三井不動産レジデンシャル株式会社の東京23区の新築分譲マンション掲示板「THE TOYOSU TOWER Part7」についてご紹介しています。
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購入検討中さん [更新日時] 2007-07-25 20:25:00
 

所在地:東京都江東区豊洲3丁目1番42(地番)、東京都江東区豊洲3丁目6番5(住居表示)
交通:東京メトロ有楽町線豊洲」駅 徒歩6分
   ゆりかもめ豊洲」駅 徒歩7分

【公式HP】
http://www.toyosu-tower.jp/
【東京インナーハーバー連絡会議】
http://www.tokyo-innerharbor.com/top2.htm
豊洲2丁目・3丁目計画】
http://www.toyosu.org/
【アーバンドックららぽーと豊洲
http://toyosu.lalaport.jp/
【水の豊かな街づくり】
http://www.mitsuifudosan.co.jp/project/special/mizu/index.html
【過去スレッド】
Part1 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44437/
Part2 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44737/
Part3 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44700/
Part4 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43762/
Part5 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44006/
Part6 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44631/

[スレ作成日時]2007-06-25 00:11:00

現在の物件
THE TOYOSU TOWER
THE
 
所在地:東京都江東区豊洲3丁目1番42(地番)、東京都江東区豊洲3丁目6番5(住居表示)
交通:東京メトロ有楽町線 豊洲駅 徒歩6分
総戸数: 825戸

THE TOYOSU TOWER Part7

117: 購入検討中さん 
[2007-06-28 12:38:00]
住友Tも安く来たら面白そうだな?

まぁ、ビーコンはここより場所柄で安いのは当然だが、眺望はかなりいいな〜

タワーの役目をしてるね

眺望を選びたい方には、ここより安いビーコンがお奨めだね
118: 購入検討中さん 
[2007-06-28 12:42:00]
よし、俺もここで落とされたから、安いビーコンに出向くか〜〜
なんか落とされてくじ運が廻って来た感じ(笑)
庶民の俺には、ビーコンで十分だし、ここより広い部屋も選べるからね〜
119: 匿名さん 
[2007-06-28 13:03:00]
>114-118
そうですか。
ではビーコンのスレへ逝ってください。
120: 匿名さん 
[2007-06-28 13:49:00]
ビーコン角部屋のDWは上層階の見合いにならない部屋じゃないと意味ないね。
近所のアップルもそうだけど、丸見えになるから結局カーテン閉めっぱなし。
121: 購入検討中さん 
[2007-06-28 16:28:00]
>120

何をいうかここもそうだろ(笑)
眺望悪いときて、値段は場所柄だけで2割も高い・・・

ここは、換気設備ロスナイ(全熱交換器)もなくて、
ようあの馬鹿高い角部屋を買う人がおる
余程大きいセンスなし壁掛けエアコンを付けないと夏場はたまらんよ(笑)

ということで、ここの角部屋は興味なし
西高層の全ての部屋がバルコニーに面してるタイプがお奨めだよ(完売かも?)

ここも㎡数の割りに高かったが、当選したので住もうと思います
どの部屋も外廊下側にないのもお気に入りだし、
ここならお見合いも避けられるしね!

よろしく!
122: 購入検討中さん 
[2007-06-28 16:36:00]
その間取りだけ妙にいいんだよな(笑)。
ワイドスパン。
ビューバスにも出来るし羨ましいです。
123: 匿名さん 
[2007-06-28 16:46:00]
豊洲と東雲の価格差はそりゃしょうがないでしょ。
コンセプトの違う街だし、価格と相談しながら好きな方を選べば良いのでは??
私は街の利便性という点と長谷工というのが引っかかる点から
豊洲を選択しようかと思っています。
124: 匿名さん 
[2007-06-28 17:28:00]
豊洲と東雲、本質的に何が違うといえば個人的には地質だと思います。
最近分譲された物件でいえば、TTTや芝浦島は埋立地とはいえ上総層群・
江戸川層の良質な地質が5〜10m程度の深さにある。PCTのある豊洲2丁目
周辺から有明にかけても地下10m程度に埋設した”台地”が続いています。
TOT周辺は多少支持層まで深くなるものの、それほどではない。
しかし東雲〜辰巳周辺はそのような地質までは70m以上。もちろんそれは
承知の上で杭打ちなどの必要な対策はとられていますので実害はない
はずですが、比較事項に入れてもよい項目だとは思います。
蛇足ですが地質図を見るとなぜお台場から中央防波堤埋立地にかけて岬
のように埋め立てられているかがわかります。この部分の地下の地質が
比較的良質だからなんですね。
125: 購入検討中さん 
[2007-06-28 17:33:00]
>122さん

ありがとさんです
買えても、値段は高いと思いながら買います(笑)

いまでも思うが、間取りはまぁまぁの安い東低層が無難な値段で損しない物件と思いますよ

ほんと低層から比べ、高層は高すぎるので損してる気持ちで買います(笑)
126: 匿名さん 
[2007-06-28 17:45:00]
>>124
それが本質的な問題かね?
湾岸地区で地質の比較をしても所詮目くそ鼻くその世界。
全く本質から離れていると思うが。
127: 匿名さん 
[2007-06-28 19:33:00]
しょうがないよ、個人的な考えだから。しかも少々間違いもあるが
あえて指摘しないでおく。あくまで124の考えってことで流して。
128: 匿名さん 
[2007-06-28 20:07:00]
>>126
湾岸地区内での比較の話なんだから、それを目くそ鼻くそと言ってもねえ。
違う考えを持っているのなら、揶揄するだけではなくお持ちの知識を具体的
に書き込んだらいかが?
129: 匿名さん 
[2007-06-28 20:27:00]
豊洲も東雲も、下町の密集地帯よりも断然安全!!
って事でいいんじゃないですか。

有明はちょっと脱落した感がありますね。。。
130: 申込予定さん 
[2007-06-28 22:12:00]
さて、ここの2期の出方を見ようかな?

安いビーコンが出る事で、苦戦になるか見ものだね?

俺は、ここがほしいので苦戦売れ残り必死は歓迎だよ

多分、そうなると思うがね?はてさて?
131: 購入検討中さん 
[2007-06-28 22:41:00]
このマンションの高層階の外廊下はどのような作りになっていますか?
太陽光は何階あたりまで降りてくるのでしょうか。
透明の屋根がつくの?
かっこよく仕上がるのでしょうか。
どなたかご存知の方教えてください。
132: 匿名さん 
[2007-06-28 22:43:00]
>>130
両方あっさり売れちゃう可能性が一番高いでしょ。

周辺の近郊不便地域が高値で土地を仕入れすぎて
めちゃ高じやないと採算が取れないらしい、
世田谷区あたりでさえ坪400万円じゃないとペイしないらしいから・・

こんなのが出てくるとますます割安感が強まって、あっさり完売だと思う。

ところで、本当にお金が無い層は
買う事自体あきらめのレベルに突入中。
郊外は売れないようだ

郊外で余っている土地を使って、超安値の戸建を作って
賃貸に回す話しも進んでいる。
郊外の賃貸マーケットが崩壊するとともに、戸建の投売りが始まる

都心部とそれ以外の差が鮮明になって行くやろ。
133: 購入検討中さん 
[2007-06-28 22:43:00]
131です。
知人の内廊下マンションは夏も廊下に空調(冷房)が入っていてとても快適でした。ここはそうはならないですか?
134: 匿名さん 
[2007-06-28 22:54:00]
>>126
基礎は建物の生命線。基礎部の構造は建物の寿命を決定する決定的な要素だよ。
むしろ、床暖がどーだとか、柱がどーだとかこそ、どーでもいい話。
135: 物件比較中さん 
[2007-06-28 23:01:00]
>133
かっこよく仕上がるかどうかは解りませんが、外気が触れる中に外廊下がありますので、外が熱けりゃそこそこ熱いと思います。

一般ビルやホテルのような内廊下の作りとは全然違います。
136: 匿名さん 
[2007-06-28 23:04:00]
その代わり吹き抜けの開放感を楽しめ。
この規模になると壮観だぞ。
137: 物件比較中さん 
[2007-06-28 23:16:00]
>136

ここ、低層、中層は駐車場があるので開放感は無理
残念でした〜

そう考えると、Wコンフォートは最高に安くて作りの良いMSだった
LDにも天カセだし・・・

ここ、値段が高くて新しい割には超遅れた設計のMSだな
派手さだけが取り得のMSなんだな?
138: 匿名さん 
[2007-06-28 23:23:00]
天カセはマメに掃除できる人じゃないと天井の汚れが目立って
却ってみすぼらしくなるよ。
 内廊下・天カセetc=高級=最高
というのも短絡的かと思うけどね。
139: 素朴に思う 
[2007-06-28 23:39:00]
>>138
短絡的でも、そのとおりだから仕方がない。
140: 匿名さん 
[2007-06-28 23:39:00]
>>132

豊洲は都心ではないでしょう。
都心の地価上昇につられている近郊地区。
世帯年収1500万円あっても購入躊躇するのが、この物件。
あらゆる意味で。
141: 匿名さん 
[2007-06-29 00:11:00]
>>134
はっはー。
だから湾岸なんてどこも同レベルでしょ。
こんな個別MSスレでは全く価値の無い情報。
地質・土壌・長周期博士は自分のブログで吼えていてくれ。
142: 大手企業サラリーマンさん 
[2007-06-29 00:28:00]
>>140

豊洲は都心ではない?銀座まで地下鉄で10分ですよ。少なくとも近郊じゃあないでしょ。
かつてのイメージや偏見でものを語ると世の中の流れの速さから遅れるよ。世帯年収1500マンなんていまどき、共稼ぎすれば20代の平社員にケが生えた程度でも到達可能でしょ。特別ハナに掛けるほどじゃないと思うけど。
143: 匿名さん 
[2007-06-29 00:57:00]
都心ではないと思うよ、私も。
ただ銀座まで5分の便利な街ではある。
144: 匿名さん 
[2007-06-29 01:30:00]
>>138
納得させる為の言い訳としてはその通りだと思う
ただ天カセ=高級仕様は事実だから仕方ない

20畳以上のリビングだと天カセは必須かなぁ
15畳以下だったら市販品で十分だとは思う
メンテ含めて経済的にも3〜5年ぐらいで買い換えるのがベター
145: 契約済みさん 
[2007-06-29 07:39:00]
>>141
湾岸の中でも東雲は飛びぬけて最悪っすよ。
温泉やDWに釣られて、躯体性能は気にせずAPA買うようなタイプの人向け。
TOTも杭の本数が少ないのが気になる。免震だから負荷がかかりにくいのかな。
146: 匿名さん 
[2007-06-29 08:23:00]
>>145
DWってなんの略ですか?
住友の営業が美人で危うく契約寸前までいってしまったけど
やはり考え直して良かったと思う。
147: 匿名さん 
[2007-06-29 08:48:00]
天カセにすれば高級って思ってもらえるなら、やればいいのにね。
その分価格に上乗せしたって知れてるし。
148: 購入検討中さん 
[2007-06-29 08:52:00]
DW=ダイレクトウインドー
角部屋の窓のイメージと思えばいいです
ただ窓が開きませんので、汚れた時など直ぐに出来ない
窓が開かないので、夏場の光熱費は結構掛かる
また、ここは全熱交換器がないので換気が悪いかな?
DWの部屋には、全熱交換機が標準装備でないとな〜
高い割には、購入者を舐めた設備仕様だね
149: 匿名さん 
[2007-06-29 08:56:00]
キャナリーゼ、って最高のお金持ちミセスの事を言うんですよね?
150: 申込予定さん 
[2007-06-29 10:11:00]
なんか人気がなくなってきたな〜(笑)

マジ、ここは高い割には設備仕様は安っぽいし

庶民には、2期(高い物件しかない)は参加出来ないのもネックだな?
151: 匿名さん 
[2007-06-29 11:33:00]
豊洲は都心ではない、と都民の立場から言ってみる。。
江東区を都心と呼ぶ人は少ないと思うよ。
152: 匿名さん 
[2007-06-29 13:41:00]
都民の立場からいわせてもらえば、どうでもいいけどね。
153: 匿名さん 
[2007-06-29 14:01:00]
本日イブニング5見てちょ。
キャナリイーゼ〜♪
154: 匿名さん 
[2007-06-29 14:25:00]
キャナリーゼって言葉、TBSだけで必死に流行らせようとしてる?
誰も使ってないってのにねぇ。
なんなんだろう、TBS・・・
155: 匿名さん 
[2007-06-29 14:28:00]
あれ?前はキャナリストじゃなかったっけ??
156: 購入検討中さん 
[2007-06-29 14:29:00]
なにがキャナリーゼだよ(笑)
1歩幹線出れば下町雰囲気のところで、歯がゆくてしょうがない
当選者として恥ずかしいよ
157: 購入検討中さん 
[2007-06-29 14:31:00]
キャナリスト=**リストのイメージでボツみたいよ。w
158: 入居済み住民さん 
[2007-06-29 14:53:00]
大丈夫、TVで言ってるだけで。
世間も購入者も住民も誰も言ってない言葉だから。
まあまた知名度が上がるって意味ではいいんじゃない。
159: 物件比較中さん 
[2007-06-29 14:54:00]
都心をはるか離れた八丈島でさえ、
「品川」ナンバーなのに・・・
160: 匿名さん 
[2007-06-29 15:02:00]
そういえばTBSは以前、サッカー日本代表を「ブルーズ」などと勝手に呼んで流行らそうとして、見事に誰にも相手にされてなかったのを思い出した
161: 匿名さん 
[2007-06-29 15:24:00]
今回も誰も相手にされないだろうね。地元住民でさえ「はぁ〜?」だからな。
にしても前回のブロキャスに続きまたTBSなんだね。なにかあるのか?
162: 匿名さん 
[2007-06-29 15:38:00]
どうかまわりの人々がこの番組を見ません様に^^;
長手袋って何?恥ずかしい〜〜。
場所的に離れてると言うしかない。
163: 匿名さん 
[2007-06-29 15:43:00]
キャナリスト⇒キャナリーゼときて、最終的に「ウメタテーゼ」で落ち着いてはどうでしょう??
164: 匿名さん 
[2007-06-29 15:46:00]
大体、セレブが住むような価格のマンションがあったか?(笑)
茶化してるのか?TBS
165: 入居予定さん 
[2007-06-29 15:46:00]
足立ナンバーでキャナリストやキャナリーゼは無いよな?(笑)
ここ豊洲2丁目は雰囲気を楽しむ町だけでいいよ
166: 匿名さん 
[2007-06-29 15:56:00]
豊洲と東雲の某マンションスレをいったりきたりのコテハンさん。
うぜーよ。
167: 匿名さん 
[2007-06-29 16:35:00]
最近のセレブは埋め立ての生臭い臭いプンプンがお好きなの?
168: 周辺住民さん 
[2007-06-29 17:18:00]
>166

あ〜あいやだなこいつ
いったりきたり確認してるのがバレバレ
頭の程度が解るよ
172: 匿名さん 
[2007-06-29 19:22:00]
イブニングファイブ、ツッコミ(ツッコまれ?)どころ満載で
面白かったですね〜(^^;
173: 匿名さん 
[2007-06-29 19:25:00]
>168
確認しなくても印ついちゃってるから誰でもわかる.
本人は気づいてないみたいだけど.
174: 物件比較中さん 
[2007-06-29 19:54:00]
今日の抽選は・・・
175: 匿名さん 
[2007-06-29 19:54:00]
>165
多摩ナンバーの方、アドバイスありがとうございます。
176: 匿名さん 
[2007-06-29 20:34:00]
トヨソワーズじゃだめ?
文法的にはこれが正しそうだけど
177: 匿名さん 
[2007-06-29 21:13:00]
第3次に申し込み予定の方いますか?
間取り的には全部微妙ですよね。
でも今回は販売の谷間っぽくて買えそうですよね〜
178: 匿名さん 
[2007-06-29 21:28:00]
ウチなんか、30年ローン。
セレブなんか程遠い。
179: 匿名さん 
[2007-06-29 21:30:00]
さあ、やっと待ちに待った第四次だ。
今度はタイトだよなー。
180: 契約済みさん 
[2007-06-30 00:14:00]
どういうつもりなのか、
最近、豊洲を馬鹿にする人たちが増えていませんか!
買えない貧乏人たちは湾岸セレブ「トヨネーゼ」にはなれませんのよ!
うちの子供と同じ学校には通わせたくないから、
よそ様で頑張ってちょうだい!
181: 匿名さん 
[2007-06-30 00:23:00]
なんかまた痛いのが現れたな・・
182: 匿名さん 
[2007-06-30 00:26:00]
180さま。
私も同感です。最近、品位に欠けてきた方々が増えたように感じます。
そのような低俗な方々に、この豊洲には住んでほしくはありませんね。
183: 匿名さん 
[2007-06-30 00:27:00]
>>180
湾岸カブレのトヨネーゼだかマヨネーズだか知らないけど同じ足立ナンバーなんだから仲良くやろうよ(´3`)
184: 匿名さん 
[2007-06-30 00:39:00]
当方は西側高層を見事はずれました!!!次回はますます高くなる。神様が「もうお前は豊洲に住むな」というお告げかも知れません。
185: 匿名さん 
[2007-06-30 00:57:00]
都内最大の湾岸署ができて、湾岸ナンバーが現実的に・・。
186: 匿名さん 
[2007-06-30 01:09:00]
来月から住宅ローンの金利が上がるんですね‥‥‥
187: 匿名さん 
[2007-06-30 01:11:00]
豊洲は湾岸書の管轄じゃないみたいよ
188: 匿名さん 
[2007-06-30 01:15:00]
豊洲は深川署管内です
城東署よりは仕事しますので、よろしく
189: 購入検討中さん 
[2007-06-30 01:17:00]
トヨネーゼを気取りたい人は子供を私立に行かせるべきでしょう。江東区は庶民的な地域、都営住宅も多いのです。豊洲住民になることをセレブと思う事は勝手ですが、口に出して言うと恥をかきますよ。

本当のセレブな人たちは、住まいを自慢したりしません。他人が認めているから何事も地味で慎み深いのです。買えない貧乏な人等と書くとお里が知れます。江東区民としての誇りは持って下さい。
190: 入居予定さん 
[2007-06-30 01:27:00]
180とか、トヨネーゼとか、ネタでしょ?

豊洲を検討してる人は以前、足立ナンバーの話で煽られる度に
「車のナンバーなんて気にしない!」って言ってたけど、
実は心の底では「湾岸ナンバー」を期待してるんですね。
191: 匿名さん 
[2007-06-30 01:34:00]
>180
君、結構痛いよ。
っていうか、学校が公立だという前提になってないかい?
192: 匿名さん 
[2007-06-30 04:37:00]
>180は煽りでしょ!!
本当に購入者だったらこんな人こそご近所になりたくないですね〜
193: 購入検討中さん 
[2007-06-30 04:40:00]
>180=182(笑)

まぁ、こんな程度だろトヨネーゼの奥様方の頭の中身は(爆笑)
194: 購入検討中さん 
[2007-06-30 05:35:00]
4次・・ここから安い部屋がない

それも狭くて高い・・74㎡前後で平均価格6500万前後
嘘みたいほど高いな?キャッシュで買えるけどもったいなくて買えん

豊洲は異常に高くなりましたね〜
ここ、低価格の東低層以外はツマラン物件だね?割りに合わんよ
東低層外れちまったのが痛い!
195: 匿名さん 
[2007-06-30 05:45:00]
キャナリーゼを昨日、テレビで拝見しましたが。
どんなに素敵なマンションにお住まいかと思っていたら、狭いマンションなんですね。
196: 匿名さん 
[2007-06-30 05:48:00]
>>182

豊洲ってそんなに凄い方たちが住んでるの?
港区?中央区?
高等区でしたね・・・・・・・・・・・・・・・・・・wwwwwww
197: 匿名さん 
[2007-06-30 06:33:00]
億しなけりゃ意味ない。
198: 匿名さん 
[2007-06-30 06:47:00]
芝浦アイランドはグローヴとケープ、CMTとの間は300mずつ離れている。
ケープと隣接するパークタワー品川ベイワードも運河をはさんで350m離れている。
コスモポリス、とパークタワー品川も250m、ブランファーレ、ベイクレは200m
ブランファーレとコスポリは300m 間に中学校を挟んで離れている
WCTと天王洲シーフォートも250m離れている。

これらは、間に既存建物が入っているからだ。市住総などで
容積割り増しをうけて指定容積の1.8倍の規模でも、既存の
建物敷地が低利用なので、建て混んだ感じが全くない。

ところが「面開発」の豊洲、東雲は、すべてのブロックで容積割り増しを
受けてびっちり建て混んで建てないと、インフラ整備の採算が合わない。

こんなところを買うくらいなら、駅前再開発のほうが、「空隙」の
率が多いからずっとマシなのだが、なぜか人気があるのは
先に、国策企業を誘致して基盤をつくって10年寝かせその後
民間デベに安い住宅をつくらせて、そのあとで商業施設・学校など
中低層建物建物を建てて、タワマンを売って
最後にオフィスビルで視界を塞ぐ手順になっているからだ。

もちろんタワーマンションは先に出来たほうが後からできるものに
順次視界を塞がれる仕組み。


しっかし何でここまで詰め込む必要があるのかね。
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/7d/be/hubble_toyosu/folder/801885/i...
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/7d/be/hubble_toyosu/folder/801885/i...
199: 匿名さん 
[2007-06-30 06:50:00]
200: 匿名さん 
[2007-06-30 09:02:00]
ひどいな〜。これじゃ、高層買っても眺望も何もあったもんじゃない。抽選に落ちたから、次回、さらに高い階を100万円増しで購入するかどうか、迷ってしまうな。やっぱり、PCTはいい位置にあるね。
201: 契約済みさん 
[2007-06-30 09:09:00]
グローブタワー周辺や武蔵小杉に比べれば密集度はまだまだ
202: 匿名さん 
[2007-06-30 09:11:00]
佃よりビッチリじゃないんじゃない??
203: ご近所さん 
[2007-06-30 09:37:00]
シエル買えた人いいなぁ〜
204: 匿名さん 
[2007-06-30 10:35:00]
再開発のところは、インフラの整備代が価格に転嫁されてるからね。

まあ、戸あたりで言えば、何万円って程度なんだろうけどね。
205: 匿名さん 
[2007-06-30 11:04:00]
ビルビルだよ。終の棲家には、やはりほど遠い。
206: 匿名さん 
[2007-06-30 11:54:00]
友達の所は、目の前がマンション。
豊洲だからって言うから期待して行ったのに。
眺望もへったくりもなかった。
207: 匿名さん 
[2007-06-30 12:45:00]
でも、モデルルームは気に入ってんだよね。配色も天井高も。気に入らないのは、共用廊下に面した「死に部屋」が2つもあること。予算もギリギリだし、どうすればいい?完璧な物件なんて無理なのかな〜?悩むぐらいなら、買うのをやめた方がいいのかな?
208: 購入検討中さん 
[2007-06-30 13:15:00]
>207さん
死に部屋に一日中居る予定はおありですか?
無ければそんなに気にされることは無いと思います。
たしかになかなか完璧な物件は難しいですよね。
でもこの物件はすべてが絶妙なバランスだと思います。値段も含め・・
だから買うの迷うんですよね〜
我が家も検討中です。
209: 匿名さん 
[2007-06-30 13:27:00]
いや、それにしても凄いことになるんですね。
正直引きました。
210: 匿名さん 
[2007-06-30 13:28:00]
今は共用廊下に面した部屋があるマンション少ないのに。
213: 匿名さん 
[2007-06-30 15:00:00]
3街区はセンタービル寄りの区画を三菱地所が所有しているだけで、他はIHIが土地の売却先も決めていないのに、ビルの形状が決まっているなんて、ありえないでしょう。又、3街区は建物の高さ制限もあるし。この模型、TOTのモデルルームにも置いてありますよね。不確定な建物は取り除いた形で。
214: 匿名さん 
[2007-06-30 15:06:00]
>ビルの形状が決まっているなんて、ありえないでしょう。
用途と容積を「再開発地区計画」で決める。

模型は、ここまでのボリュームの建物が建つという
「容積率モデル」
基本は敷地周囲の空地を確保するから、おのずと高さも
きまる。
普通は容積を最大に使う計画にする。オフィスの賃貸物件だからね。
215: 匿名さん 
[2007-06-30 15:13:00]
容積率最大に作ろうがどうしようが、出来てもいないもの想像して議論しても仕方ない。
216: 購入検討中さん 
[2007-06-30 15:14:00]
>210
この価格帯では確かにそうですね〜
コストダウンの結果でしょうけど、、、
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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