23区内の新築マンション価格動向（その18）

[元祖匿名はん]

買った人、買いたい人、様子見の人、売りたい人、売りたいデベ、思惑も様々かと思いますが、
極力客観的に、是々非々で議論できればと思います。

直前スレ
その17：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44531/
その16以前過去スレは>>2

参考サイト
不動産経済研究所　http://www.fudouken.jp/web/index/top_index.htm
マーキュリー　http://www.mcury.jp
東京カンテイ　http://www.kantei.ne.jp/release/index.html
長谷工総研レポート　http://www.haseko.co.jp/hc/cri/index.html
野村アーバンネット　価格情報　http://www.nomu.com/knowledge/chika/
住宅情報ナビ　http://www.jj-navi.com/shuto/FJ110G00001.do

[364: 匿名さん]

買う気もない物件・・・買えない物件など放置しておけば
誰かが買うでしょ。

マンションなんて土地に個別に事情がある人が買う。そんだけ。
マクロ経済もカンテイ理論も　そんなの　か・ん・け・ーねぇ

関係ないことを証明せよと言われて事例をだせば、ロジック云々と


あはは、帰納法と演繹法の違い。例をならべてひらめかなきゃ
鈍感というしかないねぇ

[365: 元祖匿名はん]

まあ、アナタも現場を見てから発言しなよ。そんだけ。

[366: 匿名さん]

http://home.att.ne.jp/yellow/miu/apparel1.html

[367: 匿名さん]

>>365
工事現場？販売現場？それとも融資の現場、お役所の許認可？
いってることがわからんよ・・・前から言葉足らずだったけど。

[368: 匿名さん]

REITの影響で不動産価格の急激な揺り戻しが発生したために不動産価格が短期で変動するものだと勘違いしている輩が沸いているな。
Equityのように流動的な市場があるわけではないんだから、そんなに不動産価格が短期的に上昇したり下降したりするもんかいな。
下落論者はミクロの視点で需給バランスの話が多い気がするが、価格均衡点は需要曲線がシフトしても供給曲線で調整できますがな。
原価が上昇しているのに需要が下がっているからって価格を下げて投下資本利益率を下げていたら資本コストをカバーできませんがな。
そんなプロジェクトに資本を投資しませんよ（まあ、デベの歴史を見る限りその可能性は必ずしも否定はできないが・・・）。
長期で見て不動産価格が下落すると考える輩は、どうして下落を待ってマンションを購入するという結論に至るんだ？
オレなら国外に生活拠点を移すことを考えるけどな。

まあ、なんていうか、格差社会？

[369: 匿名さん]

もう。せっかく底に沈んだと思ったら、お・ば・かが浮上させて
きて、くだらない罵詈雑言。

４４１さんがいうように、売るのに時間がかかるっていうけど
３０代のにいちゃんでなければ、過去の流れで価格納得する人も
いるわけで、ここでギャーつく言ってみても無駄。

だいたい、東京にバブル以降しか住んだことない世代が
地域の地価バリューを云々かんぬん言うことが笑止だおもう。
長く住むことで広い土地勘ができて不動産を評価する目もできる。

私が大阪の土地を云々する気がないのは、言ってることが的外れ
になるのがわかっているからだ。
３０代なんかみんな新参者なのに当たり前みたいに東京論を展開する。
恐ろしいよ。

[370: 匿名さん]

いけね。途中でしっこに言ったら文が切れた

×４４１さんがいうように、売るのに時間がかかるっていうけど

○４４１さんがいうように、下がっている事例を示さなきゃ
下がっている証明にはならん。こちらは２００４年のスレから
このかた。さんざん上がる事実を見てきたぞ。
グローヴの２期の抽選現場にもいたし、過去５年で２５以上の
登録をして抽選も何度もはずれ、物件も買ってきた。
ほぼ毎週、注目地域の新築物件、中古物件の坪単価を把握しつづけ
てきたよ。上がってばっかりじゃん。

売るのに時間がかかるっていうけど・・・・


スマソ

[371: 匿名さん]

２３区の不動産価格を７０年からの大きな流れで捉えるか
ここ７年の近視眼的流れでとらえるかだが、

下がり始めたら底なしの不況に陥ることは間違いない。
地球温暖化が困るから氷河期になれみたいな話だと思う。

元祖匿名はんがずるいのは、下がる論者の側で地価の緩やかな
上昇を否定すでもなく、どこかのＲＥＰよろしく特定のデベの
値付け批評で，自分の立場を曖昧にしておること。

[372: 匿名さん]

「下がる論者は、自分が買う前提で下がると言っているのかな？
仮に、２割下落で買ったとして、その後２割下がったっても持ち続ける
の？」
「どの辺に底値があると見ているのか、だね」

「もし２割下がったら、自己資金が２割あってもキャッシュを
補填しないと買換えはできないわよね。」
「だからその後もさらに下がったら
大きな負の資産を抱えることになるね。」
「不動産が下落して損切りする人はいるの？」
「いない。というか普通できない。金縛りになっちゃう。」
「勝手に２割下がった時点でもう一度底値になる・・という願望でも
あるのかなぁ」

「一端下がり始めたら、次はどこが底かがわからない。
買うきっかけがつかめないのは上がるときもさがるときも
同じことだと思うよ。」

「みんなが買いはじめて底を打つかな？」
「もし下がりはじめたら、新築マンションで販売が１年ずれたら
それだけ下落リスクを負う話になるから、急いで売ろうとする。
地価は崩落的に下落する危険性を孕むね。」

「でも値崩れしても賃貸物件として採算が取れる線で事業用に
買い取られる可能性はあるわよね。」

「だから、収益還元価格で下げどまるという『理屈』だが
実際は、地価が下がれば賃貸から分譲に需要がシフトして
連鎖的に賃料が下がるのだ。価格の崩落は防げないよ。」

「確かに、９０年代の値下がりで郊外の賃貸マンション相場が
　じわじわ低下したわよね。」
「２００４年までに２３区外周区の賃貸相場も大きく下がったね」
「賃貸マンションって分譲のセコハンだから時間とともに供給は
　増えていく。賃料相場が下がるなかで分譲需要が増えていく
　と、帰属家賃が低めに設定される話になる。」
「分譲価格にくらべ２３区の賃料はまだまだ安めということかな。」

[373: 匿名さん]

全ての要素は、価格におり込み済み。

[374: 周辺住民さん]

先高感の消失
SubPrimeの影響
実際のレジ物件の足の鈍さ
景気の足踏み
実質化処分所得の減退
在庫積みあがり
金利先高感の消失

こんだけ買いが引っ込む材料が揃ってれば
敢えて買う必要はほとんど感じないね。

しばらくは。

[375: 購入検討中さん]

下がると思う。
下がってると思う。
もっと下がると思う。

私は都内に保有してる不動産の合計額が2億弱（相続ではない）
現金や証券投資もあるが、

それでもやっぱり下がると思うよ。

資産所有者だけが上がると思ってるわけないし
お金も不動産も所有してない人間だけが下がると思ってるわけじゃない。

当たり前だが。

自分の信じるところから、資産ポジションが出来ると思うが、
その逆はないよ。

そういう意味ではポジショントークというのはちょっと違う。
下がると思っていても、所有し続けることはあるだろうし。

[376: 匿名さん]

>>375
思うのは自由だ。　　でも伝わらないなぁ

[377: 匿名さん]

>>375
保有物件の内容によるよ。額だけ言われても金融商品ではないから
城東の賃貸一棟モノを持っている場合と、南青山の中古マンション
でも意味は大きく違う。ワンルーム５室なんて含んでいて板橋
大田なんていうんじゃもうすでに下がっている。
中央区のはずれでも危ない。

ご自身が下がる意識があるというのはそれなりの物件を
それなりの時期に買ったということなのだろう。

時価なのか簿価なのかの違いも大きい。

[378: 匿名さん]

元々の性格が悲観主義者なら、年がら年中
下がる下がると思うのは自由だ。
資産があろうとなかろうと。

[379: 匿名さん]

ディトレーダに不動産投資やらせたら、仲介業者と税務署は大喜びだね。

[380: 匿名さん]

丘にいるか、船の上にいるかで、嵐の懸念は大きく違う。
景気が曇り空でも大嵐を想定するのは、金融業界だろう。
不動産業界は、丘の上の仕事。嵐が来ても逃げ場がいくらでも
ある世界だ。

[381: 匿名さん]

04年くらいの世の中の予想が外れたからこそ、
逆張した購入者が＊＊＊になったんだけどね。
今の世の中の予想が当たるか外れるか、さぁどっち？

[382: 381]

かち ぐみ

[383: 匿名さん]

必要な家を必要なときに買い必要なときに売る。
価格に織り込まれるから損も特もありません。

[384: 匿名さん]

>>381
逆張りなんて意識はさらさらなかった。２００１年から探しはじめて
ここまで条件がよくなったのかと感慨ひとしおだった。


０４年は、ファンドが買い支えたというのが定説らしいが
実際は、１９９１年から下がり続けた不動産価格が、低金利とあいまって
「収益還元価格」を下回ったから賃貸物件（投資物件）として
売れたという解釈が正確な話。
２００４年といえば、住宅ローンもゼロ金利ベース。未曾有の安さ。
優遇１．５％もついた日には３年固定で１％を切る金利だった。
実際３年後には金利が0.25×３で0.75も上がっていて腰抜かして
他行の優遇１．２％に借り替えた。でもなんとしても買ってください
ってアタマさげられたみたいな好条件だったわけだ。

[385: 匿名さん]

相場のアナロジーで不動産市況を語りたがる下げ論者ほど、
数年前の底値では買っていなかったというパラドックス。

[386: 匿名さん]

ここ１０年も決して平坦な道ではなかった

１９９４年。　四谷、中野本町、中目黒に坪単価４００万くらいの
　　　　　　　１ＬＤＫ（14坪　5600万）くらいが出現。よく売れた。

１９９５年　　さらに都心部にファミリー物件が分譲され

１９９６年　　ブランド価値の高かった田園都市線あざみの以遠に
　　　　　　坪単価270万の分譲が出てきた。世田谷区内には7000万台の
　　　　　　ミニ戸がよく売れた。
１９９７年　消費税の駆け込みを吸収して市場は好調。郊外の新築・中古マンション
　　　　　　　が売れた。
１９９８年　　金融危機・住宅需要の先食い、消費税の余波、金利上昇から
　　　　　　　　マンション売れ行き止まり地価が下がった
１９９９年　　都心は１９９７年マンションブームから遅れて完成した湾岸タワー
　　　　　　　豊洲、月島、勝どきあたりがだぶつく。大崎ではサウスパークＴ好調
　　　　　　　野沢のヴィルヌーブタワーも定期借地で完売。
２０００年　　郊外地価がさらに下落。買換え需要の低迷。中央区は規制緩和で
　　　　　　　マンション作りすぎ。代官山アドレス低価格で完売。
２００１年　　マンション在庫水面下でかなり貯まる。用賀では値引き横行

２００２年　　不況期の弱気の中で、安値のＷコンフォート、やや強気のアイマークなど
　　　　　　　売り出される。湾岸に押され、東急沿線の計画が一時中断も
　　　　　　　　昭和薬科大、都立大など跡地が続々マンションに

２００３年　　港区港南湾岸戦争。ｅマンション、すまいサーフィンなど始まる。
　　　　　　　　錦糸町、神田、三軒茶屋　ニコタマ　　どこにでもタワマン出現　
２００４年　　文京区、世田谷区ともに底値　物件も豊富。

[387: 匿名さん]

マンション供給側の事情というのをもっと考えるべき。

供給を絞り続けることがどれだけ難しいことかわかってない。
今までそれを可能にしていたキャピタルゲイン期待、
先高感がなくなれば、
未販売在庫は日々管理経費分と劣化分を喰っていくだけ。
過去安く造った物件で、含み益のあるうちはまだ余裕があっても、
価格上昇を見込んで無理な仕入れで建てた物件は、
ぐずぐずして下手をすれば不良債権化。
苦しくなったところから抜け駆けで放出が始まる。

さらに中小は仕事がなければ立ち行かないから、
相場を壊してでも建てて売り続けざるを得ない。
倒れるところまで行ってあとは野となれ山となれ。
もっとも中小に限らず、大手マンション供給会社の多くが、
大量の在庫を抱えたまま行き詰まり、
破綻もしくは債権放棄などの実質破綻までその道を突っ走ったのが、
繰り返された歴史だが。

本気でこれを断ち切るなら、
マンション業界への参入規制を強化して、
その上で既存中小を大手が吸収合併して寡占化、
価格支配力をつけるしかない。
今まで事実上、誰でも参入できるノウハウなしの業界だったが、
今は叩かれている耐震基準手続き強化が、
新たな参入障壁と新しい流れの基点になりうるか。はかない望み。

いったん相場が崩れれば、
対策しようにも、一棟売りしようが何しようが、
住居を供給してしまうことには変わりない。
賃貸が下がれば競合する分譲にも悪影響はあたりまえ。
仕入れた土地を、土地のまま転売という話をここで聞いたが、
宅地以外に転用できれば真の意味での供給抑制につながるが。

この業界はだれも音頭をとるところがなく、
かつ誰も従ってついていきやしない。
自社中心イケイケドンドンとバンザイ玉砕の繰り返し。

購入者は相手がそういう業界と知って取引しないと、
ホント馬や鹿を見るはめになる。

[388: 匿名さん]

「不動産価格はそろそろピークに近い」との見方が半数に、ニッセイ基礎研究所のアンケート

2007.10.30

　不動産の専門家の約半数が、投資用不動産価格が「そろそろピークに近い」とみている——。ニッセイ基礎研究所が実施した不動産市況アンケート調査で、このような結果が明らかになった。

　調査は年に1回、実施している。今年は4回目だ。不動産会社や建設会社、金融機関、保険会社、ファンド運用会社、投資顧問などの業務に携わる専門家200人を対象にアンケートを実施し、103人から回答を得た。約半数の48％が投資用不動産の価格は「そろそろピークに近い」と答えたほか、15％が「すでにピークに達している」と回答している。「まだまだピークではない」との見方は10％だった。値上がりが続く理由として多かったのは、「海外と比べ、日本の不動産投資市場はまだ有利」、「オフィスやマンション賃料にまだ上昇余地がある」だった。

　不動産取引の現状については、専門家の45％が「高値だが適正な範囲の取引が中心である」と回答した。この見方は、昨年調査の50％から約6ポイント下回った。「市場は過熱気味」と考える人は43％で、昨年調査とほほ同じ割合を示している。

　アンケートでは、9月に施行された金融商品取引法の影響についても尋ねた。「良い影響と悪い影響は同じくらい」との回答が31％で最も多く、次いで「どちらかといえば、良い影響の方が多い」（26％）、「どちらかといえば、悪い影響の方が多い」（21％）と続いた。具体的な影響としては、「ファンドの撤退・身売りなどで業界再編・淘汰が起きる」、「市場の規律が高まり、投資家の信任を得て市場は成長」とみる向きが多かった。

ニッセイ基礎研究所は、「価格上昇期待の低下で、出口戦略の修正を余儀なくされるファンドの増加が予想され、金商法で投資運用業のハードルが引き上げられる中、ファンドの淘汰と業界再編が一気に進む可能性が高い」との見方を示した。不動産投資市場の調整がソフトランディングして成長トレンドに戻るためには、1）サブプライム・ローン問題が収束に向かう、2）日本の景気回復が持続して不動産ファンダメンタルズがおおむね堅調に推移する、3）日本の不動産投資環境が他国に比べて有利な状況が持続する、4）金商法により不動産投資市場の透明性や投資家の信任が高まる、という条件が満たされる必要があると指摘した。

[389: 441]

うん。このスレの結論も、388さんの貼り付けたアンケート結果でいいんじゃないか。

[390: 匿名さん]

一昔前の都心部がそうだったように
首都圏への人口流入が続いている今
高値で張り付いて、住民が増えずしだいにジリ貧になって行く地域が
出てくるのは必然。

高値を追うほど、庶民は余裕は無いし、＊＊でもない。
当然の帰結として、
都心に近く、適正価格が維持でき、
大量の供給が出来る地域に人は集まり、そこが栄える。
だれもが理解し、だれもが従っていく理屈。
ほぼ未来への道が見えて来たのではないだろうか。

[391: 441]

人口流入と栄えるのはイコールじゃないでしょ。

[392: 匿名さん]

>>391
ほぼイコールでしょ。
人口が減少しているところに未来は無いでしょ。

しかし、出生率が低くて、刹那的なところはダメですな。
さらには独身率が高いところも、
刹那的な人口流入は、将来のスラム化を招きます。

[393: 匿名さん]

>不動産投資市場の調整がソフトランディングして成長トレンドに戻るためには

ここで挙げられている条件を見る限り、ソフトランディングなど夢のまた夢だな...。
でも、流石に都心部の大暴落はあり得ないので、今後2年ぐらいで2割下げてあとは低空飛行になるんじゃないの？

[394: 匿名さん]

行き過ぎた中小零細企業の保護が、日本の生産性を極端に低くした。
明治以降、我が国は過剰人口と過剰労働力に悩まされ続け、
それが今人口減少時代、労働力減少時代を迎え、やっと変わろうと
している。
生みの苦しみはあるものの、経営者は勇気を持った撤退。
労働者はより条件の良い職場を求めた勇気ある転職。
これが生産性の低い部門の淘汰を早めるとともに、
国民全体の生活水準の向上につながる。

今夏のボーナス1.1％減、中小企業中心に抑制・勤労統計調査
　厚生労働省が31日発表した毎月勤労統計調査によると、2007年夏の賞与
（ボーナス）は40万7637円となり、前年比1.1％減と3年ぶりに減少に転じ
た。原材料高で収益が圧迫されやすい中小企業を中心にボーナスを抑える
動きが強まったとみられ、個人消費が伸び悩む原因の一つになった可能性
がある。賃金水準の高い団塊世代の大量退職が本格的に始まったことや
賞与の少ないパートタイム労働者の増加も影響した。正社員の雇用者数
が前年同期に比べて1％弱の伸びに対し、パート労働者は5％近く増えた。
大企業を対象にした日本経団連の調査では今夏のボーナスは過去最高を
更新。主に上場企業を対象とする日本経済新聞社の調べでも前年比2.5％増
となり、5年連続のプラスだった。従業員5人以上の事業所を対象とする
毎勤統計では中小企業の動向が大きく反映された格好だ。

[395: 匿名さん]

２年後までは消費税率アップ問題があるから、
新築の２割下げはありえないな。
アップ後は低空飛行だろうけど。

新築が下がる前に、中古のチャレンジ価格物件が
２割下げあっても不思議ではないけど。

[396: 匿名さん]

>>393
都心部への集中と集積がどこまで進むかでしょうね。
オフィスの場合、集中と集積は業務の効率化と
知識の収集可能性を大きく上げます。
都心部へのマンションの集中と、集積は、住民サービスの充実と
職住近接による時間の有効利用をもたらします。
それぞれメリットは大きいですが、
その大きさは集中・集積の度合いが高くなればなるほど大きくなります。

すなわち、都心部の不動産価格の上昇は必然でありますが、
煮詰まる前での価格上昇は集中と集積の阻害要因となり、
道半ばで頓挫させる要因でもあります。

適正な価格を長期にわたって維持できる都心部、つまりは供給キャパが
大きい地域が、結局は、最終的に大きく発展することになるでしょう。

[397: 匿名さん]

広尾ＧＨに続いて、一昨日の南麻布のフランス大使館横の敷地、そして今日2600億で地所が仕入れた東新宿駅物件も、50年の定期借地権物件となります。これからは定期借地権物件ブームがおきそうです。
少しでも不動産価格と資材高騰を定借使って安く見せて売る。新たなデベの戦略が見て取れますね。

[398: 匿名さん]

>>397
まとまった供給が続くエリアは
購入者の冷静な判断が適切な価格レベルを決めて行きます。
そして、そこが利便性、地政学的に優れた場所であれば
人は集まって行きます。

怖いのは、高値を維持しつつ供給量が細って行くエリアです。
将来の地域のポテンシャルを著しく劣化させ、
長期にわたる停滞を招いてしまいます。

[399: 匿名はん]

定借５０年は短すぎるよ。
LDNのように９９９年または９９年にしてほしい。

[400: 匿名さん]

発展には適切な人口というものがあります。
ただ人が集まればいいというものではありません。
インフラの貧弱な場所に売るためだけに建てまくれば、
環境の悪化と、ローンの苦しい購買余力の乏しい住民ばかりが集まり、
街もチープなものにしかなりません。
一世代の半生をなんとか維持して、そして衰亡へ。
かつてのニュータウンの同轍。

[401: 匿名さん]

定期借地権物件の連発。
デベの苦しい内情が解りますね。

ぱっと見は安く見えるけど実は高く付くから賢い人は買わないと思うけどね。
転売も定期借地権物件は難しいし。

そろそろバンザイアタックを始める中小の動きが表面化しそうだね。
来年3月の本決算を前に動向が注目されます。

我が家にも異常にマンションのセールスが来るようになりました。
以前は殆どなかったビラまきがポストに毎日入るようになり、夜間に飛び込み訪問してくる業者まで出始めました。
以前資料請求した業者からはしきりにセールス電話が・・・。

売れ行きが本当に苦しくなってきたんだなと実感しますね。

[402: 匿名さん]

>都心部
>供給が続くエリア

書いた正体は、上等さんかな。

[403: 匿名さん]

うちは今年、あちこち資料請求やMRめぐりやったけど
どこからも電話もダイレクトメールも来ないなぁ。最近は。

[404: 匿名さん]

>>400
都心部とニュータウンの大きく異なる点は
社会インフラにあります。

都心部の場合は、周辺に企業本社が数多くあり、それらの事業活動を
維持するための社会インフラの充実は国にとって至上命題となり、
その使命はほぼ永遠に続くことになります。

それに対しニュータウンの場合は、野原にある日突然出来た工業団地
みたいなもので、いつ何時企業が撤退して、もとに戻るか分かったもん
じゃありません。

このように、そもそもの成り立ちがまったく違うわけです。
だから、人口減少時代への危機感から、都心部への回帰が続くのです。

[405: 匿名さん]

>>400
このように独身上京者用のワンルーム家賃にも、
都心部とそれ以外とでは、大きな格差が出てきました。
正社員は都心部、非正社員は周辺部と、居住地域の区分けができ始めています。

港区 14.23、中央区 11.83、千代田区 10.99、渋谷区 10.69、
目黒区 10.49、品川区 9.18、台東区 8.73、新宿区 8.55、江東区 8.34、
墨田区 7.85、文京区 7.83、大田区 7.76、世田谷区 7.75、中野区 7.09、
豊島区 7.04、北区 6.80、荒川区 6.72、武蔵野市 6.71、杉並区 6.70、
三鷹市 6.59、練馬区 6.57、立川市 6.43、板橋区 6.19、江戸川区 6.15、
調布市 6.07、狛江市 5.87、小金井市 5.82、葛飾区 5.78、府中市 5.66、
足立区 5.60、町田市 5.53、西東京市 5.52、国分寺市 5.43、
国立市 5.37、東久留米市 5.22、昭島市 5.11、多摩市 5.00、
日野市 4.98、福生市 4.98、八王子市 4.82、小平市 4.81、清瀬市 4.72、
東村山市 4.66、稲城市 4.58、青梅市 3.91

[406: 上等]

>>402さん、これはどうも^^;

残念ながらその文章は書いておりませんが、少しでもそういうエリアが地図上で右側上下に広がってくれればな、とは思います。

ただし、このところの各区の再開発状況を見ますと、それも現実味を帯びてきたのではないでしょうか？

[407: 匿名さん]

>>403 それは単に＊＊＊と思われているだけでは？

>>402　「適正な価格」はデベが決めるのではなく、消費者が決めるもの。
いくら上等デベさんが「適正だ！」と言い張っても、見る目のある人にはすぐばれる。

>>397　定借ブームって本当なのか？坪単価が半分になるならともかく、
少し安いぐらいでは、だれも買わないと思うんだが...。

>>396　>都心部の不動産価格の上昇は必然でありますが、

また妄想か...。飽きないね。公共交通機関が異常に発達している日本では、
都心部への集中ってのはそれほど起きない。マンハッタンとは条件が違いすぎ。

[408: 匿名さん]

日本は地震国だから、
過度な集積はリスクの増大を生むだけで合理性がない。

要は面倒なく買いやすい土地に、客を呼び込みたいだけの話。
安く仕込んで高く売るのが商売の基本だから、これはしょうがない。

やすやすと呼び込まれるかどうかは微妙な状況だけど。

[409: 匿名さん]

調子に乗ったデベがつけた法外な価格のマンションて、どこなのか教えて欲しい。

[410: 441]

浜田山とかでしょ。私が言うことでは無いと思いますが。

[411: 匿名さん]

足立区西新井駅西口のオリッ○ス物件はどうでしょう？

[412: 匿名さん]

豊洲の建設中の住友ツインがそうなるでしょう。

[413: 匿名さん]

三茶や用賀、千歳船橋もじゃん？