都心周辺の新築マンション価格はいつ下がりはじめる？その１０

[購入検討中さん]

「土地価格の上昇」,「供給する土地の大幅な減少」,「建築資材の高騰」,「都心への人口一極集中」
これらの厳しい状況の中、どうやって都心周辺のマンション価格が下がる事が考えられるのか？
新スレではこの４項目を踏まえ
「下がる派」も「下がらない派」も具体的で建設的な議論を展開していきましょう。

スレタイが「２３区」では範囲が広すぎ、議論にかなりの温度差が生じている為
記念すべき１０スレ目ではスレタイを「都心周辺」に変更しました。
※「都心周辺の定義」にあってはこの数年で土地価格が急激（約２〜３割り以上）
に上昇した場所だと捉え、細かい定義についての議論はお止め下さい。

＊地域や区によって上昇下降の差があると思いますが、それによる誹謗中傷的な書き込みは
　止めて下さい。有意義なスレになっていると思いますので、
　スルー、迅速な削除依頼により荒れるのを防ぎましょう。

過去スレ
その９：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43607/
ソノ８：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43810/
その７：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44688/
その６：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44706/
その５：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44740/
その４：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44762/
その３：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43701/
その２：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44794/
その１：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44570/

[182: 匿名さん]

>皆、その本当の恐ろしさを知らない。

あたかも私は知っているっていわんばかりの口調が笑える。
財政破綻をしないために国内金融機関が国債を買い支えている。
親の借金を子どもが肩代わりしている構図だね。
資産も下がるのをスタグフレーションという。そういうのは
実際どういう条件で起るのかをついでに説明してほしい。

[184: 匿名さん]

景気がよければ地価はあがる。地価があがらないと景気はよくならない。
景気後退とインフレが同時並行におこると地価も下がる。

[185: 匿名さん]

持ち家と、フル充電した年金と、現金3000万（退職金）で十分。

[186: 匿名さん]

>>185
あなたはオレか？
全く同感。

[187: 匿名さん]

退職金は確実に出るの？　３０００万。
もうすぐ定年の人？

[188: 匿名さん]

>>187
そういう不躾で直截な質問に答える馬鹿はおるまい。

日本経団連のアンケートでも（一部上場企業大卒管理者）退職金の
平均は３０００万円というデータがあるようだ。
世の中全体は知らん。

[190: 匿名さん]

だって、さきざきなら、年金だってかなりどうなるかわからんし。
７０才支給になるか、額が減るか、、、３０代氷河期世代は、
そんなに楽観的になれないんです。。。

[191: 匿名さん]

>>190
老後なんて相対的位置だから
皆と同じ方向に張って置けば
凶と出てもダメージは少ないでしょう。

[192: 購入経験者さん]

日本国債はビルゲイツも買っておりますなあ。

[193: 匿名さん]

なんだか、愚痴のスレに堕したな。
ここは自分の知らない情報や知識をえて発想を豊かにするスレなんじゃないの？

[195: 匿名さん]

国債のスレですか？
ところで>>194さん
外資の日本国際保有率って５月時点で何％でしたっけ？

[196: 匿名さん]

その人の納税予定額に限り、国債は元本割れリスクゼロだね。
相殺して国債現物で税納付したら良いわけだから。
富める者はますます富むね。

[197: 匿名さん]

>>194
フレディマックもファニーメイも連邦準備銀行が「政府が保証した債権ではない」と
幾度もいいながら、邦銀はかつてのゼロ金利時代に米国債に次ぐ安全性を
理由に買い捲った。
その結果米国の住宅景気が勃興して現在に至ったわけだ。

グローバル経済のフレームの中でドル機軸かユーロ機軸かを論ずるのは
意味があるが、円、それも国債の価値をどうこういうのは、国債がドメスティック
な中でしか取引されていない以上意味ないよ。
米国と日本は中曽根政権時代から運命共同体（というか金利だけ違う米国の州の
ひとつ）みたいなものになりつつある。

[198: 匿名さん]

ここ数年の不動産バーゲンセール中に
マンションの一つも買えてない奴は
投資の才覚ゼロだね

[199: 匿名さん]

>>198
単に頭金がなかっただけという話もあるが。
親が貧しいとか、各自事情はあるだろう。そう突き放した言い方はよくないぞ。
ま、そういう奴も中古なら頭金ゼロで買えじゃないかといわれると
弁護の余地はないが

[200: 匿名さん]

×買えじゃないかといわれると
○買えたじゃないかといわれると

[201: 匿名さん]

196
目から鱗

[202: 匿名さん]

>>196
額面で納税されたら国も困る

時価で納税する「還付代替」のことを言っているのだろうが、時価の話。だいたい随時還付請求されたら債権の意味ないじゃん。
これだけの国債で納税できると思っていたのが、納税時点で時価が下落して足りなくなれば大変である。
って銀行が言ってるくらいだ
http://www.fsa.go.jp/singi/singi_kikan/gijiyousi/f-20031016yousi.html

[203: 匿名さん]

単に結婚してなかったり、若かったりしただけかもしれないよ。

[204: 匿名さん]

>>198
３年前に買ったけど、当時も値下がりの不安はあった。
博打みたいなもの。
ちなみに、頭と尻尾はくれてやれ。で利益確定した。

[205: 匿名さん]

>>202
相殺だから、最低限額面分の現金として使える
という意味じゃないかな
時価は関係ない。

[206: 購入経験者さん]

結婚して尚且つ子供がいないと、住宅を買うという発想は
沸きづらいですからね。
しかし、都心周辺の新築物件も、対象物件自体が激減したこと、
売り渋りもあって盛り上がって無いですね。物件価格が下がる
という意味ではまったくありませんが。

[207: 匿名さん]

基本から勉強しなおそう。

国債は邦銀（郵貯）が買い支えている。

邦銀は、住宅ローンで儲けている。

住宅ローンは国債利回りをもとに
固定金利が決まる。

デベにも銀行がカネを貸してデベが土地を買って
マンション売っている。

マンション作っているゼネコンは銀行に膨大な借金がある。

国民は１５００兆円の金融資産を持っている。
（そのうちの結構な割合が株になったり海外投資にむかってはいるものの）


最近、業績の悪い地銀が不動産ファンドに出資したり
している。上記の循環が外資のストローで吸い取られ
地銀が経営破たんして外資にのっとられる懸念がでてきた。

さぁそこで金商法の規制強化。

前スレでここまでの話は整理してきたんだけどね。

[208: 匿名さん]

>>205
それなら国債を時価で買うだけでみんな節税できちゃぜ。
ありえない。

[209: 匿名さん]

>>206
低利・長期・あらゆる税減免有りカードを放棄するのは
もったいないでしょう

[210: 匿名さん]

×できちゃぜ。
○できちゃぜ。

いかん。おじさんつい興奮してしもうたわいｗ

[211: 匿名さん]

>>208
相殺適状時に債権を持っておく必要があります。
後から買った債権では相殺できません

[212: 匿名さん]

できちゃうぜ。だよ。
とにかく額面で納税ってどこに書いてあるの？？？

[213: 匿名さん]

それって満期の償還って意味だよね。納得。

[214: 匿名さん]

期限の利益は債権者側からは自由に放棄できるから
本当に額面分はリスクゼロだね。

[216: 購入経験者さん]

金利が急上昇し、2%に近づいた2004年6月あたり。
買い時だったでしょうか？？買い時だったね。どう考えても。

全ては金利上昇が給料と賃料上昇に結びつくか否かという論点
に帰着し、二極化賛成論者と反対論者の対決となる。
二極化を感じてない人は、給料が上がっていない人、
感じる人は、給料が上がっている人。
結論なんて出るわけないですね。

[217: 購入経験者さん]

高額納税者、開示されなくなりましたが、明らかに2005、2006年と増えていると思うんですが、如何でしょうか。
2004年は前年の3倍でしょ。そこから減っているとは思えない。

貧民層が増えること自体を、不動産における問題と定義付けている人がいるようですが、高額所得者が増えているのであれば、都心周辺の物件価格が下がる可能性は低いと思いますが。

[218: 匿名さん]

格差の進行というのは水面下ですすむもの

それが掲示板のおかげで、実況中継さながら。これっていいことなのかわるいことなのか。

へびの生殺し。

本当は気が付いたら２３区など買えなくなっていた。そういうのが
ベスト。

あきらめがつかず、道を間違えるやつが増えそうな気がしてきたな

[222: 購入経験者さん]

>>220
誤字が多くて読みにくいっつーの。分かったこと言って、あなたも暇な＊＊＊みなんでしょ？

[224: 住まいに詳しい人]

湾岸一点買いの転売狙いリーマンにわか不動産屋は、チャレンジ価格でマンション販売中。
でもチャレンジ価格だから誰も買わないし、仲介屋にも内心笑われているよ。

[225: 購入経験者さん]

>219
よく自信をもって、金利が0.5%上がるなんて言えますねえ。
ちゃんと後で説明してくださいね。
イールドカーブから判断して、そこまで市場は織り込んでない
ですからね。

[226: 詳しい人]

>>224
同感。
だけど仲介屋も商売だから一応、言葉巧みに買い手は探す。
そして焦って買ってしまうような、人の良い客を待つ。
一般的な客は、参考程度に内覧だけして終わり。

[227: 元祖匿名はん]

不動産価格や金利等々がその時々で上昇下降するのは至極当然の話。
それに一喜一憂して心が荒んでいるが如き発言が見られるのは仕事であろうがなかろうが人として悲しい。自分で口にしている単語をよくよく吟味されたらどうですか。

湾岸だろうが内陸だろうが、好きなとこ買えばいいだけの話。
メリットもデメリットも結局自分自身が享受するだけのこと。

結局都心は下がらんよって言ってもらえればこのスレの人は満足なのかな。

[228: 元祖匿名はん]

要は、マンションでも戸建でもクルマでも、物への批評はいくらでもガンガンやられたら良いかと思いますが、矛先を所有者、購入者なり価値観なりに持ってくるのは面と向かって話すわけではないネット上でマナー違反だし、そもそも意味のない行為だと思います。

すみませんね、レスの盛り下がりに加えて、つまんないコメントで。

[233: 匿名さん]

そりゃ、
御自分の購入した湾岸物件の転売予定価格を、
頭の中でドンドン高くしている方が
いらっしゃるようですから。

[234: 匿名さん]

あがるもさがるも折込済み。

[236: 匿名さん]

>>235
長期・低利・税金減免がある住宅ローンという最大の武器で、
そこらの不動産屋ごときには負けないからね

[238: 匿名さん]

地価上昇も資材値上がりもあって、売るほうは大変ですね。
でも、買うのは、顧客。関係ありまへん。読めない業者、支えてもらえない業者は退場していただくだけのこと。

景気回復がもっと家計にまで及んでいくか、外資がまだまだ買う気あるのか（素人のわてまでモルガンスタンレーなんて覚えてしもた）。そして、世界的な金利上昇の今後の傾向は。

また暇なときに読ませてもらいます。

[239: 匿名さん]

新築未入居物件の課税逃れには、税務署が厳しくなってるそうですね。
頑張っていただきましょう。

[240: 購入経験者さん]

>225
政策金利と10年債利回り、ごっちゃにしてますね。
パラレルで金利が動くんですか？？笑えます。

[241: 購入経験者さん]

ああ、>229の間違いですね。
もう少し金利について、考えたほうが良いですよ。

[242: 匿名さん]

平均的サラリーマンの年収は限られてるし会社にも近くて
出来る限りやすい物件が欲しいという願望を叶えたのが
湾岸マンション。勝鬨、品川、芝浦、豊洲どれも７５平米で
４５００万円程度で買えました。今はその地域で借りると
７５平米で３０万円になっている。管理費、固定資産税
除いても２５万円で年間３００万である。
ちょうど１５年で元が取れる計算だ。
１５年後でも最低３５００万円程度で売れる。
この３５００万円が湾岸マンションを買えなかったサラリーマン
との差である。

３５００万円を貯めるには平均的サラリーマン（年収７、８００万
程度）は２３年かかる。

つまり湾岸マンションを安値で買えた平均的サラリーマンと
買えなかったサラリーマンとでは２３年間の苦しい労働による
貯金できる金額の差ができてしまった。

ちなみに現在は７５平米４５００万だったマンションは７０００万
弱程度で売られている。

買えなかった、買わなかったという平均的サラリーマンはの方と買った平均的サラリーマンとでは大きな差がついてしまった。

[243: 匿名さん]

>>242
そんな単純ならすでに織り込まれているはず

[245: 匿名さん]

＞２４２
平均的サラリーマンは間違いなく住宅ローン組んでるでしょ？
普通には賃貸できないわけで、足元見られるよ。
これはあんたの頭の中でのマスターベーションだよね。

現状、含み益は出てるけど、平均的サラリーマンがこれを利益
確定にするにはまだまだ時間がかかるでしょ？その長い時間が
過ぎてみないと、だれが得したのかは確定しないよ。

今売って、利益確定（７０００−４５００＝２５００）すれば！
それとも、もっと上がる？大丈夫？急がないとだよ！

[246: 匿名さん]

7000万ってのは売り手の希望価格だから。

[247: 匿名さん]

実際は６２００万で仲介手数料払ったら純利が１０００万なんて
かわいそうでいえないジャン。
売っちゃったら、また住むとこ買うか、借りるかするわけで
サラリーマンの含み益なんて意味無いんだよ。

[251: 匿名さん]

みんな匿名だとひどいな....
性格悪いの丸出しだよ....

結局
「買った人」と「買えない人」の顔の見えない罵り合い（爆）
どっちもたち悪いな。

低俗過、じゃあな！

[252: すざんぬ]

ごめざんす

[253: 匿名さん]

>>245,246,247
おいおい、カリカリするなよ。（笑）

４５００万ということは家賃換算で１５年住めば
１５年後に資産価値０でも賃貸で同程度の物件に住んだ人と
ネットキャッシュアウトは同じということ。もう、損のしようが
ないということだな。金利所得税減税もまるまる受けてこの価格だから。

買えなかった平均的サラリーマンはもう郊外の駅から遠い
安い賃貸物件に住んで一生を過ごすしかない不動産価格に
なってきてしまった。このスレでいつ下がるか研究して
次の買い時を頑張って探してください。

[254: 匿名さん]

会社からの家賃補助は無視？
かわいそうな会社にお勤めで。

固定資産税も、管理費修繕費もみんな無視なのね。

[255: 匿名さん]

やはりいつ下がるかという論点の前にもう
買ってない奴は判断誤ってるんだよね。

数年前がローン減税、企業遊休地が格安で
デベに売り払われていたこと、銀行の不良債権
がほぼはけはじめていたことを普通にに考えれば
もう「底」だろうと判断できたはずだよね。

ぶっちゃけさーこのスレで冴えない投資理論を
振りかざしてる人ってその不動産の大底の簡単
なサインを不動産を買うことも出来ずに
見過ごして物凄い金額の機会損失くらってるのに
投資について語っちゃってるところが痛いというか
なんの説得力もないんだよね。

[256: 匿名さん]

>>254
ここって賃貸検討版だったっけ？（笑）

[257: 匿名さん]

どうでもいいんだけど、例えばマンション買うような年齢って、立場的にも年俸制だったりしない？
オレの会社は年俸制になったら家賃補助は出なくなる。もちろん実際の年収はそれなりに上がるのでいいんだが、年俸制でも家賃補助とか出る会社ってあるのかなっていう素朴な疑問。

[258: 購入経験者さん]

少なくともうちは年棒制で家賃補助がありますね。というか、年棒制だけどボーナスがありますね。結局定義の違いでどうでも良いんじゃないでしょうか？固定資産税、なんぼのもんですかね。それを気にするくらいなら、買わんほうが良いでしょう。

それから248さん、10年債利回りが0.5%年内に上がるんですね。
これは完全にコンセンサスと違うということは認識して下さいね。
あなたは、10年債利回りが0.5%上がるようなことを言ってましたが、
政策金利の話題にすり替え、上昇圧力が加わることは間違いないと反論しています。議論変わっているのはあなたの方ですよ。

今どれくらいの金利上昇が10年あたりで織り込まれているか、分かってないでしょ。大体半年で10bp、1年で20bpくらいですよ。
そもそも、家賃、給料が上がりにくいなか、10年金利が上がるという議論が本末転倒。家賃、給料が上がるにしたがって、金利もつられて上がる可能性が出てくるんですよ。今どんな状況か分かっている？

[259: 匿名さん]

不動産も動産も買えない人はいつまでも買えません。
相場というものはそういうものです。
＊＊＊の遠吠えよろしくここで憂さを晴らしている諸君は、
いわゆる普通の「ヘタクソ」というやつです。
無リスクの人生、相場ってあると思いますか？
あるとすれば、あなたの妄想の中だけだと思いますけどね。

[260: 購入経験者さん]

おっしゃる通りですね。
金利がちょっと上がったから、株も下がると言っていた人
いましたけど、今どうなっているか、ちゃんとFollowしているんでしょうかね。Reitも落ち着いてきてるし、まあ、へたくそな人はそんなもんでしょう。

不動産市況が短期的に下がっているんであれば、絶好の買い時、という発想は無い。TrendFollower。一番損するのはアマもプロも日本人。情けない。

[261: 購入検討中さん]

２３区内でも城西郊外の戸建は一昨年並の価格に戻ってきているので
マンションもそろそろじゃないですか？

[262: 購入経験者さん]

何を根拠に一昨年並？城西郊外にはまったく興味無いですが、
いい加減な情報はとにかく見ない方が良いよ。ノイズなだけ。

[263: 住まいに詳しい人]

買っちゃった組の言い訳満載で面白いですね、ココ。
これから値下がりの恐怖に怯えるんだろうな。
賃貸でＸＸ年住むのとコストは同じだい！！って言い出してる人もいるし（笑）
それも固定資産税や管理費・共益費の値上がりは見込んでないようだし（笑）
家賃補助ある人の事も無視して、家賃補助ないのが当たり前みたいな言いかたしてるし（笑）
株も下がるよ、つーか下がってきてるし今日なんかＮＹ下げたからつられて下がるよね　間違いなく。
金利が上がると株や不動産が下がるのは過去の歴史からの教訓な訳。
過去のデータからするとそうなる可能性が大。
そろそろ現実見ようよと言いたいね。

[264: 匿名さん]

>>263
なんら新しい発見をお書きになってないので
すでに織り込み済み

[265: 匿名さん]

織り込み済みと思っていれば安心できるのでしょうか。

[266: 匿名さん]

新しいネタで煽って頂ければ、
不安になりますよ（笑

[267: 大手企業サラリーマンさん]

>>264
はたから見ると買えなかった組の自分への言い訳満載に見えるが。。。

[268: 匿名さん]

ねぇ早く新しいネタで煽って頂けない？
不安にさせてくださいよ（笑

[269: 匿名さん]

>>268
都心周辺部、たとえば豊洲について今後15年以内にまた底値が
来るという想定なら今買うのはあきらかにやばい。

[270: 親と同居中さん]

これから待っていると、山の手内側も値下がりしていきますかね？
物件そのものがない気がするのですが。。。
２億が１億７千万になったとかじゃなくて、８０平米で１億以下
くらいまで行くでしょうか？

[271: 親と同居中さん]

２７０ですが、港区、渋谷区山の手内を希望しています。
下落がはじまり、８０平米で１億以下になるのはいつ頃
でしょうかね？どなたかご教示下さい。
現在は横浜で親と同居中ですが、出れるものなら早めに
でたいので。

[272: 匿名さん]

坪412万なら、15年以内には確実にその程度に戻る時期があるでしょう。
なにしろ底値は2002年の３３０万ですから。
都心の地価は、商業・オフィスと家賃相場できまります。広尾、恵比寿で
賃料が2万円／月坪といううちはさがらない。
オフィス賃料がまた下がりはじめて都心マンション賃料が下方に向かえば
おのずとそういう時期がくる。
１ＬＤＫならこまめに探せば坪400万なら築浅でありそうだが、じっくり待つのが
正解。

出たいなら賃貸にしましょう。

[273: 匿名さん]

ここは結構参考になる意見が多いですね。
みんな勉強してますね。
>263,>269,>272
の人たちなど、もう少し意見を書き込んでほしい。

[274: 匿名さん]

>>273さん
質問してくれたらいくらでも答えるけどね。

さて、ついでに今後の新築価格のいくつかの値動きに
あわせて今買うと15年後の中古価格はどうなるか描いてみた。
グラフはいくらでも想定できるから皆さんも自分で描いてみたらいいよ。

[275: 匿名さん]

グラフです

[276: 匿名さん]

晴海・勝どきスレを読んで、強気の湾岸購入者には
勝どき物件買った人も含まれるんだなぁ。
と思いました。

[277: 匿名さん]

>>276
都心内陸含め、関が原の東西決戦の東軍勝利に匹敵するほど、
今後数十年に渡り勝ち誇れ、長く子孫まで継承される。
①都心３区
②山手線駅徒歩圏
③南西部（山手通り近辺より都心側）
④都心近接＆開発高利便地（豊洲他）
⑤重要拠点開発地（みなと、川崎、小杉他）
⑥外周部の高規格優良地（自由が丘、成城他）

[278: 買いたいけど買えない人]

２７６さんは、勝どきのスレで相手にされず、
スルーされた方かな？クスッｗｗｗ

＞ガツガツという言葉で、
＞スーパーの日曜の朝市に並ぶ行列を思い出しました。
＞初めて見ると、面白い光景です。

なんか言葉遣いが２７６さんに似てますね。クスッｗｗｗ

[279: 匿名さん]

>>263様
＞株も下がるよ、つーか下がってきてるし今日なんかＮＹ下げたからつられて下がるよね　間違いなく。

恥かしくないですか？？

[280: 匿名さん]

結局素人の思いつきなんかすべて織り込み済みなんだよな。