金食い虫はマンションor一戸建て
| No.101 |
by 匿名さん 2014-06-16 07:54:25
削除依頼
維持経費は「全く負担に感じない」というのがマンション住民の共通した感覚だろう。
ただあらためて「負担を列記」されると「高くて無駄なマンション経費」にビックリなところもある。 |
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| No.102 |
by 匿名さん 2014-06-16 07:59:07
水道メータ、無料では無いと思う、分譲価格無いに造成費用として
ガス・上下水道敷設費用として入ってると思う。 ドアホン、４万ぐらいの上位機種でネット連動が便利ですよ。 |
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| No.103 |
by 匿名さん 2014-06-16 08:03:28
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| No.104 |
by 匿名さん 2014-06-16 10:18:45
全部外注してるんだから金かかるのは当然でしょうに
マンションだけでなくオフィスビルだって同じだよ 嫌なら自主管理のマンション選べばいいだろ |
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| No.105 |
by 匿名さん 2014-06-16 11:15:39
>>102
言っていることが難しくてよくわかんないけど、戸建ての場合は、公道から敷地に引き込む菅も水道局、ガス会社の所有物で敷地の境界線から内側が個人の所有物。だけど、メーター（電気、ガス、水道共に）は各会社の物で借りもの。 このメーター類は料金徴収のために必要な設備だけどユーザーには不要な物。 だから「業者が契約者に測定器を置かせてもらっている」という事になってる。これにお金を払うっていうのは無茶な話。 個人で負担する引き込み費用って言うのは敷地内の配管だけ。メーターは負担しない。 |
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| No.106 |
by 匿名さん 2014-06-16 11:27:52
>>89
その極端な発想は改めた方が良いよ。 草むしりって毎週するの？それはかなり異常だし、ガーデニングが趣味の人だよ。 ウチは植え込みの木の剪定を5月に一度やる程度であとは固まる土とか砂利だから草むしりってほとんどしない。 それに、小さい庭の戸建も沢山あるし。 少なくともその時間を自己啓発に当てれるほどの時間ではないし、庭木に触れる事自体が自己啓発にもなる。 なんか、管理人に色々やってもらってるって過剰に考え過ぎだと思うよ。 例えば、車庫証明を取る時は戸建で駐車場があれば自認書って言って自分のサインと判子で良いけど、マンションだと管理人に使用承諾書を発行してもらわなきゃいけない。「管理人が書類を作ってくれるから楽」なのか「その場で署名と判子で終了」かどちらが楽だろうか？ 自分でやっちゃった方が早い事って沢山あるでしょ？管理人の仕事って大半がそんなもんだよ。 |
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| No.107 |
by 匿名さん 2014-06-16 12:22:26
自分の時間単価が云々をここで言ってる人には、こんなところで時間使う暇があったら自己啓発w したほうがいいよとアドバイスしてあげたい。
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| No.108 |
by 匿名さん 2014-06-16 12:57:32
>106
自分の家の小さい庭木程度で自己啓発なんて大げさだろ。人には草抜きが極端だと物言いつけて車庫証明なんてレアなこと言ってるがどっちが極端なんだろうか。年に何度も車庫証明が必要なんだろうけど、そんな人は極端だよ。 |
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| No.109 |
by 匿名さん 2014-06-16 13:30:22
年に何度も車庫証明を極端に取っても勝手だけど、管理人じゃ無く管理会社の建物担当の仕事で、今時フリーダイヤルに電話、車庫証明欲しい意向伝達、後はディーラーに電話バトンタッチでその後は双方で勝手にやり取りする。
草刈り嫌なら除草剤の粉末散布して雨を待つ。 自己啓発は無いけど、自己研鑽は無いと立ち回り下手人間でしょ。 |
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| No.110 |
by 匿名さん 2014-06-16 13:45:34
マンションさんは「介護付きマンション」が良いんではない？
室内掃除など面倒なことは一切管理事務所が代行。食事も三食ついていて食べさせてむくれる、風呂も入れて洗ってくれるし、排便はパンツを下ろしてくれ、後は衛生ペーパーでふいて、パンツも掃かせてくれ、話し相手にもなってくれるよ。 マンションさんが主張する「快適」はこういう事ですよね(笑)。一戸建ての俺は、まっぴら御免だけど。 |
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| No.111 |
by 匿名さん 2014-06-16 13:54:17
集合住宅派も戸建て派も、65歳以上の6人に1人が要介護だとか。
身内が後の面倒を見てくれる当てが無いなら介護生活に付いても考慮が必要。 |
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| No.112 |
by 匿名さん 2014-06-16 13:57:00
>>108
＞自分の家の小さい庭木程度で自己啓発なんて大げさだろ その通り。庭の手入れなんて結局大した手間じゃないって事だよ。解ってるじゃん。 車庫証明は一例だよ。自分の家に車庫があると、ディーラーで注文書に判子押したらそのままそこでディーラーがくれる自認書に判子と署名で車庫証明用の書類は完備ってこと。管理人に出向くことも電話することも必要無い。 これはほんの一例でね、例えばエレベーターやエントランスが汚れている場合、そこを毎回汚す住民が居た場合は管理人って本当にありがたいと思うよ。でも、戸建てには他人と共用するエレベータやエントランスが無いんだよ。 汚れてる→管理人に言う→管理人が清掃会社に言う、管理人が綺麗にする→毎回汚す住人がまた汚す→管理人に言う→管理人が調査して原因を突き止め注意する→汚れてる ※繰り返し とか、そういうめんどくさい事が根本的に存在しないんだよ。これを自分でやらなきゃいけないのなら確かに管理費なんて安いと思う。でも、それはあくまでマンション特有の問題を解決するための仕事で、戸建てには存在しない仕事なんだよ。 |
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| No.113 |
by 匿名さん 2014-06-16 14:20:28
>>112
このお方は何が言いたいのかな？毎回エントランスを汚す住人とか車庫証明とか変な例ばっか出すけど、例え話ってリアルでわかりやすいようにすることでしょ？？あなた極端な話するなって自分で言っておきながら、すごいレベルの話するよね？ よっぽど草いじりのほうが日常だけど。 |
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| No.114 |
by 匿名さん 2014-06-16 14:29:06
>113
君の言っているマンションの「手間がかからなく楽々」というのは「介護マンションでケツを拭いてもらう楽々」と同じだよね？ |
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| No.115 |
by 匿名さん 2014-06-16 14:34:58
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| No.116 |
by 匿名さん 2014-06-16 14:38:58
一戸建ては原則自主管理と同じ。
玄関前やごみステーションの清掃も自分たち。もちろん庭の管理も自分たち。 もし、清掃や庭の手入れを委託すれば、当然費用は発生する想定が必要。 費用感を比較するのだとしたら、委託管理のマンションとの比較ではなくて、自主管理のマンションとの比較の方が適切。 ここにいる人たちは 管理業務委託費 と 修繕積立金 の違いを正しく認識できているでしょうから、自主管理だと管理業務委託費が原則不要になることはお分かりですね。 |
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| No.117 |
by 匿名さん 2014-06-16 14:46:21
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| No.118 |
by 匿名さん 2014-06-16 15:44:39
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| No.119 |
by 匿名さん 2014-06-16 18:24:35
>>114 じゃあ、
>>84 で言ってた ＞管理費でやってもらってること、自分でやったら、えらい金額になるよ 戸建でこれに該当するえらい金額になる事って何？？？？ 俺には迷惑同居人への対応以外には何も思い付かない。 玄関前の掃除を委託するの？ちなみにウチは戸建だが毎日掃除なんてしない。ゴミが出ないから。 お金出してまで委託して、それを自分でやったらかなり（習い事に使えるほど）の時間とえらい金額が掛かるものって何よ？？？？ 例えばマンションのエントランスって大勢の住民が利用するから毎日掃除しないとすぐ汚れるんだよ。 戸建ては家族しか出入りしないからそうそう汚れるもんじゃない。汚れたらその都度本人が掃除すればそれで十分なんだよ。これはマンションの玄関だって同じだろ。 いいか？マンションの管理業務はマンションだから掛かる大きな手間であって戸建てではそんな手間は無い。集団生活が故の仕事なんだよ。集団生活を成立させるためには管理業務は大切だし、15000円程度なら高くは無いと思う。だけど、その管理業務の大半は戸建には必要のない物なんだよ。 戸建でそれに該当する人に任すとえらい金額を要する極端じゃない例とやらを上げてくれよ。 |
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| No.120 |
by 匿名さん 2014-06-16 18:27:01
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| No.121 |
by 匿名さん 2014-06-16 18:33:54
だからマンション経費のほとんど全部は「マンションならではの欠点を補うもの」だっていってるじゃん。
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| No.122 |
by 匿名さん 2014-06-16 19:49:57
モノが「金額」である以上、ある程度条件を揃えた上で
どちらの金額が多くかかるか、比べないと意味ないんでないの？ 「自主管理で〜」とかそう思うのなら、そのケースでの計算を出せばいい。 机上の空論ですらない、「おれのイメージ（ｷﾘｯ」しか発言できないのは、 要は「具体的にいうとボコられちゃうから」の、いつものマンションさん理論でしょ？ |
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| No.123 |
by 匿名さん 2014-06-16 20:41:54
＞１１９
戸建のエントランス（玄関）がしょぼい理由が分かった気がする。 植栽もまるでないのでしょう。 庭もないのかな。草むしりしなくて、すむね。 宅配ボックスもない。 ディスポーザーもない。 ２４ｈゴミ捨てもできない。 警備員もいない（ちなみに家のマンションは２４ｈ警備）。 エレベーターもない（家の中でトレーニングできるのは長所かも）。 何にもない。 |
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| No.124 |
by 匿名さん 2014-06-16 20:46:32
>123
で数千万円をどぶに捨てて後悔しているのですね（笑） |
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| No.125 |
by 匿名さん 2014-06-16 20:46:54
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| No.126 |
by 匿名さん 2014-06-16 20:48:08
トレーニングルームもない。
コンシェルジュもいない。 プールもない。 カフェもない。 バーもない。 スパもない。 自習室もない。 カラオケルームもない。 ゴルフレンジもない。 ゲストルームもない。 スカイラウンジもない。 コンビニもない。 クリーニングもない。 やっぱり、何にもない。 そら、管理費かからないよ。戸建は。 |
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| No.127 |
by 匿名さん 2014-06-16 20:49:33
>126
で数千万円をどぶに捨てて後悔しているのですね（笑） |
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| No.128 |
by 匿名さん 2014-06-16 20:50:05
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| No.129 |
by 匿名さん 2014-06-16 20:53:13
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| No.130 |
by 匿名さん 2014-06-16 21:05:48
うわ（笑）
マンションさん壊れちゃった（笑） で、人に任すとえらい金額を要する極端じゃない例とやらを上げてよ まだ一つも出てないんですけど。 |
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| No.131 |
by 匿名さん 2014-06-16 21:06:54
＞１３０
切ないね。何にもない戸建って。 |
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| No.132 |
by 匿名さん 2014-06-16 21:10:45
＞129
無理言って申し訳ないけど、現在の月毎管理費ではなくて、初期費用+35年間で見込まれる管理費（将来の上昇も折り込んで）、及び修繕費の総額が知りたいです。そうすれば何もない戸建よりも有利なことが証明しやすいと思うので。 |
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| No.133 |
by 匿名さん 2014-06-16 21:16:17
>>126
そのかわり土地や庭や屋根があるぞ |
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| No.134 |
by 匿名さん 2014-06-16 21:17:36
＞１３２
言い忘れてたけど、 月々の光のネット代も含みます。 修繕費は別です。 これ以上は、申し訳ないが、 こんなところにオープンにできません。 普通のタワマンなので、 ネットで調べれば、 大よその額は、わかると思いますよ。 |
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| No.135 |
by 匿名さん 2014-06-16 21:19:24
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| No.136 |
by 匿名さん 2014-06-16 21:21:18
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| No.137 |
by 匿名さん 2014-06-16 21:23:59
久々にためになるスレッドだ。
ランニングコストって観点も重要なんだなあ。 買うときの金額ばかり目に行くが・・・ 検討してるマンション、修繕積み立て基金６０万って・・ 月々の修繕費に上乗せればいいのに |
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| No.138 |
by 匿名さん 2014-06-16 21:24:18
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| No.139 |
by 匿名さん 2014-06-16 21:28:06
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| No.140 |
by 匿名さん 2014-06-16 21:29:43
>139
マンション購入者はランニングコストなんて全く考えていません。 |
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| No.141 |
by 匿名さん 2014-06-16 21:31:32
＞１４０
じゃあ、金持ちなんだね。 |
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| No.142 |
by 匿名さん 2014-06-16 21:34:03
>141
いいえ、あとの事を考えないでサラ金を借りまくる人と同じ頭脳の人が多いようです。 |
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| No.143 |
by 匿名さん 2014-06-16 21:35:36
自習室、カラオケルーム、ゲストルームは戸建で普通に作れる。
トレーニングルームも作れる。 ウチは自習室と言うか書斎がある。書斎は防音室でオーディオルームになってるから自慢のピュアオーディオを聞くほかに、 MTRで打ち込んだドラムに歌を録ったりギターやベースを重ねたりとスタジオにも使ってる。やらないけどカラオケも可能。 同時に嫁が小遣い稼ぎでピアノを教えている職場でもある。 ゲストルームも今は子供部屋が一つ余ってるからそこで賄える。 コンビニは徒歩2分にセブンがある。3分まで延ばせばサンクスとファミマともう一軒セブンが増える。チャリだと1分。 マンションだと敷地内でも玄関からコンビニもどきまで2分程度かかるんじゃないの？ クリーニングは電話一本で玄関まで取に来てくれるし出来たら配達してくれる。時間指定も可能。まあ、これは戸建もマンションも関係無い当たり前のサービスだけど。 マンションって、自宅内では何にもできないから余計なお金を掛けて色々つくるんだし。 その色々って、購入価格に乗ってるし、維持費も取られてるし、固定資産の評価にも入って税額もアップしてる。 |
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| No.144 |
by 匿名さん 2014-06-16 21:37:54
金食い虫は、マンション。
管理費や駐車場代が、余計に必要である。 |
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| No.145 |
by 匿名さん 2014-06-16 21:38:51
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| No.146 |
by 匿名さん 2014-06-16 21:39:15
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| No.147 |
by 匿名さん 2014-06-16 21:40:48
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| No.148 |
by 匿名さん 2014-06-16 21:41:52
マンション購入者って、一戸建てより固定資産税が数倍で水道メーターもインターフォンも定期的に数十万円で交換が強制さていること知ったうえで買っているの？
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| No.149 |
by 匿名さん 2014-06-16 21:43:30
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| No.150 |
by 匿名さん 2014-06-16 21:46:57
なんか話が明後日の方向に向かってね？
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| No.151 |
by 匿名さん 2014-06-16 21:47:00
>146
それらの全てが「他人と共有」かつ「使用時に別途料金」なので、 純粋に「それらが近所にある」というレベルなだけ。 しかも、使わないでも管理費に上乗せされる。 つまり、無用の長物にカネがかかるのがマンション。 住民はマンデベの食い物にされつづける養分。 |
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| No.152 |
by 匿名さん 2014-06-16 21:48:40
つーか家賃１６０００円の都営住宅の人を相手にしてもしようがなくね？
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| No.153 |
by 匿名さん 2014-06-16 21:49:50
16,000円の割に良いでしょ。
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| No.154 |
by 匿名さん 2014-06-16 21:54:47
そうだね。低所得者にはだれもかなわないです。１６０００円だけど
東京都が作っているタワマンの都営住宅だから、その辺の大手デベでもかなわないほど金をかけて作ってるし 家を持ってるがために生活保護は受けられないけど何も持っていないから、全員で６０万円とかもらっている一家もあるということ |
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| No.155 |
by 匿名さん 2014-06-16 21:57:56
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| No.156 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:02:53
>>146 まさかそれが
＞管理費でやってもらってること、自分でやったら、えらい金額になるよ の答えじゃないよな。そうだとしたら物凄い大物だぞお前（爆） 共有施設は全部購入価格に入れて住民が割り勘で買ったもので、管理費で購入した物じゃない。 管理費はその運営費なんですよー。お解かりー？ 買っちゃったのにそんなことも知らないんですかー？アナタ、ホント、頭良いデスネー（笑） 防犯カメラもオートロックも設備の方は修繕費の項目で管理費とは違うんですけどー？ まー例外なくザル警備だけど実際には同居人と関係者かどうかわからない侵入者を監視するための設備ですからそれで十分。 そんなものは他人と同居しない戸建には必要アーリマセーン（笑）あんだーすたん？（爆） そのすべてを使う訳でもないのに維持費を払わされている時点で無駄が多すぎるんだよ。 単純作業は人にアウトソーシングとか言いながら、なぜか市場原理にさらされない劣った店舗もどきを自前自腹で準備してしまう大矛盾にかが付かない（笑）。 |
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| No.157 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:05:41
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| No.158 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:05:44
>155
生活保護世帯のきみにはかないません。あなたが最強！ |
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| No.159 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:08:16
＞管理費で購入した物じゃない。
当たり前でしょ。管理費ですよ。 がっくりさせるレス止めてよ。 |
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| No.160 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:08:40
>>157
涙拭けよ。お前にしては頑張ったよ。 |
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| No.161 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:09:18
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| No.162 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:10:42
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| No.163 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:11:04
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| No.164 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:11:58
ここのマンション住民って金持ちばかりだなあ。
マンション買った、友達や同僚は、管理費、徐々に高くなる修繕積立金、駐車場代、なぜか戸建てより高い固定資産税・・ ローンのほかこんなにかかるとはって。 実家が一戸建てだとなかなかわからないみたいだ。 で酒飲むと愚痴ってるけどなあ。 |
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| No.165 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:14:13
＞164
土地付注文住宅は3,500万円台、建売住宅は3,200万円台、マンションは3,700万円台 http://www.jili.or.jp/lifeplan/lifeevent/house/3.html マンション住人の方が、実際、お金持ちなんだよね。 |
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| No.166 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:15:46
>163
マンションは治安の悪い立地で大変だね(笑) |
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| No.167 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:18:58
>>163
じゃあ管理人が5時で帰っちゃうマンションは、深夜から早朝にかけて住人が交代で警備しているんですか。 |
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| No.168 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:19:44
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| No.169 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:20:21
住宅ローン組んで購入する場合維持費かかるから戸建てより数百万は低い金額で戸建てと検討するって人多いと思うけど。
だから同じ価格ならマンションの方が金持ちになるというか所得が高いことが多いんだよ。 |
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| No.170 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:21:17
＞１６７
その通りです。というか、家の場合、管理人とは別に警備員が２４ｈいます。 |
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| No.171 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:22:47
>170
で月の管理積立金が１６０００円って本当ですか？ |
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| No.172 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:23:17
>165
なぜ全国平均だけマンションが注文住宅より高いか分かるかな？(笑) |
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| No.173 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:23:51
＞１７１
月々の管理費です。 |
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| No.174 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:24:50
＞１７２
あんた、戸建てのかなりの人を切り捨てたのわかってるのかな（笑） |
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| No.175 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:28:43
>>163
俺は戸建だから深夜も警備してるよ。 防犯砂利撒いてるだけだけどな。現実にそれで一度も危険な事が起きて無い。これからも起きないと断言できる。 構造的に防犯性が高いからな。 マンションはお互いに知らない人が建物内を出入りするから恐ろしい。外からは完全に死角だし事実上の密室空間も多い。 最低限でも監視カメラと24時間警備、警備員複数人による見回りは必須だと思う。 住人に異常者が居ればもう逃げ場はない。いきなり玄関から引きずりこまれたらもう全て手遅れになるし。実際にそういう事件が分譲マンションでも沢山起きてる。 |
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| No.176 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:30:40
防犯どうこうより外から丸見えなのが嫌。
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| No.177 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:33:58
＞１７５
断言するのも良いけどさあ～。 戸建さんが紹介してくれたサイト マンションの方が2倍以上も安全 http://www.tbs.co.jp/gacchiri-academy/onair/20100820_1_4.html |
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| No.178 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:38:30
ここは、カネで割り切って話をするスレッドです。
防犯なんかは、ほかのスレッドでやってほしい。 |
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| No.179 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:41:45
>173
ほー月の管理費が16000円でタワマンで24時間有人警備で最上階が展望室で、パーティルーム、コンシェルジェが常駐しているのですか？ |
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| No.180 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:43:39
＞１７９
そのとおり。 |
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| No.181 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:47:02
>ベトナムではないです~ね？
でもなんでそんなに安いんですか？ |
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| No.182 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:48:44
＞１８１
都内です。 |
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| No.183 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:49:39
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| No.184 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:51:06
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| No.185 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:52:30
>182
なんというマンションですか？ |
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| No.186 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:53:13
戸建さんも、タワマンの管理費安いこと、認めちゃったね。
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| No.187 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:54:06
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| No.188 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:55:58
なんなんだ。この無駄なラリーは。あんだけマンションは金食い虫だって言ってたのに食いつきすぎだろ。
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| No.189 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:56:18
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| No.190 |
by 匿名さん 2014-06-16 22:59:29
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| No.191 |
by 匿名さん 2014-06-16 23:01:47
匿名だからと言っても普通の人は嘘は書けないものです。
簡単に嘘をかけてしまうあなたに何かの反動がないことを祈っています。 |
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| No.192 |
by 匿名さん 2014-06-16 23:05:06
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| No.193 |
by 匿名さん 2014-06-16 23:07:26
>191
横だけどさあ、他人を匿名掲示板とはいえ簡単に嘘つき呼ばわりする方がよっぽどひどいと思うぞ。逆にあなたがこの方が嘘だという根拠なり示せるの？ |
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| No.194 |
by 匿名さん 2014-06-16 23:48:58
嘘だけではなくなりすましも躊躇なくやっちゃうんだね。
そういう癖って一生治らないらしいね。 |
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| No.195 |
by 匿名さん 2014-06-17 00:00:18
187 キモすぎ。粘着しすぎ。精神病み過ぎ。
お前の情報は全く役に立たない。出ていけよ。 |
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| No.196 |
by 匿名さん 2014-06-17 00:05:53
嘘じゃなくて高級賃貸マンションなんじゃないの？
たとえば… ■ベイクレストタワー 東京都港区港南3-9-33 分譲賃貸・タワーマンション 間取り1LDK +WIC 階数5階 賃料149,000円 管理費16,000円 総階数40階 / 地下1階 竣工2005年11月 2Ｆ フィットネススタジオ、ベイサイドラウンジ、託児所 3Ｆ フロント・コンシェルジュサービス、ベイブリーガーデン、イングリッシュガーデン、シーサイドデッキ 15Ｆ ゲストルーム（２部屋） 37Ｆ スカイラウンジ |
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| No.197 |
by 匿名さん 2014-06-17 00:24:38
仮にそうだとしても、そんなとこに住んでる人の自宅自慢されてもこれっぽっちも役にたたない。
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| No.198 |
by 匿名さん 2014-06-17 00:26:16
もう1件。
■パシフィックロイヤルコートみなとみらい 横浜市西区みなとみらい5-3-2 物件特徴：タワーマンション 間取り1R+SIC+WIC 洋室 22.2畳 賃料160,000円 管理費16,000円 竣工2007年12月 建物階建 地上29階 地下1階 ゲストルーム,スカイラウンジ,パーティールーム,スポーツジム |
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| No.199 |
by 匿名さん 2014-06-17 05:11:07
管理費月１６０００円 経年管理費は上がらずに固定で駐車場一台分込み
これなら世の中の平均的なマンション管理費で、決して戸建よりも大幅に高額とは 言えないかと思います。 ただし 将来の管理修繕費の増額は有るかもだけどわかんないの～ テヘッ！ これだけはダメだろう、普通世の中でこんなものは通用しない話だ。 |
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| No.200 |
by 匿名さん 2014-06-17 05:58:07
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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