23区内の新築マンション価格動向（その20）

[住まいに詳しい人]

買った人、買いたい人、様子見の人、売りたい人、売りたいデベ、思惑も様々かと思いますが、極力客観的に、是々非々で議論できればと思います。

直前スレ
その19：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44490/
その18以前過去スレは>>2

参考サイト
不動産経済研究所　http://www.fudouken.jp/web/index/top_index.htm
マーキュリー　http://www.mcury.jp
東京カンテイ　http://www.kantei.ne.jp/release/index.html
長谷工総研レポート　http://www.haseko.co.jp/hc/cri/index.html
野村アーバンネット　価格情報　http://www.nomu.com/knowledge/chika/
住宅情報ナビ　http://www.jj-navi.com/shuto/FJ110G00001.do

[695: 匿名さん]

あいかわらず意味のない統計を貼り付けるだけだなぁ

>>675の城東イ言者の言うことをざっくり約すと
これから主流のマンション購入者は2馬力
2馬力だと職住接近が必須で城東の都心寄りを購入するだろう
そしてそこが東京をこれから引っ張っていく中心になるだろう


これがイ言者が一生懸命誘導しようとする結論であり
イ言者のいう都市構造の変化（笑）

じっさいにマンションを探すと
東京って金持ち多いなぁと実感するよ
俺は一馬力でもそこそこ世帯年収はあるんだが
それでも上はあきれるほどまだまだたくさんいる
で、その連中同士で数少ない都心物件をめぐって駆け引きするわけさ

2馬力で2千万弱の世帯年収の層っていうのは、たしかにある程度のマスとして存在はするが
その層が東京の都市構造（笑）を変革し発展の震源地になるとは大いに疑問
教育方針ひとつとっても城東地区を避ける人間も多いしな

[696: 匿名さん]

>>694さん

住友いサー○ィンのデータから引っ張ってきました
（データ内容が面白いなと思いまして・・）
2005年のデータだと思いますので、現在とは異なる部分があると思いますが、
意外な場所の親の所得が高くて、意外な場所が低い（多分、DINKSが多い地域と推測される）

ひとつの指標として見れば良いのではないかと思います。
特にファミリー向け物件を探されている方々は。

[697: 住まいに詳しい人]

>>696
>意外な場所の親の所得が高くて、意外な場所が低い（多分、DINKSが多い地域と推測される）

データをコピペするなら、もうー少し内容を理解してからの方が・・・
「学区別」とあるけど、この数値は各小学校に通学する児童の親の年収ではありませんよ
これは学区内の全世帯の平均年収を【推定した】数値です

それも住宅土地統計調査にある市区別の世帯年収分布という大雑把なものをベースに
複数の変数を掛け合わせた推定値ですので、百万円の桁しか意味はないでしょう
　
　
　
そもそもこれって、アトラクターズ・ラボが自社の有料サービスをプロモートするために
公開しているデータで、知的所有権を放棄しているものではないでしょう
競合サイトであるeマンションに勝手にコピペしちゃうのは如何なことかと思います

[698: 匿名さん]

上等さん。
お気持ちはわかりますが、城東に住む人は２０年以上も前から
同じ期待（価格の割りに都心に近い城東は、将来必ず文化的にも発展する。）
と思い続けてたいした変化がないのが実態なんですよｗ

『いま揺れ動く東京』ＰＡＲＣＯ出版
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/03688515

『下流社会』の三浦展さんが書いた東京論。
これに限らず、１９８０年代は『東京論』を語る本が
たくさんでている。今読み返すと面白い。

Ｐ１６２で、”東”東京ルネサンスを語っているが
この本が出た１９８６年から同じことを言い続け２２年経っても
「東・東京」は少しも魅力が増していないのがわかる。
昔から、下町情緒だ、祭りだ、観光だとか変わり映えのしない
テーマを言い続けている。三浦展は、「もっと物販だの
飲食だの商業や知性やエンターテイメント性の強化を」と
説いている。

もともと下町と呼ばれる地区には、「大学も新聞社も出版社も
放送局もない。
見事なまでに知的期間・情報機関と無縁だ。」（いま揺れ動く東京）
（当時、商船大（越中島）はあったが首都大学東京荒川キャンパスは
なかった）
江戸東京博物館・現代美術館ができて、葛西水族館ができても
お茶をにごしているだけ。
財務官僚が連れられてくる向島が「情報交換の場」というのでは
ちょっと悲しい。とにかく、２０年前から神谷バーの電気ブランや
吉原おいらん道中とか話題が少しも変わっていないのがすごい。

コンピュータビルやオフィスもある東陽町や木場（深川ギャザリア）や
まだ未知数だが芝浦工大を誘致した豊洲が城東の「異端」なのかも
しれない。

新・東京タワーは「情報発信」拠点というより、データ送信拠点。
番組の制作・放送に関わる人が集まらないことには、町の文化は
育たない。「国際」であろうが何であろうが「観光」と言ってしまった途端
過去の焼き直し。
それが城東自身の行政や地域の関係者の自信のなさの表れなのかも。

[699: 匿名さん]

>>698
こいうことしきりにカキコしている人が何人かいるけど、
こういうのに限って田園都市線の鷺沼あたりに住んでたりする。
（しかもマンション）
大学も新聞社も出版社も放送局もない郊外だけど、
東急って2文字に文化を感じて変なプライドもっている。
実は最も経済的な論理の中に居住させられていることに
全く気づかず、自分は街の文化をつくっていると勘違いしている。
こういう人ってデベロッパーの用地部なんかに多いよね。
それで昔話が大好きなあたり、定年間際の窓際族だろう。
結婚生活もうまくいかなくて、
バブルのときに買ったマンションが高く売れなくて大損した上、
今度豊洲に新しいタワマン買うんで、
絶対にマンションの値段は下がらないって言い張る。
未だにバブルの後遺症から抜け出せないんだね。

[700: 匿名さん]

すごい想像力だ！
６９９さん、小説家になるといいよ。成功まちがいなしだ。

[701: 匿名さん]

>>699
スレの流れをどう捉えたら東急がでてくるんだ？？？
電波ゆんゆんってこういう状態をいうのか。

[702: 匿名さん]

どうにかして都下から城東に客を移動させたいんでしょうかね。無理なのに。

[703: 匿名さん]

>>699

君もずいぶん昔から読んでる子だね。

＞こいうことしきりにカキコしている人が何人かいるけど、
＞こういうのに限って田園都市線の鷺沼あたりに住んでたりする。

だって、かつて鷺沼に買ったって書いただろ？
だいたい、[何人かって]あなたの記憶のカキコは全部オレだよｗ
アクロスネタや三浦展引用するのはそんなにいないってば。

５０代の人はここにもう一人いるだろうけど。

＞東急って2文字に文化を感じて変なプライドもっている。

東急は会社訪問で蹴られたってばｗ

＞実は最も経済的な論理の中に居住させられていることに

すみません。翻訳してください。・・・ていうか勝手に解釈すると
「もっとも実際のところは経済性という論理にしたがって
　住まわされてることに」って意味でおＫ？

＞自分は街の文化をつくっていると勘違いしている。

５年で売って逃げたって書いたでしょ。２０００マンションしたよ。

＞こういう人ってデベロッパーの用地部なんかに多いよね。

それもオレが用地部ネタ書いたからだろ。残念だがハズレ

＞定年間際の窓際族だろう。

確かにそうだ。正確にはもう辞めたけど。これも以前書いた。

＞結婚生活もうまくいかなくて、
だからそれもあなたが読んだとおりだよｗ

＞バブルのときに買ったマンションが高く売れなくて大損した上、
バブルのとき買っていたらとても買い替えなどできんだろ？

＞今度豊洲に新しいタワマン買うんで、
おいおい。だったら、なんで城東批判するんだ

＞絶対にマンションの値段は下がらないって言い張る。
そりゃ５０年先はわからんが、あと３年は保証するけどね。

でも、記憶力は正確だが想像力というか勘は鈍いな。
それと書かれたことを鵜呑みに覚えているのはすごい。

まぁあんた　小説家にはなれんな。

[704: 匿名さん]

２０００マンションしたよ。
は、２０００万円損したよ。と書かないと万・損がマンションに変換されます。>>703

[705: 匿名さん]

699みたいなのがネットストーカーというんだろうな。。。
文字通り粘着質。

[706: 匿名さん]

豊洲とか芝浦のような湾岸地域のポテンシャルって
デビューしたばかりの新人アイドル歌手みたいなもんだね。
今後さらなる発展するかはたまた一発屋で終わるか。

住宅地としての評価が定まるには東京だったら最低５０年。
できれば８０年の時間が必要だと山崎隆も書いていた。

マイホームの夢を肥大化させ、予算、通勤時間、広さすべて
の条件に妥協できない一次取得層を狙った狡猾なビジネスだ
ってさ。山崎隆も口が悪いよね。とはいえこのビジネスモデ
ルはまだまだ寿命がありそうなので湾岸に限らず工場跡地に
建てられるタワーマンションまだまだでてきそうだね。
（しかも相対的には高値で）

[707: 匿名さん]

湾岸エリアだけは避けたいです。

[708: 匿名さん]

都市の発展は常に低　所　得者層のを都心から外周部に押し出してきた。

地続きの東京の「西」が連続して発展したのに対し東は
川で幾重にも仕切られ、一定の所得層がその場所に集積し階層化しやすかった。
もともとは城東の大半は農村で明治以降は工場とそこで働く人の町になって
いった。

１９８８年３月刊行の
『東京問題！』国土庁大都市整備局　ぎょうせい刊
の巻末に、当時の
東京圏における整備プロジェクトがあがっている、そのなかに

白髭西、亀戸・大島・小松川・京島・赤羽北・木場・大川端・芝浦・港南・光が丘
　　恵比寿地区における検討
などが上がっている。

これを見ると　バブル崩壊で頓挫し計画がいかに多いかわかる。
それが２０００年以降復活して、内容を大きくかえて南千住だの
城東各地の再開発につながったのだ。

注意深く見ると、これらの多くが９０年代末に先行して都営住宅・供給公社賃貸
公団などの高層建物を建てているのがわかる。

もともと定住人口の少ない大規模工場跡地、倉庫街操車場跡地などだから、
先住民の数より圧倒的に多い「新住民」が入り込み、地域の平均所得が
いっきに上がるようなことも起こりうる。

しかし、南千住のように駅前一等地にどういうわけか都営のタワーを立てて
駅から遠くなるにしたがって高い価格の分譲が連なる。あげくに商業店舗は
超大衆向けの店ぞろえにならざるをえない。

都営は必要だが、都営最優先で作ると結果は都営のグレードになる。

城東の場合、既存の居住者の所得層が低いというのは否めない事実。

既存の住宅の所得階層の低さとそのボリュームの大きさは
いくら頑張ってみても開発のグレードはそちらに引きずられる。

たとえ、２０００戸４０００戸規模のスケールで作ってみてもそれを支える
商業や生活利便施設のグレードが伴わない。　

後背地に葛飾区・江戸川区などの人口を抱えながら交通条件で求心性を持つ
ターミナルがない。通過交通の寄せ集めみたいなのが城東の各区の姿だ。

せめて中核拠点にラゾーナ川崎レベルのグレードの商業集積ができないものか
と思う。亀戸・砂町には多少期待がもてそうな気もするのだが

下町の本来の風情を好んで住むのは正解だが、地理的近接性と価格のギャップ
に着目して「将来発展する」と読むのは、あまりに既存の住民を無視しすぎだ。
百歩譲って、既存の住民（多くは高齢者）が求めるものと新住民が求めるもの
が一緒なら「発展」も望ましいものなのだろうが。

[709: 匿名さん]

だからさあ、「城東の将来発展性はない」ってことでもういいからさあ、勘弁してくれるかなあ。
そのKYぶりとしつこさ、住友不動産と双璧ですね。

将来的にもマンションの価格が安定するところを教えてくださいよ。
まさか三軒茶屋とか言わないでしょーね。

[710: 住まいに詳しい人]

>都市の発展は常に低　所　得者層のを都心から外周部に押し出してきた。

都市論関係の著作は良く読んでいるつもりだが、そんな話は初めて聞くな

日本はもちろん欧米でも郊外に出ていくのは富裕層から中産階級というのが
お決まりだと思うのだが・・・
　
城東＝下町でもじゃないし
ココで評論の対象としている「城東」が具体的にどこなのかよく判らないね
　
　
　
708さんに限らず、最近の地域論を語る方ってイメージ先行で話が空回りしてませんか？

[711: デベにお勤めさん]

新木場がオフィスビル化しそうです。
３線利用できるし、東京駅まで８分。
何といっても地価が安く、土地の区画も大きい。
企業の自社ビル建設のメッカになりそう。
安さが売り物の新宿とって、強力なライバルになる。

[712: 匿名さん]

>>710
正確に言うと県境外周区の役割は時代とともに変わって来ています。

①オリンピック前後：宅地開発が進んで、都心部から多くのファミリー層が引っ越してくる
　とともに、上京リーマンの持ち家（戸建）取得エリアになりました。
　この時点で、ベッドタウンとしての骨格はほぼ固まりました。

②７０年代、高度成長期：
　大量のアパートが建設され、上京者の賃貸エリアとしての存在感を高めて行きました。
　上京者は、所得が高い人はその場で持ち家取得、中間層は郊外に出て行き、
　上京したもののうまく行かなかった人は田舎にＵターン。
　住民の質が急激に高まった黄金時代となります。

③８０年代、地方の時代：
　団塊の世代が終わり次の世代となり、上京者の数は減って行きます。また、地方の時代
　と言われ、居住コストが高い東京より地方で働いた方が良いと言う流れができました。
　また、県境外周区の地価が上がりすぎて、その場で持ち家を取得するのが困難となり、
　ブランドイメージが出来、神格化されてきたのもこの時代です。
　しかし、流入人口より郊外への流出が上回り、人口が徐々に減少して行きます。

④９０年代〜、低成長時代、地方経済崩壊：
　地方の景気が悪くなり、徐々に上京者の数が増えて行きます。
　また、団塊Ｊｒが就職となり、賃貸需要が急激に増え始めます。
　アパート経営が注目を浴びます。
　地価の下落もあり、再びその場で持ち家を取得する人が増え始め、流入＞流出となり、
　人口が増え始めます。
　ここで注目すべきは、②の時代との差です。地方経済が崩壊し、上京したもののうまく
　行かなかった人も、田舎へのＵターンができず、そのままアパートに留まるように
　なっています。また、都心部の住宅供給が始まった為、所得が高い人の選択肢が増え、
　その場で持ち家を取得する人の比率は減っています。②の時代と似ているように見えて、
　実は住民の質劣化のスパイラルに陥っています。

⑤将来：
　地価が急激に上がり、再び③の時代を迎えるように見えますが、実態はまるっきり逆の
　方向に向かっています。地方経済の再興は期待できず、地方からの上京は続くでしょう。
　そして、高所得層は都心部に、中間層は郊外に移動します。
　人口は増えて行くが、住民の質は年々劣化して行く、こんな時代になるでしょう。

[713: 匿名さん]

>>711
デベにお勤めなんですね

新東京タワーで騒いでいた人と口調が似ていますね

[714: 匿名さん]

>>710
戦前の話、江戸時代にさか登ると、身分制度や差別問題に絡むので
詳述は避けるが、

江戸の人口は武家を含めて１００万といわれている。
実際に記録にあるのは町人数で５５万人。
武士の数は参勤交代、譜代、直参の屋敷の増加などで常に流動的だったようだ。

武家屋敷は多くが藩からの住み込み出張所。いまでいうオフィスの膨張に似たところ
があったようだ。
武家屋敷は、年々増加していったわけで、武家や町人の住いを立ち退かせるのでなく
江戸の街の「サービス業」に携わる下層の人々の居留地や仕事場を移転させて場所を
確保してきたと記録にある。

ニューヨークにしろ香港・マカオにしろスラムクリアランスで都市を再生してきた。

戦後の日本のスラムクリアランスは、立ち退きというより公営住宅をその場に建てて
収容する形が多いようだ。
広くみれば１９８０年代後半はオフィスの地上げで郊外に土地を売って出た都心居住者も
それなりの金を得ているとはいえ経済のとばっちりで翻弄されたといえなくもない。

[715: 匿名さん]

>>713
あなたは、楽しいのかもしれないが「匿名」の書き込みの素性を暴きたがる
癖はどこから来るものなのだ？
本人でなくても、品性卑しいと感じ気分が悪いが　　なんとかならんかね。

[716: 匿名さん]

>>714
都心の高度利用が認められたこと
産業構造が変わって、埋立地を始めとした土地が住居系に変わって来ていること。
この２つが都心回帰の原動力ですね。
まだまだ開発余地ありですよ。
長いスパンで考える必要がありますね。

[717: 匿名さん]

>>715
この掲示板にはひたすら自説を書きなぐる
壊れたテープレコーダーみたいな輩が多いんでね
品性云々よりもある意味精神性を疑うような者も多いんだよ

湾岸の変革については傾向としてはあるが
湾岸地区は好き嫌いがはっきりする地域
主流になることはないだろう

たとえば個人的には東雲の宮崎勤事件のころの記憶が強いので
どうも時折、街に憂鬱な景色が垣間見えるときがある

[718: 匿名さん]

>>716
概ね同意です。問題は価格水準ですね。


>都心の高度利用が認められたこと

ことに、既存の容積制限の中で、住宅系だけが特例的に
「廊下・地下室・階段」など専用部分以外の大半を「容積に
算入しない」制度は大きいですね。
これで、分譲事業の損益分岐点がいっきに下がった。
あわせて、市住総などの住宅系総合設計による容積割り増し。

内廊下や広いロビーをいくらつくっても容積不算入は画期的。
まさに土地を「高度利用」できるようになったわけで考えた人は賢い。


＞産業構造が変わって、埋立地を始めとした土地が住居系に変わって来ていること。
これも８０年代から湾岸は住宅に・・・という話はあったが、分譲では採算とれない。
ということでＵＲが台場で賃貸をやっていた。
晴海も公団主導でトリトンのエリアに９０年代の中ごろにできたが大江戸線の
勝どきができるまではまるで注目されなかった。

＞この２つが都心回帰の原動力ですね。
埋立地のどこまでを都心と呼ぶかですね。
有楽町・銀座などの巨大な商業ターミナル・結節点につながっていないと


>まだまだ開発余地ありですよ。
それは物理的にあったとしても、有明、豊洲、晴海の交通のさらなる強化
など時間を要する課題も多いですね。

>長いスパンで考える必要がありますね。
それは同感。とにかくあと５年は溜めをつくって都市の基盤を誘致してこないと
やたらにコストの高い開発になって、利便性や魅力が伴わず苦戦するのでは
ないでしょうか。
あるいは、内需拡大景気策の視点からは、「廊下の容積負算入」「市住総」
「都心居住型　総合設計」に継いでさらなる容積割り増しの制定に走るかも
しれませんね。
「防災強化容積割り増し」とか「地域防災センター機能割り増しとか」
まぁ少しでも損益分岐点が下がるならそれも便法でしょうが
内陸デベはやっかんでまたぞろ「湾岸批判」キャンペーンですかね。

内陸規制市街地は、住宅地の用途規制見直しという最後の内需拡大策
がありますが、これは前回バブル期にやって地価高騰の火に油を注ぐ
結果になった。
行政は、このまま５年くらい地価が上がらず下がらずで行ってほしいというのが
本音でしょう。財政が豊かになったから都の計画道路の買収も進むし
都市計画的にはかなり潤沢な資金のなかで大胆な長期計画がたつように
なってきていると思いますよ。

安くなるかどうかは、さらなる規制緩和の発動如何でしょう。

[719: 匿名さん]

>>718
交通面で問題がある埋立地だけでなく、既存の市街地での土地供給が見込めるのは大きいですよ。
産業構造の変革に、経営者の世代交代の時期と少子化による労働力減が重なり、
ここに来ての原油高ですから、これは進みますよ。
都心部購入を考えているまだ若い人はまだ焦る必要は無いでしょう。
まずは賃貸で都心生活を満喫すればいいでしょう。

[720: 匿名さん]

>>119
そこまで言い切るのは無責任だろうｗ

＞既存の市街地での土地供給が見込めるのは大きいですよ。
もう少し具体的に、どういう人が土地を「安く」供給するか
知りたいですね。

＞産業構造の変革に、経営者の世代交代の時期と少子化による労働力減が重なり、
って、町工場の話ですか？老舗の佃煮屋さん？

＞ここに来ての原油高ですから、
原油高は投機的なマネーの動きであって長続きしないかもしれませんが。

＞これは進みますよ。
何ですか？佃煮でご飯がすすむ・・・みたいな調子でいわれても

＞都心部購入を考えているまだ若い人はまだ焦る必要は無いでしょう。

それが、いつごろどういう形でいくらくらいなのか具体的でないと

「キミはまだ若い。まだまだ焦る必要はない。
きっと幸せになるよ。大丈夫」

とか言って泣いてすがる女のてを振り切る遊び人男の口調と
かわらないのですが。


>まずは賃貸で都心生活を満喫すればいいでしょう。

まずは自由な間隔で恋愛を満喫すればいいでしょう。・・・とか言って口説いているな
こいつｗ

[721: 匿名さん]

↑>>719

[722: 匿名さん]

地価動向で言えば２００８年〜２０１０年までは、１％〜２％程度の
横ばいだろう。

問題はこの今後３年インフレがどこまで進むかという点にかかっている。


２００５年〜２００７年、インフレ要素抜きで３年で６０％近く上がってきた
わけだ。
これが年間２％程度の物価上昇率の８０年代であったならもう少し
勾配のきつい上昇をみせたはずが物価の安定、給与の伸び悩みなどが
住宅価格のアタマを抑えた形だ。さて、いよいよ本格的なインフレ懸念が深まってきたが、インフレでなく
デフレに逆行すれば、景気低迷でおそらくは住宅地価の低迷下落も
考ええただろう。

しかし、インフレが５年も続けば、購買力の下落による地価下落を
インフレの上昇力が下支えする。それが、１９７３年から１９７８年まで続いた地価横ばいの状況だ。

インフレが長く続くことで給与の水準が物価においつき,
そこではじめて住宅が売れはじめる。
住宅不況が極まればローン金利も下がる。低金利がそこでもう一段
地価を押し上げる。

そういうことで１５年くらいの時間はあっという間に過ぎていく。
１６年先にバブルがきて２年後にまたデフレに突入するとして、

次の地価の大底は早くて２２年先かもしれない。

まぁ、３０代の皆さんにとっては余命４５年はあるだろうから心配なかろう。

[723: 匿名さん]

今月号の雑誌「東京人」が
地下鉄がつないだ東京風景

と題してメトロネットワークと東京の発展の様子が描かれていて面白い。

中でも、浅草近辺に住んでいた父親が戦後、銀座から先へいきたがら
なかったのは、自分がそこから出兵し空襲で多くの家族が亡くなった
悲しい思い出があるからだという話が出ていた。

台東区、墨田区、江東区の下町は大半が東京大空襲で焼失した。
震災でも木造住宅密集地の下谷あたりは焼け出された商店街がまるごと
家もまばらだったであろう世田谷の上町や太子堂あたりに移住したらしい。

とにかく、城東の定住者は戦後の復興期以降の第一世代が多い。
世田谷とてもとは大地主の農家か寺の借地に３代住んでいるような
ものだが、世代の厚さが相続資産の差になっているのは間違いない。

それにつけても、上記雑誌のＰ８３　の高島平の風景
昭和３０年も４２年もさして変わらぬお茶なお水駅の聖橋から眺める
地下鉄対岸の風景。
いずれも感無量。

[724: 匿名さん]

東京大空襲・・・・あぁぁ〜〜

我先祖（義父）は、旧深川区（現江東区）に住んでいましたが、空襲で全ての親族と家を失い、終戦後は練馬の親戚に身を寄せたようです。

[725: 匿名さん]

「東京人」という洒落た雑誌は読んだことが無いが、東京の近代史は興味深い。
地下鉄日比谷線の工事着工は昭和34年になっているが、昭和10年頃には国会議事堂・皇居から
北千住の軍用飛行場に抜ける軍用専用線として完成していたという記録もある。

うちのじいさんも、当時住んでいた根岸から世田谷の成城へ戦時中引越しを行い、
相当量な土地を購入して居住したらしいが、戦後、小○野氏に土地を売却してまた、
根津に戻ってきたらしい。（じいさんの曰く、余生は粋な生活を過ごしたかったらしい）

まあ・・色んな人がいるのが東京。そこが楽しいところ。

スレには関係ない話でごめんなさい。

[726: 匿名さん]

スタグフレーションって何？

[727: 匿名さん]

スタグフレーション
http://www.findai.com/yogo/0040.htm
インフレは物価上昇。
物価が上がるとは、モノやサービスが品不足になるほどよく売れるならば
景気もよくて給与も毎年アップするという話だ

ところが、景気が悪いにもかかわらず、昔のオイルショックのように
今の穀物高、原油高（とはいえドル安円高だから先行きはわからんが）

原材料コストの上昇が原因で不況のなかで物価上昇が始まることが
往々にしてある。


だとすると不況にもかかわらず生活は苦しくなるので、
「とにかく給与を上げろ」と
労働組合（そういうものが昔はあったしおそらく今もあるんだよ）
が春闘といって３月あたりにストライキとか打って闘うわけだね。


人気漫画の「釣りバカ日誌」でも浜ちゃんが組合の委員長になって賃上げの
団交やってる場面があるよ。・・・かなり昔だが。


でもって、背に腹はかえられないということで、給与を上げる（まぁせいぜい毎年
１〜２％程度なんだけど。複利で増えるから大きい。

かくして労働賃金の上昇分が製品やサービス価格に転嫁されて
世の中全体の商品・サービスの価格が値上がりしていく。


もちろん企業は利益を出さなくちゃいけないから生産性向上や合理化もする。

最近は企業がリストラ慣れで強気だったけど、これから先人材不足が
深刻になっている業界も少なくない。日本経団連も景気対策のためにはベース
アップ（基本給の引き上げ）を受け入れる方針を決めている。


とはいえ、自営業などは売上げ落ちたら収入が減る。極めてつらい立場だね。
腹立つのは、公務員も生産性が上がってないのにベースアップを要求するらしい。


スタグフレーション以前に、今の４０歳以下はインフレとバブルの区別がつかない
わけで、まずインフレというものが存在すること自体受け入れる心の準備が大事だね。

物価上昇＝バブル＝悪　　みたいな短絡思考が多いからね。

バブルってのがどういうことか、田中森一さんとクロサギの作者の対談本でも読むと
桁の違いがわかるんだけどね。

今必要なのは、インフレとは何かという解説本だろうね。
もちろん、景気が悪いままインフレになるのはよくないけど、経済って自分ひとりでは
どうしようもないトレンドなんだよね。

デフレってのは、何かしていると損する事態。だからデフレは何もしない奴が勝つ。
でもいよいよそれが終わると、何もしないやつが今度は大ピンチかもしれない。

そういう話だと思う。

[728: 匿名さん]

毎日、粘着して必死な人がいますが、なにが目的ですか？

>地価動向で言えば２００８年〜２０１０年までは、１％〜２％程度の
横ばいだろう。

何を根拠にこのようなおとが断言できるのか？
だって、去年下半期には実際に既に下がり始めていますから。

地価が下がったら何かまずいの？損をするのはデベ（と去年、今年の購入者）だけですから。
デベロッパーの工作員としか思えないカキコですが。

[729: 匿名さん]

＞毎日、粘着して必死な人がいますが、なにが目的ですか？

ですから、年寄りの暇つぶしって言ってるでしょ。

それと、インフレ懸念の中で借金してでも家買っておいたほうが得だと
言ってるだけだが。

目的って・・ここのスレの目的は将来の２３区マンション価格を忌憚無く語る
ことだから、別にそれをそのまま実行しているだけだが。
私の駄文で買い煽られる人もいないでしょう。

私はデブだがデべではないと何度も書いているのだが。

地価が下がったら何がまずいか？ですって。　あなた社会人ならそれくらいわかる
でしょう。長くなるからあとから投稿しましょうｗ

[730: 匿名さん]

>>727

>インフレとバブルの区別がつかない

それはあなたのように思える。地価の下げ止まりまではよかったが（実体経済）
ここ数年の地価の急上昇はバブルですよ。これを単にインフレの一言で片付けてしまうあなた。
他では聞いたことのない珍説なので、解説してください。

[731: 匿名さん]

＞728

貴方の方が変ですよ
地価が下がって得をする人いないでしょよ

特に23区は現状横ばいが理想です。

下がって欲しい訳を説明してくれ…

[732: 匿名さん]

727さんではありませんが、インフレとバブルの区別

調味料が10何年振りで値上げって見たことない？
牛乳は30年振りの値上げだったっけ？

その間安売りはあっても定価は下がってないのよ

マンションに限っては、奇跡的に都心に近い場所が安く買えた時期があったのね
ここ数年のマンション価格の戻り（あえて戻りと書いておく）が、早かっただけの話し

スタグフレーションなのかインフレなのかは分かりませんが、物価は上昇しているのだけははっきりしてます。

数年前いくつかの要因が重なって奇跡的に、都内に住める時代が通り過ぎてしまっただけの話しだよ

[733: 匿名さん]

>>731

特はしないけど、損もしないでしょ。適正水準に調整されるだけだから。

地価が下がってほしいというより、もう下がり始めてることを言ってるだけで。。。

[734: 匿名さん]

>>732

それは単に原油価格が上昇したからでしょ。
原油価格が上昇したのはREITから原油に投機対象を変えた投資家が続出したからだ
ってことは知っていますよね。これをバブルと言わずしてなんと言うの？

原油だっていつかは元に戻ります。
ただ、だからと言って一度値上げされた牛乳がまた値下げはされないでしょう。
生活必需品は買わざるを得ないから便乗値上げもあり得る。

不動産は生活必需品ではない。賃貸という手もある。
現に、マンションの売れ行きが鈍ってきて、大量に在庫が出てるの知らないの？

[735: 匿名さん]

>損をするのはデベ（と去年、今年の購入者）だけですから。

別に地価が下がってもデベロッパーは損しないのでは？
安く土地が仕入れられるわけだしね。
それに地価が新築マンションの分譲価格に反映される
のは２年後（タワーだと３−４年後）でしょ。

>下がって欲しい訳を説明してくれ…

年賀状見て友達が底値で購入したタワーマンション
に引越したことがわかったからでは？

「俺にも３年前の価格で買わせろ」ってね

[736: 匿名さん]

>>735

ミニバブル崩壊ということは、ここ数年信じられないほど高値で仕入れた土地に
建てるマンションを安値で売らざるを得ないってことですから、デベ損しますよ。

そう簡単に値下げできない理由はそこにありますが、地価が下落に転じたら
下げざるを得ません。需要が一気に冷え込みますから。地価下落を隠したがる理由はそこにあります。

[737: 匿名さん]

「地価が下がったら何が困るか・・・・
だと？おい熊公聞いたか。こいつなんて質問しやがるんでぇ」

「日本の経済が地価の下落によってどこまでひどい目にあったか
　少しもわかってないんだよ。
　まず、不良債権って言葉からいこう。」

「会社が事業をやるのに、まず事業資金を貯めるが、ある程度の
　資金ができたら、銀行から借り入れて事業を拡大する。
　これを『信用創造』という。
　まず、世の中の金だが、日銀が印刷するマネーは『ベースマネー』
　だが、これが世の中に流通して『マネーサプライ』とよばれるためには
　この信用創造という行為が必要になる。」

「こまった小僧だねまったく。基礎から説明か？無駄かもしれんぞ」

「融資には、担保融資と無担保融資があって、貸し手は常に貸し倒れを
　想定してリスクヘッジの意味で金利をつけるわけだ。
　担保融資には、株券担保とかもあるが多くは工場や社屋の土地などの
　不動産に根抵当を打って担保にして極度額の中で低利で運転資金を
　借りるケースが多い。」

「法人の土地は大抵根抵当がついているもんだ。だから地価が下がれば
　抵当割れするケースが出てくる。銀行は地価が先行きも下げ止まらない
　場合、既存の貸付の多くが抵当割れしているリスク債権である事実を
　公表しなくてはいけなくなる。
　貸し剥がし、貸ししぶりというのはこうして起ったわけだ。」

「地価が上がって困った事態はすでに１９８５年の時点でピークにきていたんだよ。
　ここでは誰もバブルとはいっていなかった。なぜかといえば１９８０年には
　公定歩合が７％もあって、インフレ抑止の金融政策がとられてきたからだ。」

「それが、バブルに至ったのはひとえに、円高と低金利とずさんな土地担保
　融資の結果だよな。」

「さて、地価下落は１９９６年には終わったとみんなが思っていた。
　地価は反転する。底打ちするから不良債権なんて経理処理（含み損計上）
　しなくていい。と多くの銀行はたかをくくっていた。」
「とくろが拓銀は潰れるわ、山一は廃業するわ・・・野村総研のリチャード・クー
など本まで書いて、金融危機に警鐘をならした。」
「地価反転どころか、景気回復は愚か、その後もずるずると地価が下がり続けた。」
「不動産証券化の法制度を整えて、ノンリコースローンを導入してはじめて
　なんとか持ち直したわけだ。」

「デフレは貧・乏人の麻薬みたいなもんだ。いつまでも浸っていると成長が
　止まるだけでなく廃人になる。」
「というか、バブルが破裂したようにデフレもツケを払う時期がくる。
　経済の裏と表だよ。不動産の急激な値上がりをバブルというのなら、不動産の
　長期のデフレはその対極の現象。いずれもどこかで終わりがくる。」

「でも、本当にいやだな。俺。地価が下落して困るのは誰？ってバ・カな質問読むと
ホントに泣けてくる。今の社会人新聞読んでるのか？」

[738: 734]

追加。価格は市場の神の見えざる手によって決まります。
現に、北京五輪を控えた中国需要で高沸していたH鋼の価格は、
最高値時に5年前の3倍近くになりましたが、例の基準法改正
による着工の減少によって、ずいぶん戻したことはご存知でしょう。
今年はこれに加えて、中国特需も終わりますから
資材の高沸も一段落します。

[739: 匿名さん]

>>737

森の熊さんまで読んだ。

そんなこと聞いてませんよ。
インフレが悪だなんて全く言ってない。

現在の都心部バブルが異常だと言っているだけ。
値上がりが急だとかゆるやかだとかはバブルとは関係ない。
実体経済とかけ離れたマネーゲーム化していることが問題。
現に利回りが下がり過ぎて投資を引き上げた投資家は多い。
不動産の証券化が結果的にバブルを引き起こした訳でしょう？

金融庁も日銀も前回のバブルの反省から、今回の不動産の急激な値上がり
には相当監視の目を強めてますよ。

郊外の地価上昇はバブルではないから、もう下がらんでしょ。
都心のあおりを受けて、若干戻すかもしれないが。

郊外のマンション新価格は明らかに便乗値上げ。

[740: 匿名さん]

＞728　
のような低レベルな奴は相手にしないほうが賢明だろう。

>損をするのはデベ（と去年、今年の購入者）だけ
こんなこと言ってるようじゃここ１５年の経済を基本的な理解すらしていない証拠。

[741: ビギナーさん]

土地が下がったらみんな困る。土地担保に借金している人の借金が不良債権となり、またもやデフレスパイラルへ。。。。

ただ今回は、一次産品価格が上昇傾向にあるから、不況とインフレが同時に襲ってくるスタグフレーションになるかもしれない。その場合には、賃金も下がるし、土地の担保価値も減るから、ここで土地の価格が下がるのをひそかに望んでいる人も結局借金ができなくなって、買えない（笑）。

結局、土地価格が緩やかに上昇している局面が一番みんなハッピー♪

そうそう、あとバブルって言葉使う時には、根拠のない土地価格の上昇が本当に発生しているのか、土地に関して過剰な投機が発生しているかなど、周辺の状況をよく踏まえたほうがいいですよ。単なる価格の上昇をバブルと読んでいるのは、まったく意味をなさないので。

[742: 匿名さん]

>>730

まず、土地価格は長期的に一定方向で変動するという認識が必要。

これは、世界各国の地価動向の資料でも見てもらうしかない。
不動産は一物一価で代替性がないから地域指標・各年指標でみるしかないが
平均値は長いスパンで山と谷を作る。
米国など全部がノンリコースローンでもそうなのだから、リコースローンの
わが国の住宅地価が短期に売ったり買い戻したりなんていう商いはない世界。

裁定買いはあるが、空売りも信用買いもない世界だ。
それを流動性が低い・・・というわけだ。

一端下がったら、はい来月から戻します・・・みたいな動きは不可能。
調整？・・・そんなもの具体的に説明してみてよ。
この世界　地主が一番売主二番、買い手は並んだりくじ引きさせらたり
給与明細や個人情報さらさないと買えないほどの立場じゃないのさ。
えらそうなこと言っちゃだめだよ。
不動産もコネがないといいものは手にはいらないんだから。いや、本当。

消費者主権みたいなおだてに乗って、ふんぞり返っている暇があったら有力デベに
コネつくったほうがいいよ。同級生のひとりくらいいないの？

合コンと同じで、物件は争奪戦。いいものから売れていく。

閑話休題

逆に言うと、地価はある意味経済のインデックスだからこそ、国家資格を
与えてご大層に数字を作って公表している。

地価が反転した時の日経の社説とか読んでみたらいいよ。みんな安心した
んだよ。デフレ脱却がわが国経済の基本課題なんだからさ。

資産デフレというのは、国富が減価することそのもだ。もともと土地価格など
市場の相対評価といえばそれまでだが、いままで２億で売れたものが
８０００万になってその差はどこに消えたか。
バブルのときの銀座の飲み代とかで話はおさまらんでしょう。

実際にバブル期の儲けは、団塊世代４００万人の住宅の含み損
一人平均２０００万としても８０兆円になるわけだが、本来なら
ローン払って正味価格それだけ残っているべき土地が減価した
わけだ。

都心地価は、確かに１９８５年水準までもどした。ただし、松戸も柏も
昔の価格には至っていない。もともと安かった松戸が１９８５年の地価に
もどるなら、経済的に「損した人は誰もいない」というフェアな水準になるわけだ。

地価は、慣性が働くといわれる。振り子のように大きくマイナスに触れたら
なかなか止まらないことは経験済み。逆に焼けぼっくいでも火がつけば
熾きのようになかなか簡単に消えないのだよ。

あなたが言っているのは、個人的願望、正義感。そんなもんじゃ経済動かない。

間違った認識を主張する人がいるから私は書いている。
書きながら自分も足りないところを勉強できる。老後の楽しみとして悪くない
趣味だとおもうけどどうか。

[743: ビギナーさん]

あと、

>739

都心のバブルが異常というのはどういう判断に基づくのか、その根拠を知りたいですね。本当に収益に見合わない、不自然な投機に基づく都心の土地の価格上昇が生じていると断定できるだけの根拠が本当にあるんだろうか。

でも郊外の地価上昇はバブルじゃないと言い切っているところで、何となく煽りのような気がしてきた。都心部がバブルなら、当然郊外もバブルだとおもうが。

[744: 匿名さん]

>>742

>消費者主権みたいなおだてに乗って、ふんぞり返っている暇があったら有力デベに
>コネつくったほうがいいよ。同級生のひとりくらいいないの？

>合コンと同じで、物件は争奪戦。いいものから売れていく。

同意します。

私は新築ではなく３年前に中古マンションを買ったが、
すぐ決まるだろうと思いきや、納得いく物件にめぐり合うまで
勉強期間含めると１年半、図面のみなら１０００件以上、実物も
約２００件見学しました。
中古物件のＷｅｂサイトもあるけど立地、価格、広さ、間取りな
どのスペックで絞っても実際いいなと思うのは５０件に１件以下。
結局懇意にしていた不動産屋の専任仲介物件をレインズに出る前
にゲットしました。いい物件は市場には出てこないわけす。

コネなし素人が納得いく物件を手に入れるには時間も労力もかか
ると実感しました。価格コムでクリックひとつで比較してデジカメ
買うのとわけが違います。

脱線失礼！