三井浜田山グランド跡地計画

[ビックリ]

浜田山の三井のグランドの再開発、すごいね〜

所在地：東京都杉並区高井戸東1丁目2302番、2301番他（地番）
交通：京王井の頭線 「浜田山」駅 徒歩3分 （敷地入口）　徒歩4分（A棟）　徒歩6分（D棟）　徒歩6分（E棟）（D・E棟エントランスまで）


[スムログ 関連記事]
「住まいの予算1億円あったら、何を買う？」考えてみた
https://www.sumu-log.com/archives/9423/

[982: 競合物件企業さん]

980です。
過去に三井社員向け販売の情報が漏れたことがありましたよね？
あの価格情報も、やはり本当らしいです。
今となっては管理人によって削除されてしまいましたが、どなたか保存されている方はいらっしゃいませんか？
価格と平米数の事実関係の確認がしたいのです。

[983: 競合物件企業さん]

＞981さん

ということは、彼（彼女）は三井の社員でしょうか？
いいえ、わたしは違うような気がしています。
この掲示板を見ている人間の数なんて、限られたコアなごく一部の人間です。
三井の関係者が情報操作？・・・風説？・・・そこまでするでしょうか？
三井の社員が内部情報を漏らすでしょうか？
モラルのかけらもない人間のいる会社なんて信用できませんし、社会的に問題です。
超一流企業ですよね？三井不動産は。
そうなると、文字通り、施工サイドの人間でしょうか？
いいえ、そうとも思えません。
確かにハード面には大変明るいですし、専門用語も多用しているし、一見プロのようにも見えますが、そうであったとしても本人にとってメリットがありませんよね？

981さんはどうお考えですか？

[984: 購入検討中さん]

>しかし一向に情報が出せないままでは、検討者の熱が冷めてしまう

ほとんどの人が、すでに冷めてしまっていますよ！

新しい情報は何も無いし、計画は大幅に狂ってきているし、裁判は紛糾、そして販売開始時期は延期による延期・・・。
準備室に問い合わせても、所員の対応は良いのですが、肝心の中身は空っぽ。「B棟のご案内を時期が来たら差し上げます」これの繰り返し・・・。ひどい時には、「今は社員が出払っていて詳しいことは申し上げられません・・・」これには参った。何のための準備室ですか？といいたくなる。

いづれにしても、興味はすでに薄れているし、やっぱり都心のマンションに目が行ってしまいますね。魅力的ですよ、都心は。特に港区、品川区が好調ですね。浜田山は、申し訳ないけど、暗い印象だし、年寄りくさくて駅も古くて汚いですよね？魅力を感じる人はどうぞご自由にって感じですかね。私はあの価格だったら浜田山は選びません。高すぎるからです。なぜ、あんなに高いのかがさっぱりわかりませんね。すでに連休前に検討から外しました。

[985: 匿名さん]

＞977

私はフォルム浜田山のＭＲオープン初日に、あなた方を見かけた記憶があります。
そうですよね？
黒いベンツＳＬ　４〜５台で来ていましたよね？
リーダー格の人が何やら大声で女の子を恫喝していませんでしたか？

あんなことは絶対にやめていただきたいです。
あの日は、もしかして朝から晩までいたのですか？
なにものですか？あなた達は。

[986: 匿名さん]

＞983さん

あくまで空想ですよ。いろんな機関、例えば中央官庁なんかも
情報の色分けをしてリークする。つまり、一つの事象について、
少しずつ違った情報を流す。そして、そのハレーションを分析
して、誰が誰と通じているかを把握したりします。
超一流という言い方をすれば、彼らだって国家の中枢ですね。

さらに言えば、三井サイドでもなく、施工サイドとも思えない
という貴殿の見解通りだとすろと、某ゼネさんの情報の精度は
あまりに高すぎます。
私も件の民事法廷を覗きましたが、概ね思ったとおり。つまり、
法廷ではほとんど書面の提出を以って陳述に代えます。特に、
今回の法廷では原告代理人は傍聴席へのサービスの意味もあっ
て意見を述べるのですが、被告行政側は一切発言しません。
ということは、第３者では、被告行政はおろか、三井サイドの
内部協議の内容など知りえないのですよ。

加えて、本人にとってメリットがないとするならば、これらの
情報を「流す」ことによってメリットがあるのは誰ですか？
我々のように「受ける」方はメリットがあって当然ですがね。

貴殿のおっしゃることを裏返せば、私のような「空想」をして
も面白いとは思われませんか？
ま、でもこの辺にしましょうか。あまりに某ゼネさんの素性を
詮索するのも失礼ですし。ちょっと空想遊びをしただけです。


>984さん

そうですね。私も同感です。だからこそ三井も必死なのかもなーと。
あくまで空想ですけれど！

[987: 匿名さん]

>>985

あらら、977さん（とおぼしき方）は恫喝してましたか・・・
で、書き込みのような行動。威力業務妨害じゃないの？それって。

ここでは、落ち着いてモデルルームを見たいものです。
7月になったら・・・

[988: 競合物件企業さん]

986さん、なるほど、面白いです。
と同時に恐ろしいものを感じ、寒気さえ覚えますね。
以前、某ゼネさんが、”最終的には金が動き、そして落ち着く”などとおっしゃっていた記憶がありますが、言わばフィクサーのような人間がいて、全てを円満に解決するために、円滑にことを進めるために、これら情報を少しづつ少しづつ出しているのでしょうか。となると黒幕はやはり、三井ということに落ち着きますが・・・。

>ディープな情報の割には三井側からのクレームもない

つまり、三井の社員にとっては公然の既知なる情報リーク？
確かに某ゼネさんのスレには削除も少ないですよね？

裁判資料の中身まで深く知っている某ゼネさんの正体は、被告側ではなく実は原告ではないでしょうか？

以上、私の空想遊びでした・・・。

[989: 匿名さん]

＞988さん

興に乗ってきたので、最後にひとつだけ。
原告側というのは可能性としてはありますが、私はないと見ます。
原告側ＨＰを見れば分かりますが、彼らの主張はかなり攻撃的で、
政治色も見え隠れします。三井側を利することは一切しないので
はないかと思われます。

他方、某ゼネさんの情報は、確かに落胆させるものもありますが、
概ね「今はこんな感じです。でも、いいものになりますよ」的な
前向きさを感じます。検討者に対して有益な、つまり物件に繋ぎ
止めつつ、最終的には購入への期待を抱かせる内容だと認識して
います。即ち、三井側を利する情報です。

三井社員個人のリークというより、「企業としての情報戦略」と
見ると、面白いのかなあ。

[990: 競合物件企業さん]

某ゼネさんがどこの誰であれ、わたしは、結構彼（彼女）のファンですね。
スタティックな彼の姿勢はどことなく好印象で、なぜか引き込まれます。
これからも粛々と情報を出してください。

競合他社の人間ですが、個人的にこの物件には興味がありますので。
よろしくお願いします。

[991: 989]

もちろん、私もです。
少なくとも、消費者を裏切る行為ではないと思います。

某ゼネさん、色々と勘ぐってすみません。ただの空想
ですので何卒お許しを。私はもう、この話からは撤退
しますので。
でも、これも、あなたの存在が大きいからこそです。
みんな期待しています。頑張って下さい。

[992: 購入検討中さん]

逆に考えると、某ゼネさん情報が無くなった時が潮時でしょうか。
他の新築マンションのサイトでも’パークシティ浜田山’の情報の少なさと、MR公開の延期に次ぐ延期、販売開始の遅延が消費者を馬鹿にしているなどと話題になっていましたが、実際われわれ消費者の興味は、もう既に当物件から離れつつあります。
6月下旬とか言って謝罪しておきながら、また伸びて7月になったりでもしたら、それこそ、サヨウナラ〜です。
どうぞ多数売れ残りを出してください。

[993: 競合物件企業さん]

わたしは、まんまと、その企業戦略にはめられているのですか？
はめられていると自分で思います。

[994: 匿名さん]

＞992さん

他の新築マンションのサイトってどこですか？
私はここと、某サーフィンしか知りません。
もっと色んなご意見を読みたいのです。
よろしかったら、教えてください。

[995: 購入検討中さん]

あー、サイトっていうか、mixiの中のマンションコミュニティの中での話です。
コミュニティ管理人から招待されないと外部からはのぞくことは出来ませんが・・・。

[996: 匿名さん]

中央を南北に走るメインの車道はアスファルトではなく、石畳になるようですが
道路はかなり長いので相当コストがかかりませんか？
そのコストも販売価格に反映されますよね？
安く作って欲しいですが、かといってアスファルトはいやだなぁ。
やっぱり計画通り石畳がいいと思うのですがね。
池や噴水は本当に必要でしょうか？コストに跳ね返ってくるくらいなら
要らないような気がします。
みなさんは、パブリックエリアの様々な施設についてはどうお考えですか？
クラブハウスは必要だとしても・・・。

[997: 某設計事務所]

カタログを見て、過剰な意匠にはうんざりしていたところです。
ブリティッシュ風のテイストはそれだけで存在感があるので、あまりしつこいので、事実
うるさくなっています。フェンスなどの唐草系は潮流から外れているし、個人的にも好みでないです。
かといってモダンではディテール勝負となるので、テイストが違いすぎる。
そこはデザイナー様、よく考えるべきですよ。
今回は特にフェンスのデザインが良くないですね。何かのオマージュですか？
セキュリティも大切だが、剣先の尖ったデザイン？心理的に防犯？
うそでしょ？直球過ぎて笑ってしまいました。学生のコンペじゃないんだからしっかりデザインしてくださいね。
建築デザインは素晴らしい！と瞬間思ったのですが、結局よくディテールを見るとかなり稚拙ですよね？
納まっていない部分が随所に見られます。美しくないですね、ディテールが。
明らかに真似っこです。一生懸命なのはわかりますが、真似っこだから、ひずみがどうしても出ていますね。
真似することは別に間違っていることではないので、そっくりそのまま映さずに、現代のスコープに置き換えてくださいね。
皆さんはそう思いませんか？
再考を希望します。
あと、ロビー空間なんか完全にフランクロイド・ライトの真似っこですね。
まさか、あのまま仕上るわけないですよね？
二番煎じ茶は誰も飲まないですよ。
よく考えてくださいね。
素人はごまかせても、プロは騙せないですよ。
素人の皆さんはデザインについてはどう思いますか？

あくまでも意匠に対する私の勝手な個人的な意見ですので、本人が見て、気を悪くされたらすみません。

[998: 匿名さん]

>995さん

あ、そっちの方ですね。ありがとうございます。
いや、普通のオープンサイトで、先に挙げた２つ
以外に生きている掲示板を知らなかったもので。
ほかにもあるのかなと。勘違いでした。

[999: 匿名さん]

デザインがニーズとマッチしていないと思います。
ターゲットを見誤ったのでは？

[1000: 購入検討中さん（団塊Jr．）]

同感。
クラシカルよりもモダンな造りにして欲しいと思う方この指止まれ〜！

[1001: 購入検討中さん]

同感ですね。
たとえ団塊世代でも、クラッシックなインテリアが好きな人は５割もいないですね。
やっぱりクアシカルデザインは古くさいし、売り手は今のニーズを理解しているのか疑問です。
むしろ団塊ジュニアのファミリー層であれば、今はまだまだモダンが潮流ですし。
ここのデザイナーはダサくないですか？
大丈夫？
ターゲットはどこなんですか。
金を持っている高齢者ばかりが集まるのですか？（笑）

[1002: 購入検討中さん]

1001ですが、少なくとも、あのフェンスだけはやめてくれ〜
カッコわりぃ〜よ〜
ベランダの格子と手すりもダセェよ〜

[1003: 匿名さん]

必死で重厚で趣のあるデザインにしようと意識しすぎて無理すればするほど、変にクラシックになっていく感が否めない・・・。
鹿島建設の建築デザイナーは気合が空回りしているね。
必死でこの地に見合うデザインを模索しているようだが、相当な期待からの重圧やプレッシャーは解かるが、もっとデザインのニーズを理解して欲しい。
現状を把握するべき。鹿島の建築デザイナーは、”歴史””伝統””三井”という重圧にに自分の意向が負けてしまったようだ。
あなたが真にやりたかったデザインはなんですか？
自分を殺してまで重圧に屈してしまったデザインは、真のデザインと言えるでしょうか？そのような意匠は我々消費者に伝わるでしょうか？いや、決して伝わりません。
事実、プロが見ればちぐはぐの、言わばパッチワークのような継ぎはぎのデザイン、そして稚拙な納まりになってしまっているのです。だから、クラシカルデザインに対して疑問視する声が多いのです。
外観がクラシカルで、インテリアなど中身がモダンだとおかしいでしょう？
青い目の外国人が和装着物を着ているのをみると、どこか違和感を感じませんか？
辛辣に聴こえるが、これが生の声なのですよ、これが現実です。

[1004: 物件比較中さん]

私はデザインのことはよくわかりませんが、ピクチャレスクを見た当初から、何かデザインは古臭い感じはしていました。
新鮮さが無いことは感じましたけど。
バナキュラーだのコンセプトだの、呼んでいて恥ずかしくなるような文言ばかりがやたら目立ち、肝心のデザインは大したことが無いので残念です。真似と言われるとそれまでですが、今の時代にそぐわないデザインだけにはしていただきたくないというのが私の意見です。
皆さんはどう感じましたか？

[1005: 匿名さん]

浜田山パークシティ、購入予定です。

デザインか・・・。
どうかな〜。
ぼくも詳しくないので実はよくわかりませんが、
そこそこ高級感は出ていると思うけどなぁ〜

重厚＝クラシカル　だと考えるのは安直過ぎるとは思うけど・・・

僕は、好きも嫌いもどちらでもないです。

ちなみに、僕の自宅の家具は、恵比寿のアルフレクスとか何とかいう家具屋さんで全部揃えたけれど、
これも妻の言いなりだった記憶が・・・。

今の家具が部屋にマッチするのであればそれでいいです。

[1006: 匿名さん]

でも、デザインでマンション選ぶ人ってどの位いるのかな？
単純な疑問。

[1007: 匿名さん]

僕はデザインの良し悪しより、立地やセキュリティ重視だけど。

[1008: 匿名さん]

以後の投稿はPart2に移行ですよ！
よろしくお願いします。

[1009: 匿名さん]

我が家はデザインが最も重要です。
イタリアンモダンなライフスタイルですので、正直このマンションは購入するか否か迷っています。

[1010: 匿名さん]

＞1005　今の家具が部屋にマッチするのであればそれでいいです。

アルフレックスでは？
イタリアンモダンの家具ですので、当マンションのテイストにはまったく合わないと思います。

猫足系の家具しか合わないですよ、たぶん。
ルイ14世系の装飾的なインテリアや、アールヌーボー様式の曲線的なものでないと、
つらいでしょうね。

[1011: 購入検討中さん]

クラシックなデザインも好きです。
インテリアのデザインはどうしようか迷います。
唐マンションのお部屋にマッチするクラシックな家具はどこで買えばよいかどなたか教えてください。アールヌーボーってデビ婦人や、仮屋崎みたいなお部屋ですよね？

[1012: 家具に詳しい人さん]

ブリティッシュなら、アンティーク家具の「英国屋」がお勧めです。
先日、亀戸のイトーヨーカドーでも特設会場で販売会やってましたよ。
問い合わせてみてはいかがでしょうか？

[1013: 匿名さん]

都内のかたであれば、ロイズ（二子玉川）に行ってみるといいと思います。浜田山パークシティのお部屋にピッタリ合う家具がきっと見つかると思います。
↓
http://www.lloyds.co.jp/goods/classic.html

[1014: 匿名さん]

1013さん、家具情報ありがとうございます！

みなさん言うように、このマンションのインテリアデザインは、モダンとはほど遠い室内インテリアですね。
モダンが好きな人は、確実にこのマンションは選ばないし、モダン家具はチープな印象がしますよね。

カッシーナとか、イタリアンモダンが好きな人は、はっきり言って、そのライフスタイル自体が
このマンションに相応しくないと思います。
（決してモダン趣向のかたを批判しているのではないのであしからず。ライフスタイルがマッチしないと言っているだけ。）
モダンな都会的なライフスタイルを求める層は、都心の資産価値が高い高層マンションを選びそうですし・・・。
ここは浜田山（といっても高井戸東だが・・・）、モダン好きな層が仮にこのマンションを選択するようなことがあったならば、
おそらくその層は浮いてしまいます。
浮いてしまうというか、その前に、家具が空間にマッチしていないですし。
もっとも、丸井インザルームや、フランフランや、ムーアや、ＭＵＪＩといった安物や
模倣品家具を所持している層はこのマンションは選択肢すら上がらないでしょうけどね・・・。

[1015: 賃貸住まいさん]

安物や模倣品にお詳しいんですね。

[1016: 匿名さん]

>>1003
え？そうなんですか？心配になってきました。建築は鹿島建設ということなので設計やデザイン面では間違いは無いだろうと安心していたのですが、そう言われると正直言ってかなり不安です。
そこで、最近めっきり登場が少なくなってきた某ゼネさん、よろしければ可能な範囲でお願いがあります。
建築についての知識は私は皆無なので、某ゼネさんご自身の目でＣＧパースや図面を見て正直なところどうなんでしょうか教えてもらえませんか。稚拙でかっこ悪いものなんでしょうか？
わたしのような素人が見て素晴らしいと思った建築設計でも、プロが見ると実際おかしいところがあったりするということはよくあることだと聞いています。
建築の見方自体おそらく我々と違いますよね？プロのデザインの視点では実際どうなのか教えてください。

この問題は資産価値にも直結してくるので、よろしくお願いします。
ここは掲示板、是非とも忌憚の無いご意見をお願いします。

[1017: 匿名さん]

工夫次第ではモダンインテリアも合わないことはないとは思うyo。

[1018: 匿名さん]

建築とか構造は大手が施工しているならまず安心。

[1019: 匿名さん]

ただ浜田山っていう駅がさびしすぎる。

[1020: 購入検討中さん]

三井の営業の方から電話ありました。
モデルルームはまだ大分先みたいですね・・・。
案内会も7月上旬くらいになると言われ、がっかり。

[1021: 匿名さん]

遅れがでてるんでしょうか。

[1022: 某ゼネコン関係者]

1016さん、こんにちは。
お答えします。
私は一級建築士、一級建築施工管理技師、インテリアプランナーの資格を所持していますので、公正な目で建築を判断できると自負しております。僭越ですが意見を述べたいと考えています。
　まず、大前提としてデザインには百人百様の好みがあります。デザインセンスなどといったものには正解不正解はありません。
デザインは”生もの”であり、時代の流れとともに常に変化するものですから、趣向性や主観的な要素が非常に大きいことが言えます。したがって公正な立場でデザインを語ることは、かなり困難で無理があることだと言えます。よってここでは判断基準の一つの提示として、私個人の意見を述べることにしますので、皆さんはあくまでも参考程度にしてください。

外観・ファサードについて
気にされている詳細設計、つまり我々の言葉でいう”納まり”ですが正直言って稚拙です。残念ながら納まりきっていません。
全てに中途半端でアンバランスさが見受けられます。
建築設計には少なくとも無意識のルールというのが存在しています。しかしこのマンションの設計者は、そういったことを無視する傾向にあります。パッチワークという表現をされているかたもいらっしゃいましたが、まさにその通りだと私も思います。
例えて解かりやすく表現すると、素材として石と木を比較すると当然ながら石の方が重いのですよね？心理的にもビジュアル的にも異なる２素材を絡めるとき、通常の考え方は、重い素材に軽い素材をぶつけます。あるいは太いものに細いものをぶつけます。あるいは重いものは下で、軽いものは上です。それが、金物になってもタイルになっても同じです。しかし、このマンション設計ではそれらがバラバラです。だからこそ、我々のようなプロが見ると、何となくどことなく違和感が感じられる気持ち悪いデザインになってしまっています。非常にもったいないし残念です。学生の卒業設計なら許されるかもしれませんが、事は実施設計ですので最悪といっても過言ではありません。概して再考を期待しています。
これを突き詰めると、安易に模倣をしてしまったことから生まれた結果だとも言えます。
事実、ピクチャレスクには世界中の様々な集合住宅や重厚な伝統あるイメージとして写真が掲載されていました。イメージ写真を出すこと自体は全く問題ないのですが、それらを部分的に取り出して実施設計として合体構成したに過ぎず、その結果、実際のデザインはかなり無理があるものになっているのです。単に真似ではなく・・・などという表現がピクチャレスクにありましたが、確かに真似ではありませんが、これら部分的に抜き出すこと自体が、手法として、作法として誤っており、故に余計におかしな建築になっているのです。
例を取りますが、コーニスのサイズ的なバランスや柱型と石ヅラからの出入り（ではいり）も、見ようによってはモダンで非常に幼稚です。
このように時代錯誤の詳細設計が多数見受けられます。現代と過去を強引に結んで混ぜてしまっていて、ちぐはくでバラバラです。
具体的にもう一つだけ述べます。サッシュが外壁と取り合う詳細においては目もあてられません。框や水切りの納め方を本当に理解しているのか疑います。アルミサッシュの某有名メーカーに意匠をも丸投げしてしまった結果、こういうことになっています。このようなことが他にも多数あります。厳しい言い方になりますが、この設計者に対しては上司や経験者のアドバイスが早急に必要だと言えます。
担当の設計者はもう既に下請け業者をコントロールすらできていません。時間が無いのはわかりますが、この物件には多くの消費者の人生設計が懸かっていることを常に念頭に置いていただきたいものです。そういう意味では設計者は、マンション設計には慣れていないのではないでしょうか？マンションを不得意としているような気がしています。初心者に近いものを感じます。意図的に奇をてらうデザインなら理解もできますが、どうも違うようです。アトリエ系の有名な建築家・作家先生でない限り、そのようなデザインは理解してもらえません。
無知であるが故に発生してしまったデザインなのか、それとも意識的に作り上げたデザインなのかは見る人が見れば解かるものです。
このようなことではオリジナリティのあるデザインとは言えません。
ズバリ言って、”いいとこ取りのコピー商品”です。

以上のことから、私が判断して100点満点で点数をつけるとすればこのマンションの設計及びデザイン点数は40点です。
私が施主ならこの設計者は使いませんし、即刻、設計者の変更を打診します。
レベルは低いというのが私の結論です。

インテリア設計については次の機会にいたしましょう。
こちらも問題が多いようです。
繰り返しますが、デザインは人それぞれの好みです。

[1023: 匿名さん]

６月中旬と電話がありましたが・・・

[1024: 匿名さん]

そろそろ新スレたてたら？

[1025: 匿名さん]

１０２２って選ばれなかった人だね、きっと。永遠にいい仕事回ってこないよ、こういうタイプの人は。

[1026: 買い換え検討中]

>1025
はぁ？
スレの脈絡読めよちゃんと（藁
某ゼネコン関係者さん(本物であれば)に失礼だろーが。

[1027: 匿名さん]

>1025
オレもそう思う。まあ、パクリ論評（仕事）だから、
疑問符多くて任せられないタイプとは思う。
政治の世界の野党なんかにも、肯定できないパターンが
多いのと同じと思うよ。

[1028: 匿名さん]

>>1024

もう新スレは立っていますよ。
以後の投稿はこちらに。

パークシティ浜田山Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44565/

[1031: 匿名さん]

午前中に浜田山写真を撮ってきたから載せるよ。

商店街の写真なんだけど、こんな街が高級といえるのか？

写真から滲み出ているように普通の雑多な街の感じがするけど。

いかんせん、街がきたない！薄汚れた印象があったけど。

一般的に杉並区内に高級住宅地があるとはあまり認識されていないのでは？

世田谷在住だけど、杉並区に対してそのような認識はない。

殊に杉並区は「病気」が発生して以降、特にイメージが落ちた感があるしね。

井の頭線はダイヤが悪いからね。

各駅しか停まらない永福町以降の駅は、明大前乗り換えで新宿を使う人にとって、不便でストレスが溜まるよ。


そもそも井の頭線みたいに短い路線に急行なんか必要あるの？

１０分おきに急行走らすより、そのぶん電車の発車本数が多い方がメリットが大きいはず。

それよりも、井の頭線に対する不満は、毎日、通勤に利用している人なら必ず持ってるということがこのスレでよ〜くわかった。

しかし最大の不満は、ひどい混雑とわけのわからないダイヤだけど、ここであまり語られていない乗換えの不便さもかなりひどい。

吉祥寺も比較的長い階段があって、便利とはとてもいえないけど、渋谷はもっとひどい。

井の頭線の改札から、山手線へ乗り換えようとすると、延々と長い通路を歩かされた上、品川・東京方面へ行こうとすると、山手線の改札に入った後に、更に階段を上り下りして反対側のホームまで行かなければならない。

銀座線も半蔵門線もとおいし。

ホント、井の頭線は通勤には不便な線だよ。

どう考えてもマンション選びには最寄り駅の路線の利便性は非常に重要なので、このスレで路線談義することは有益なことだと思うけど、どうしてもマイナス要素は一切、認めたくないという人も住み着いてるみたいだね。