BEACON Tower Residence [豊洲×東雲×有明] Part8

[購入検討中さん]

BEACON　Tower　Residenceについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

物件データ：
所在地：東京都江東区東雲1丁目1番21（地番）
交通：東京メトロ有楽町線 「豊洲」駅 徒歩12分
　　　東京メトロ有楽町線 「辰巳」駅 徒歩9分
　　　東京臨海高速鉄道りんかい線 「東雲」駅 徒歩13分
価格：4500万円-１億7000万円
間取：1LDK-4LDK
面積：60.01平米-140.97平米

売主
有楽土地株式会社
名鉄不動産株式会社
ニチモ株式会社
株式会長谷工コーポレーション

売主・販売提携（媒介）
株式会社モリモト

設計・管理・施工
大成建設株式会社

管理会社
大成サービス株式会社

過去スレッド
Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43589/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44609/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44598/

Part4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44184/

Part5
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44519/

Part6
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43980/

Part7
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44207/

[205: 匿名さん]

中古買うならWコンじゃなくて選択肢がもっとある気がするけどね

[206: 匿名さん]

>>205
例えば何処ですか？
コストパフォーマンスが良くて、眺望、機能、施工会社、販売会社、希少性などを考えて
BEACON、中古でしたらｗコンより良い物件を教えて下さい。
当方、一般的なサラリーマンなので60平米5000万なんてのは論外ですよ。

[207: 匿名さん]

東品川とか豊洲とかありましたよ。
特に、空室じゃなくて住みながら売りに出してる場合は安く買えます。
僕は、気分的に新築がいいんでここ買いましたけど。

[208: 匿名さん]

東品川ってタワーありましたっけ？
ラグナですか？高いでしょ。
自分も新し物好きなのでBEACONが一番。
一応、中古でＷコン買って内装入れることも検討したけど、
BEACON思ったより安かったのでここに決定した。
ただ、このエリアでは、希少価値的には、Wコンが一番に思う。
最南、最長、地所の３拍子だから、見栄っ張り田舎者である自分には最適。
たぶんタワー好む人間は見栄っ張りが多いかなｗ

[209: 入居済みさん]

アップルも意外と悪くない。

[210: 匿名さん]

プロパストの東雲２丁目計画に期待しています。
駅から近いし。

[211: 匿名さん]

駅まで近くても、駅までの途中、車ビュンビュン、排気ガスモクモクじゃあ嫌だな。
キャナルコートの良さは、駅まで、車が通らず橋を渡るだけだってことも大きい。

プロパストの東雲２丁目計画も、地下掘って、地下から東雲駅直結なら良いかもね。
ただそれでも、最寄り駅が臨海線なのは辛いね。有楽町線が最寄り駅にBTRの方が良いと思う。

[212: 購入検討中さん]

>>209
BEACONは検討してもアパはまったく興味ないね。

↓アパの仕様の低さがわかります。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43843/res/382-382

[213: 匿名さん]

>>212
本当だ。アップル駄目だね。
以外にも、ｗコンの仕様って良いですね。

[214: 匿名さん]

Ｗコンの天井カセットエアコンって、LDだけですよね？

[215: 匿名さん]

>>214
知るか！ここはBTRのスレだ！
そんなことＷコンのスレで聞けよ！

だが、参考にはなった、Ｗコンは、さすが地所！って感じだな。

[217: 匿名さん]

>>216
あそこは東京ドーム24個分も面積あるの？？
ついでに、今から公募なので、できあがりは早くても5年後。
マンションなら早くても販売(発表)は2年以上先じゃないの？？
さらにこの地域は各々が再開発地域なので、付近が開発されればおのずとひきづられて値段上がる方向かと。
（古い中古はダメージあるかもしれませんが・・）

[218: 親と同居中さん]

＞ついでに、今から公募なので、できあがりは早くても5年後。
＞（古い中古はダメージあるかもしれませんが・・）

5年後はここも何気にもっさりと古いんじゃ

[219: 購入検討中さん]

>>217
あの土地はマンションにはならないでしょ。
むしろ、お洒落に開発されれば、近隣のＢＴＲは大化けするんじゃない？

[221: 購入検討中さん]

>>220
ごめん、どう考えても痛いニュースには思えないのだが・・・

[222: 契約済みさん]

その有明の土地にcostcoやikeaができれば近隣住民にとっては嬉しいよね〜。

[223: 匿名さん]

できないでしょ。有明にCOSTCO、IKEA。
船橋、幕張にすでにあるのに・・・。
このあたりはもろ同一商圏でしょう。船橋、幕張。

[224: 物件比較中さん]

＞２２３
船橋と幕張の距離考えたら
ここも一緒のようなもんでしょうね？
さて下記ソースですが、湾岸エリアはどのへんでしょうかね？
http://www.costco.co.jp/real.htm

[225: 匿名さん]

>>221
>ごめん、どう考えても痛いニュースには思えないのだが・・・

駅から遠い低仕様で、イオン至近だけが取柄の物件を、一瞬のプチバブル時に高値掴みしてしまった・・・。
これから更に利便性が高く、価格も低い物件がでるであろうことが分かっているのに・・・。

痛いと分かっていない所が、また痛い・・・。

[226: 購入検討中さん]

>>225
そんな君の妄想を絶対条件にされても、良識人は分からないよｗ

[227: 物件比較中さん]

＞２２５
これから販売されるＣＴＴならなんとなく解るが？

[228: 契約済みさん]

＞２２４さん
マジ有明に来たらいいですね〜

[229: 匿名さん]

>>226
そもそも、あんな土地の一括開発案件に名乗り出る業者がいるのか・・・。
その時点で妄想だと思うが。(w

[230: 周辺住民さん]

＞２２５
＞これから更に利便性が高く、価格も低い物件がでるであろうことが分かっているのに・・・。

どこですか？買いますので教えてください！

[231: 周辺住民のお隣さん]

>>225
＞これから更に利便性が高く、価格も低い物件がでるであろうことが分かっているのに・・・。

私もぜひご紹介頂きたいっ！

[232: 周辺住民のお隣さん]

>>229
「JV」って言葉知ってるかな？　ジェイヴイだよ。ジェーブイじゃないからね？(笑

マンション＆不動産不況だから、都内のこれだけの一括開発は大手デベならノドから脚が出るほどほしいかもかも。
問題は銀行さんの機嫌が良いかどうかかな？

[233: 入居予定さん]

２３２

ジョイントベンチャーじゃない？
日本語なら共同企業体

[234: 周辺住民さん]

>>232
>「JV」って言葉知ってるかな？　ジェイヴイだよ。ジェーブイじゃないからね？(笑
>マンション＆不動産不況だから、都内のこれだけの一括開発は大手デベならノドから脚が出るほどほしいかもかも。
>問題は銀行さんの機嫌が良いかどうかかな？

この不況に危険な地域に手を出すところがあるかね・・・。
港湾の思惑自体も不透明で、あまりに近隣の動きが見えにくい。
何を勘違いしてか、三井辺りでも出てくりゃ纏め上げるだろうが、その他のデベだと単なる打ち上げ花火の可能性も・・・。
個人的には未だに動きすら見えない「にぎわいロード」がこの有明の全ての象徴だと思ってんだけど。(w

[235: 232]

>>234
ある意味言えてる。
都知事はヤル気満々なのに、なにかが脚引っ張る土地柄なんだろうね。
もう個人での土地権利者はいないが代替地の問題なのか．．都庁内での内戦があるのか。

港湾局って、どうも胡散臭い組織だよね。＜都庁各局とは別の力が働いてる感じ。

[237: 匿名さん]

業者から見れば青写真なんて制約でしょ。

[238: 匿名さん]

頭の悪い人が1匹紛れ込んでるようですね

[239: 賃貸住まいさん]

こんな立派なタワーマンションを買える人がうらやましい。

[240: 物件比較中さん]

ここもお隣の最近発表した坪２８０万と同じ価値に見えてきた！

[241: 周辺住民さん]

TTスレにも書いたけどこちらにも同趣旨のことを書いておきますね。

周辺住民として長年港湾局のやり口をウォッチしていると、土地の「公募」には
傾向が２パターンあることに気がつきます。
ひとつは、広く参入事業者を募るための公募。そしてもうひとつは、既にある程度
参入する業者が決まっているか、ないしは青写真が固まった段階で建前上公募の形式を取るもの。
前者の典型例は青海P区画など（http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2008/03/20i33400.htm）
後者の典型例はWCTモデルルーム建設時の募集など（http://www.metro.tokyo.jp/INET/BOSHU/2003/02/22d23100.htm）です。

そして今回の有明の一体開発の募集については、その規模と日程から見て明らかに後者です。
あまりにも規模が大きいので特定の事業者にあらかじめ絞ったような話ではないとは思いますが、
事前にある程度の打診が事業者に対して（あるいは事業者側から）行われ、選定先のメドがたって
いるからこその公募だと考えます。
公募要綱を読む限り、事業規模は1000億円超級、応募にあたって振り込まなければいけない
保証金だけで6億円（！）です。そんな規模のプロジェクトを要綱の発表から3ヶ月で詳細煮詰めて
応募しろなんてゼロから始めたら無理に決まってるじゃないですか。要綱を発表した段階で既に
最低１つ、ないし複数のプロジェクトの検討が既に進んでいると考えるほうが自然です。
なので、「この公募に応募する事業者がいるかどうか」という一点に絞って言うならば、
応募する事業者は間違いなくいます。いるからこそのこの公募要綱です。

もちろん近隣住民として臨海副都心開発の現実も見てきていますから、これで「一流のデベが
素晴らしい計画を実現する」なんて今から言うつもりはさらさらないです。が、逆にこの公募を見て
「応募する事業者なんかいるわけない」と断ずるのも逆に現実的でないと思いますよ。

[242: 匿名さん]

周りが発展してくれる事はここにとってもいい事だと思うが。
最近、ここのスレは、経済と英語に弱い変なの沸くようになったね。

[243: 匿名さん]

湾岸線から先は人の住む場所じゃないよ。
分かるでしょ、それくらい。

[244: 匿名さん]

>>241
万歳さん。
やめましょうよ。他所のお宅でまでそんな・・・。

[245: 匿名さん]

>>241
有明マンセ_様乙

[246: 周辺住民さん]

間違えられるのもわかるけど別人です（笑）
まぁ、臨海副都心を熱心にウォッチしてる人なんてあんまいないですけどね。

[247: 匿名さん]

おっ、外れたか・・・
スマソ

[248: 匿名さん]

有明と東雲はゆりかもめか有楽町線かで生活圏が違うからかぶらないでしょ。でもご近所が発展する事はいい事です。

[249: 契約済みさん]

皆さん素直に喜びましょうよ！
なんで有明の発展を嫌がるのですか？
お隣だしこちらの価値も上がるのですよ！
負けたとでも思ってるんですか？　東雲って名前ならいいんですか？
近いんですよ！　喜ばしい事じゃないですか！
東雲はある程度完成しているのだからこれ以上大きな発展がないし周りが発展する事はむしろ喜ぶべき事なのではないですか？
豊洲と有明にはさまれていれば両方行けて良いじゃないですか！

[250: 匿名さん]

ですよ

[251: 周辺住民さん]

確かに。
築地移転候補地域の土壌汚染について東京ガスやIHIの工場からの汚染たれ流しと断定したり、
その輩を数名で非難したところ、自身のレスを削除依頼+非難したレスを「脅し」と一言書いて削除依頼したり、
その後も涙目で自作自演のレスを繰り返すより、よっぽどいい流れですね。

[252: 匿名さん]

そういう君も涙が溢れているよ

[253: 契約済みさん]

東雲にアウトレットモールはいらないけど、有明にあったらいいなー。
自転車でお買い物にもいけるし。
有明が大きく発展してくれるとご近所として大変嬉しく思います。

[255: 周辺住民さん]

東雲にアウトレットが出来ると、渋滞になったり煩いので有明ならばいいんじゃないですか！
ここの静かな環境だけは守りたいですね。

[256: 匿名さん]

↑確かに。

[257: 匿名さん]

東雲駅南側の再開発はアウトレットかもしれませんが・・

[258: 購入検討中さん]

買うかな・・・ＣＴ●よりはいいと思いました。

[259: 匿名さん]

ここがCTTより良いとは思わないけどな〜
仕様だって比較すればCTTの方がまだ全然上
ここの住民は悪口が好きだね
ここのライバルとされるところはいつもボロクソ書かれる
何気に有明の発展に対しても妬みだらけだし・・・
やっぱり営業さんとしか思えない

[260: マンション投資家さん]

豊洲・有明エリアのマンションは全部ボロクソかかれてるよ？

[261: 物件比較中さん]

>259
CTT の話からなんで有明の話が出てくるのかわからん。
と・・・いうことは有明の購入者さんか営業さんが頭に来てビーコンに張り付き悪口ですか？

[262: なにわ]

CTTよりは良いけど、TOTよりかなり落ちるよね。。。
やっぱ立地が良くないよ、ここ。

[263: 匿名さん]

CTTより何処が良いの？？
内廊下であの価格なら　確実に安いよ
ここって内廊下あるの？

[264: 物件比較中さん]

＞２５９・２６３
ＣＴＴで書けば？

２６３
安いならＣＴＴ買ってやってね！
俺はあの仕様であの値段じゃパスだけど（笑）
内廊下１．２ｍは大の大人がすれ違うのに
どちらかが壁に寄らないとぶつかりそうだもんな〜

[265: ご近所さん]

>>259
＞何気に有明の発展に対しても妬みだらけだし

そうですか？
このスレは有明の発展を喜んでる人が多いじゃないですか。
私も有明が発展すれば嬉しい。
豊洲と有明にお店が増えるのすごく楽しみ。

[266: マンコミュファンさん]

内廊下に住むわけでは無い。毎日廊下を通る時間が何分あるか？どんなに長い廊下でも1分位？
そんなに内廊下に価値を感じ無い
見た目は良いが、掃除が行き届かないと床の汚れなど色々問題もある。
ホテルなら毎日掃除するだろうが、マンションは1週間に1回位？
毎日では無いでしょうね．．．

[267: 契約済みさん]

ここはお隣に児童館、ＵＲ西側の開発だけで十分です。
商業施設とかは、人ごみや車の騒音等を呼びますのでイオンだけで十分です。
お隣の有明や豊洲に商業施設が出来るのは大賛成ですね！

[268: 匿名さん]

↑その通り！賛成！

[269: 匿名さん]

まあ、近隣地区が発展すれば、確かにここの価値も上がるが、そううまく近隣地区が発展するものか・・？　特に新木場の開発は未知数。

[270: 匿名さん]

お隣児童館ってうるさくない？

[271: 周辺住民さん]

朝は運河のちょっとボロな船のポンポン音。
昼は晴海通りを爆走するトラックの騒音とイオンに集うヤンママ、児童館の子供の嬌声。
夜はイオンにタムロする改造マニア達の爆音。
そして一日中響く首都高の騒音。
ここって静かなんだっけ?

[272: 匿名さん]

271
夜中までご苦労様です。

[273: 匿名さん]

早朝からご苦労様です

[274: 匿名さん]

今HPのアクセス見ていたら　お台場海浜公園駅より4分とでかでかと書いてあった！！
いくらなんでもウソだろ〜〜
せめて東京テレポートならばわかるけど（でも東雲駅まで徒歩13分もあるんだよね）お台場海浜公園駅とは別の駅だし　どんなに急いでもエントランスから30分ぐらいはかかるぞ！
思わず笑っちゃったよ
少しは申し訳無さそうに書いてよ！

[275: 購入検討中さん]

>274

良く理解して読みなさい。

[276: 徳明さん]

よく読んで理解しなさい。

[277: 物件比較中さん]

地震を考えたら、やはり免震の方がいいよね？
ベランダあった方が安心だしね？

[278: 匿名さん]

275・6
普通に見ておかしいじゃん
せめて（東京テレポート）ぐらいは入れないと明らかに過大解釈もいいところだし
あまりにも堂々とデカデカと「お台場海浜公園駅に4分」って書いてあるから　＊注説くらいはした方が良いと思う
そりゃ間違いなくウソだよ

[279: 匿名さん]

274＝278(同一人物）
あなた朝から　ビーコンに張り付いて悪口ばかり書いてるけれど、なんの意図があるのかな？
上司から命令されてるの？

[280: ビギナーさん]

お台場行くなら自転車が良いのでは。東雲駅で電車待ってる間に着いちゃうかも。

ああ、そう言うことでなくてね。拡大すぎるってことでしたよね。

[281: 匿名さん]

しかし、ここは最寄駅は辰巳なのに「豊洲駅から銀座一丁目へ直通5分」とか「東雲駅からお台場海浜公園駅へ4分」とか書くところを見ると、所在地（東雲）にまったく自信が無いのかな？？
「新しい東京の真ん中に」というキャッチコピーの「真ん中」ってどこが基準だ？？？と思ったら
「豊洲、東雲、有明の真ん中」という意味らしい（笑）
しかもこの３つのエリアは「六本木と並んで、いまもっとも元気のいいエリア」って、おいおい（汗）
このほか、東雲キャナルコートを「大川端リバーシティ21や芝浦アイランドといった都心有数の大規模再開発をもさらに凌駕するメガプロジェクト」などなど、まさに言いたい放題。
ここのライターが都内の事情に疎いのか、普通の感覚ならここまで図々しくなれないものだが。
こんなこと書かなくても、東雲には東雲の良さがあると思うけどね。

[282: 購入検討中さん]

辰巳駅から桜橋を歩き、橋の上から見たキャナルコートは素敵ですね。
都心の近くにこんな場所があったとは思いませんでした。
買えそうな物件があれば検討させて頂きます。

[283: 物件比較中さん]

２８２さん、私もそう思います。この季節は特に良いですよね。
私も静かで雰囲気のいい東雲（ビーコン、周辺タワー）が第一希望です。
今週末MRに行き確認しようと思ってました。

[284: 購入検討中さん]

以前のスレで書かれているかもしれませんが、豊洲、有明が同じエリアとして、
あらためてＣＴＴ，ＴＯＴと比べてBEACONの良さを教えていただけないでしょうか？
色々とあるとおもいますが、ご意見宜しくお願いします。

[285: 匿名さん]

289さん
比べれば場所的・仕様等絶対にＴＯＴです
ただ予算がない人とＴＯＴの買いたい部屋がなくなった人はＢＴＲなんじゃないですか？
一番大きいのははっきり言って予算の都合でしょう
エアコンも壁掛けだし　共有施設全然ないし
そのかわり管理費が他タワーより多少安い
特にローン族にはうれしい物件です
でもキャナルコートでは圧倒的に高い売り出し価格です
ＣＴＴはまだ見てないので分かりませんが　仕様はだいぶ低い様です
特に天井高が低いのは私にとっては致命傷

[286: 物件比較中さん]

２８５さん
エアコンはTOTでもカセットはプレミアムだけでしょう？
標準でないはずですよ。

[287: 匿名さん]

私も、ＴＯＴとＢＴＲのモデルルームに、それぞれ二回足を運びましたが、
予算さえあれば絶対にＴＯＴでした。
ただ、どうしても８５平米以上・ＬＤ２０畳以上、それなりに眺望が抜ける
南西か南東という条件が譲れず、
そうなるとＴＯＴは８０００万円を下回る部屋はなかった次第です。

ＢＴＲでは最上階に近い部屋で１０００万円安い東南向きの部屋が
最終候補に残ったのですが、悲しいかな、担当の営業の方があまりにも
頼りなくて（これがこのままデベの信頼性に反映してしまうんだなと実感）、
判子押すことができませんでした。

もうこの部屋は残っていないんでしょうが、営業の方（担当を替えてもらったりも
したのですが）が、もう少し勉強をして、且つ自信を持って売り込んでいたら
決めていた可能性大きいですね。

対してＴＯＴの野村の女性の方は、ものすごくしっかりした方でした。
本当に値段だけの問題でした・・。

[288: 悩みが続く]

284です

短い時間の中で、貴重な意見ありがとうございました。
ＴＯＴっていま残っている物件って、金額的には届かないのです。。。
ＣＴＴのショールームも行ってみましたが、え〜ちょっとなぁという感想。
BEACONで悩むのは、やはり駅から少し遠いのです。。。。
時間が無い中でどうしようかと頭がいたいところです。

[289: 匿名さん]

>>288
今ある中から選ばないといけないっとことはないんでしょ？
まだ、これから東雲付近も、有明や青海、そして大きな晴海付近のマンションが出てくると思うよ。

予算と条件が合わない中で悩む必要はないはずだ。

[290: 匿名さん]

２８７です

勤務先にもよるでしょうね。
もし、自分がここを契約したら
台場が勤務地なので、晴れてたら
自転車、雨ならバス便ってつもりでいました。

豊洲はまだ開発が続いて工事中の騒音もありそう。
その点、静かなＫＯＤＡＮ区域にある東雲は落ち着いた
住環境を享受できそうですね。
何よりも生活必需品が揃うイオンが目と鼻の先にあるのは
魅力的です。

ここ、いろいろな物件を見てきた、あくまでも主観的立場から言うと、
仕様自体は決して悪くはないと思います。梁の出っ張りやサッシの高さ、
そして何よりも磨りガラスのベランダ・・という美観上の問題はやや
ありますけど、コストパフォーマンスは高いのではないでしょうか。

自分が決めなかった理由は、前述した営業マンへの信頼感、
せっかくのタワーなんでせめてスカイラウンジくらいは欲しかったこと、
そして何よりも会社に近すぎて、ご近所マンションに同じ会社の人間が
何人か住んでいることが判明したから（笑）・・。
やっぱり、休みの日ごとにイオンで出くわすのって、ちょっと・・。

[291: 匿名さん]

私は　デベの信頼度を重視しているので申し訳ないけど候補から外しました
デベの信頼度は購入後　随分左右されると思います
TOTは大御所ぞろいですが　やっぱり高い〜・・・

[292: 匿名さん]

＞豊洲はまだ開発が続いて工事中の騒音もありそう。

確か、今度キャナルコートの反対側も
賃貸マンションを何棟も作るかなんかで、騒音は避けられないと思いますけど。
CODANの事務所のところに、次に建てられるビルの予定表が地図上に記載されてますよ。

[293: 物件比較中さん]

騒音はＵＲ挟んでるのでどうにか免れるかな？
お隣に出来る児童館は室内利用でしょう？
庁舎も出来て警察庁も入ることで
ますます治安が良くなっていいことと思うけどね？

[294: マンション住民さん]

隣のマンション住民です
現在BTRも3/4を越えたぐらいですね

建設工事による騒音はほとんど気になりませんよ
夜中の道路工事などとは違うみたいです

それよりも、南東面のDWがもろにこちらを向いている事の方が・・・
こちらは角度がある上ベランダの手すりがあるのでいいのですが、こちらからそちらは丸見えです
アップルタワーの方々も、結局締め切って暮らしてる方が多いようですね

[295: 匿名さん]

>>294
　「結局締め切って暮らしてる」

タワーでそんな生活したくない…(；´Д｀)

[296: 匿名さん]

>>296
普通マンションは締め切ると思うが。

[297: ビギナーさん]

私は覗きするけどあなたから覗けないよ。

って、趣味悪。
検討者ばかりではないのですよ。
すでにその向きで購入した方もいます。
悪意で書くにしても下品すぎ。

[298: 購入検討中さん]

ん？南東面？

294はどこの住民だ？

[299: 周辺住民さん]

CODANに会社の人が３人ほどくらしてるけど，意外とイオンなんかで会わないよ．

[300: 匿名さん]

見えちゃうんだからしょうがないでしょ

[301: 匿名さん]

だから、わざわざ言うのが下品だってことです。

仮にもご近所になるんだから、わざわざこういう場で言うべきじゃないと言う事も分かりませんか？

[302: 匿名さん]

>>294さん
南東のDWがお隣に面しているのならビコーンのお隣ではないのではないでしょうか。
ビーコンのDWは南東では無く南ですから。。。

[303: 匿名さん]

今、さぁんじゅう何階ですか？

[304: マンション住民さん]

294です

×南東
○南

失礼いたしました
それから、丸見えになる恐れがあるので、オプション時に縦ブラインドにするなど、何らかの
対策が必要かなと思い、老婆心で書い「たのですが、これほど悪意に取られるとはびっくりです
以前にもここに写真をアップしていた「お隣住民さん」がなぜか攻撃されてましたね
自分では親切心と思っても、必ずしもそれがお役に立つとは限らないということがよく分かりました
なので、これっきりにしておきます


>303さん
現在33Fの天井あたりをやってます