭の失敗者も用は無いよ。
当時年収で3000万稼ぐ30代40代のサラリーマンがどれほどいたと思うのか？そして現代は？
つまり、社会の構造変化に頭と自身の生活がついていけてない。
富の集中が体感できてない。

[674: 申込予定さん]

欲しい時が買い時です。

[675: 匿名さん]

６７３はなんでそういう言い方をするの？

ここはあんたの家なのか？あんたはスポンサーなのか。
耳に痛い意見を聞くのがそれほど嫌なのかね

[676: 匿名さん]

年収3000万もあって、ここは買わんでしょ。

[677: 匿名さん]

ピークで買ったらいつ住み替えても損が出る。

このひとことは傾聴に値するよ。
そもそも終の棲家だの永住だの、８０㎡内外の２ＬＤＫでありない未熟な発想

というかデベの呪文のようなものだ。
大抵は２０年すればライフステージが変わるか周辺環境が変わって住み買えだよ。

「このはなしは関係ないからやめろ」というのは官僚か理系の奴の傲慢発言に多い。
それを言うなら理由と反論を書けよ。
俺が興味ないからやめろとかは無しだｗ

[678: 匿名さん]

>>677
ちゃんとアンカーつけてくれませんか。話が見えない。

[679: 匿名さん]

>>676
こちらも、レスなら　ちゃんとアンカーつけてくれ

[680: 匿名さん]

>>673
キミはいったい誰のどういう発言をどう解釈してどういう風に反論しているの？
理系だからって文章下手じゃ通用しないよ？

[681: 匿名さん]

世の中において中古になった時点で値上がりを期待できることが稀
一般の人は住んだら2割〜4割減って思ってればいいんじゃない？
もちろん大幅な資産価値の減少は借り換え等に影響するから避けたいとこだけど、
5000万の3割減で3500万、4割減で3000万、
減額分（1500〜2000万）を頭金として用意できる人は気にすることもないでしょ
投資はプロに任せましょ〜
欲しい時に納得できる物件を無理しない範囲で・・・ってのを心掛けとけば無問題

[682: 匿名さん]

また出たな「無問題」ｗ

[683: 匿名さん]

このスレ実は３人くらいしか書き込んでいないのでは・・・放っておくと沈みっぱなしｗ

[684: 匿名さん]

どこが沈みっぱなしなんだ??
販売初期にPart6までいってる物件も珍しいけどな。
どっちかって言うと、一番良く上がってるスレだよ。

[685: 匿名さん]

>>673
>富の集中が体感できてない。
で、結論は？
私は単純に自家用であろうが天井付近で買うと（ちなみにバブルの天井は２３区は１９９８年ね）
いつ買い替えしても売却損が出るよ
という話をしている。ちなみに今での年収３０００万のサラリーマンは外資系金融と一部の
シンクタンクをのぞいて全体の３％に満たないけどねｗ

もともと、土地の上昇と下落では下落のほうがスピードは遅い。
これは世界各地の住宅地の特色。下がっても住んでいる限り売りは少ないからだ。
ということは、買ったあと５年地価上昇したら１０年経っても買値以上で売れる。
大抵は１５年後に底値になっても買値割れしない。
しかし、ピーク２年前で買うと、７年後には確実に購入価格割れ、１５年後の底値には
結構な売却損が出る。

不動産はどこを買うかより「いつ買うか」で決まる。

[686: 匿名さん]

この時期、この物件のここが好き・・・とか暢気なこと書いている暇なくて殺気だって
抽選に勝ち残るのが先決・・・みたいになっているけど、そういう不動産の買い方して
上手くいった例はないよ。

不動産は底値で買うのが鉄則。少なくとも買い手市場にならないと底値にはならない。
売り手市場で争って買うこと自体「土地神話時代の悪しき遺伝子」なのだと思うのだが。

デベさんには悪いがもうだいぶ儲けたのだから、このへんで少し損を抱えてもらったほうが
郊外の市場の健全な発達につながると思うのだがね。

[687: マンション投資家さん]

ブリリアが勝手に自滅してくれてるから大丈夫でしょう。

[688: 匿名さん]

しかし、豊洲を買う金持ちはいないというのは同感だね。
成毛さんが年収１０００万少々でフランクミューラー買っちゃうサラリーマンは恥ずかしいと
書いていたけど、ここは皆背伸びして買うレベルなんだろうと思うよ。

グローヴを売って豊洲に住替えようかと言ったらみんなに止められたｗ

金持ちは、いつでも買えるから一番都合がよくて最も得な時期に安値で買う。
庶民は、日ごろ買えないから金の工面ができたころには状況が悪くなっていようが
おかまいなしにカネ握り締めて買いに走る。
業者のカモはどっちかは歴然としている。
この先、１０年下落して在庫残がでてきても金持ちは静観。
「ここまで価格が下がれば　価値＞＞価格」と思った時点で買う。
金持ちとは「価値と価格のギャップ」が読める人のこと。

不動産で損をする人がいるから必ず得をする人がいるんだよ。
損も得も関係ない・・そう思った時点で＊＊＊み。

[689: 匿名さん]

損も得も関係ない。

自分の家の事で余計な損得考えたくない。
負組みで結構。

[690: 匿名さん]

>>689
これが、日本人だな。デベは安泰。
カミサンに弱い亭主丸出し。
こういうタイプは家にカネ無駄遣いするのもキャバクラにカネ
つぎ込むのも同じ感覚なんだと思うなぁ