豊洲・東雲・有明(東湾岸エリア)の事をはなしましょう 四

[マンコミュファンさん]

主に豊洲・東雲・有明の都心湾岸東部の事を話し合うスレッドです
もちろん湾岸東部であれば他の地域の話題でもOKです

【おやくそく】
紳士的で建設的な話し合いをするよう心がけましょう
ネガティブな話題も大歓迎ですが
中身の無い建設的な話の出来ない方や根拠の無い中傷、誹謗はご遠慮下さい
他の地域を引き合いに出して比べるような行為もご遠慮下さい
荒らし行為はスルーしてレス右上のボタンを押し削除依頼へ

とうとう四スレッド目となりましたが
中身のある話題でこの地域のことを語り合いましょう

初代スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43815/
前々スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44733/
前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44264/

[701: 匿名さん]

>造船に使っていた化学薬品って・・・・・廃棄物って・・・・・
>本当にちゃんと調べたの？

昔の船は船底塗料に砒素とか平気で使っていたらしいですね。
ところでそうなると当然旧日本軍の海軍などもそういう薬品などいろいろ
使っていたはずなのですが、まだ「土壌汚染」という概念もない時代に
海軍の軍用地をそのまま未調査で転用してしまった施設なんかもう恐ろしくてたまりませんね。
そういう「化学薬品」「廃棄物」がそれこそたくさんあったはずなんですが。


どこかって？
現築地市場のことなんですが。現代は調査し対策してるだけ幸せですよねぇ。

[702: 匿名さん]

>>701
それこそ裏づけゼロの悪質な風評だな。想像ならどうとでも言える。
そこまで言うならば調査結果を出すのが筋というものだ。

「政府が揉み消した」とか都合のいい陰謀論を持ち出すなよ。

[703: 匿名さん]

>>702
そうですね、風評だと思います。
でも、「築地市場」が大震災を契機に元日本海軍用地を転用して出来たというのは歴史上の事実で、その時に土壌調査などしていなかったであろうことも事実でしょう。>>701ではそこまでしか「事実」としては書いていませんよね。汚染があったかもしれない、というのはきちんと推測として書いてあります。
「調査結果を出すというのが筋というものだ」とおっしゃいますが、調査結果が無い、ということが事実なんです。

一方、いわゆる元工業用地のマンションについては現代、土壌調査と必要に応じて土壌改良をしているのもまた事実です。それに対して根拠もなく不安を煽り立てるほうがよほどアンフェアではないでしょうか。

[704: 購入検討中さん]

>>702
701さんは過去においてそんな調査がされていないことを前提に、現在は
調査されているだけましですね、といっているだけ。
いわば、土壌汚染問題を執拗に持ち出している人の不毛さを皮肉っている
だけでしょう。

それを702さんは「調査結果を出せ」だと言って、まったく文脈読めても
いないし、かみ合ってもいないですよ。しかも果ては「陰謀論」なんて
こと言い出したりして、なんでそんなに必死なのか知りたいものです（笑）

[706: 周辺住民さん]

築地の再開発はいずれ行われるでしょう。
その時にわかると思いますよ、土壌調査も建物解体の際の対応策なども・・・
実際に土壌汚染があったのか？アスベストはどうなのか？など。

[708: 匿名さん]

いやいや
湾岸　×
東京　○
いや
日本　○
は土壌汚染の宝庫です

[709: 匿名さん]

工場跡地だけじゃないからな〜土壌汚染は。
犬も歩けば汚染地にあたる

[711: 匿名さん]

テレビ東京のドラマ見てたら
ガレリアグランデのラウンジが！（笑）

水槽で「あれ？」と思って外の風景で確信。
あとエレベータホールなども出てきましたね。

住んでもいないのにわかってしまった…

[712: 周辺住民さん]

>アスベストはどうなのか？

そんなモン、使っていない建物を探す方が大変でしょ！！

[713: 元祖匿名はん]

築30年ならともかく、新耐震以降の物件は通常使ってないと思いますが。

アスベストの議論と、土壌の議論は全く別物です。

あるべき場所に汚染がある、それが問題と普通に考える人は多いのです。

自分が住んでるから問題ない、俺が開発するから関係ないではないです。

[714: 元祖匿名はん]

ちなみに、土壌汚染といっても土壌汚染対策法に定めるところにより

程度の差が大きくあります。普通に鉛が基準値より若干多めに出たり

フッ素があったりというのと、今回発覚のレベルは全く異なります。

担当してる学者自身が驚いてたでしょう？取り乱した顔をしていました。

さもありなんと思います。尋常なレベルではないです。

[715: 匿名さん]

巨大地震が起こった場合、次のように指摘する専門家もいます。

「厚い埋め立て土壌が地震で液状化すると、杭が変形したり、
傾いたりして、建物を保つことができなくなって、倒れること
が起こりうる。」

日本の建築業界は、今まで金儲けになれば黒を白と平気で言ってきました。
コンクリートは当初、永久に持つと言われていましたが、
通常の建築物は、アルカリ骨材反応によって寿命が５０年程度とわかりました。
阪神大震災の際、絶対大丈夫とされた高速道路の橋脚が倒れました。
民間の確認検査機関はいい加減で、構造耐力のない建築物が
数多く建築されました。

タワーマンションの確認検査は相当厳しいということですが、
杭が折れたり、傾いたりする危険が絶対無いと言い切れるんでしょうか。
専門家が指摘してるんですよ。
このような埋立地による高層マンションが建設されて以来、
東京に直下型の巨大地震は発生していませんが、
そのような経験がないのに、何をもって安全と言い切れるのかわかりません。

今回の土壌汚染も思わぬところに落とし穴があるかもしれません。

[716: 匿名さん]

そうですね。
タワーマンションでも戸建てでも直下地震がきたら
液状化になったり、傾いたり、倒壊したり、そのか倒壊家屋で下敷きに
なったり、火災で消滅したり・・・
危険は色々ですから、安全と言い切れる場所はどこにもありません。
湾岸には湾岸の、内陸には内陸の、まんしょんにはマンションの
戸建てには戸建ての危険がありますので。

[717: 匿名さん]

＞今回発覚のレベルは全く異なります
そうだね〜でも今回レベル（またはそれ以上のレベルの汚染）地域も
結構あるよね。都内内陸にもあるし。
湾岸じゃないと、さもありなんではないのかな？
豊洲だけが特別に悪い数値でもないところが日本の驚きじゃないの？
港区某所なんて豊洲よりも酷かったよね。
そこはＴＶ取材がないから学者が驚く顔が見れないだけでさ。
どっちにしても、豊洲の汚染はちゃんとなおすだろうね。
市場移転地なんだから。
だから都内や日本の汚染地数十万箇所で改良に手もつけてもらえてない
放置されている相当なレベルの汚染地域よりは良いのかもよ。

[718: 周辺住民さん]

>>713
>築30年ならともかく、

そんな事無いだろ。つい数年前まで、石綿が含まれた物を普通に使っているよ。

>>716
>安全と言い切れる場所はどこにもありません。

そうだよ、災害の場合は安全な場所なんて無い。
でも、死亡する可能性は違う。
低層住宅で大規模火災や倒壊があっても、命が助かる可能性は高いけど、高層住宅で大規模火災や倒壊があったら、致命傷だよね。
最近の建物は火災延焼が起き難くはなっているけど、ならないわけじゃない。

[719: 土地勘無しさん]

>低層住宅で大規模火災や倒壊があっても、命が助かる可能性は高いけど、
>高層住宅で大規模火災や倒壊があったら、致命傷だよね。

ダウトッ！　
最近の高層住宅が倒壊するケース想定の場合、低層住宅のほとんどに大きな被害があり、二次災害は過去の歴史を学びましょう。

尚、最近の高層住宅で「大火災」は、ほぼありえません。

[720: 匿名はん718]

>>No.719

ちゃんと文章読んでからコメントしたらｗ

[723: 匿名さん]

>>718
じゃあ、タワーマンションの低層階が死亡の可能性低くて良いですね。
木造密集地は延焼で危ないですからね。

[724: 匿名さん]

湾岸と内陸では、被害の危険性が全然違います。

以下は、阪神大震災において、地形条件によって被害をまとめたレポートです。
この資料によると、高台のような地盤の固い場所の被害が比較的小さく、
それに対して、水田から宅地化されたような平地は被害が目立つと報告しています。

（以下　抜粋）
建物の古さ以上に、建物の構造や地形条件が、被害の程度を分け
ているような印象を受けた。
地形条件別に見ると、山手は最も被害は少なく、高台と斜面の境
（斜面の上部）の家で若干の被害が認められる程度であった６）。
しかし、阪急神戸線より北側の地域でも、谷筋では被害の程度が
大きく、家屋や塀の倒壊、道路の亀裂、ガス漏れ、電柱の破損、
などが目立った（写真10・11）。
扇状地上の斜面では比較的被害は軽いが、平地（水田から宅地化
したと推定される地域）に出ると被害が目立つようになる。要す
るに、比較的柔らかい地層が堆積した上に乗っている場所では、
被害の程度が大きくなるのである。

http://camp.ff.tku.ac.jp/yamada-ken/Y-KEN/fulltext/95HQ.html

[725: 匿名さん]

構造物が被害を受ける度合いは、地盤によって決まるんですよ。
液状化してぬかるんだ土壌で杭がどの程度の効果があるのか、
巨大地震と同規模の壮大な実験をした訳でもあるまいし、
もはや、未知の領域ですね。

地盤の固い山手のマンションは、まず倒壊しないけど、
湾岸のタワーマンションは根元から倒れる可能性すら
否定できませんよ。

[726: 匿名さん]

根元から倒れる？(笑)
いまだかつで地震でタワーが倒れたことなんてあるのですか？
世界中探しても聞いたことないです。

っていうか今更くだらないこと話してるね。

[727: 匿名さん]

>>724
同じページにこうも書いてありますね。
>埋立地の高層住宅は、外から明らかな損傷はなかった

ま、後日構造材に損傷が見つかったとも書いてはありますが。
で、何が根元から倒れるんですって？

[728: 匿名さん]

＞で、何が根元から倒れるんですって？

私じゃなく、元法政大学工学部教授（現名誉教授）が言ってることです。
それに埋立地の高層マンションは、直下型の巨大地震を未だ
経験していないので、「過去に無い」とか書いてもしょうがないでしょ。
以下はその内容です。

地震の際に液状化の危険があることが予想されて、私たちがタブの森林にせよと世論に訴えたにもかかわらず、高いスチールの柱と梁を立てた骨組みを作り、これに軽金属、ガラス、プラスチックのようなカーテンウォールをかぶせて出来上がる柔構造の高層建築なら、大きな揺れに悠々耐えられるはずだというグロテスクな設計思想を流行させ、批判を無視してきた。だが冷静に考えてみれば分かるように、杭を地盤にまで深く打ち込んでいても、厚い埋め立て土壌が地震で液状化すると、杭が変形したり、傾いたりして、建物を保つことができなくなって、倒れることが起こりうる。また地震によって、建物の上層・中層の振動の「腹」にあたる部分が大きく揺れると、内部の人員は投げ飛ばされたり、恐ろしくなって早く外に逃げようとするが、エレベーターは止まっているので、階段に殺到する。大勢が先を争うので、将棋倒しが起こると渋滞してしまって悲惨な事故が予想されるのである。設計者は建物の倒壊を避けることだけが関心で、人間のことは「自己責任」だといわぬばかりである。これをグロテスクといわずして何といおう。

[729: 匿名さん]

土壌汚染、震災への対策、人種差別、行政サービスの低下、教育問題など豊洲は色々問題を抱えているな。

[730: 匿名さん]

東京直下型地震は、ほぼ100年周期で起こっています。
前回は、関東大震災（84年前）でしたが、現在の東京は当時の
１０倍以上の人間が密集して居住してるんですよ。
それを危惧する専門家は多いんです。

[731: 匿名さん]

>728
世界を見回しても過去に一度も例がない話を心配してるんですね。
ご苦労様です。
万が一湾岸タワーが根っこから倒れる超巨大直下型地震が起きた場合、
湾岸以外の都内にどれだけの被害が出るかを考えた方がいいんじゃないですか？戸建て全滅でしょうし、高台の低層マンション以外は住めないですね。


>730
密集が問題というのであれば豊洲は極めて安全だな。

[732: 契約済みさん]

今まで何回したの?この話。意味がない。

[733: 匿名さん]

☆ＩＨＩ、三菱地所／豊洲「３街区」開発計画（東京都江東区）概要／３棟延べ２７万平米超に

[734: 近所をよく知る人]

地震も怖いけど、北朝鮮のミサイルも怖い。
核弾頭は当分問題ないとは思うけど、生物兵器を乗っけたのが間違って、高層マンションにあたったら。
何処に飛んでくかわからないあのミサイル実験で、失敗して突っ込んできたら。
911みたいに一棟にあたって崩壊すると、近所の建物も巻添えで崩壊しちゃうのかな？

[735: 匿名さん]

枝川があるから北のミサイルは豊洲には来ないよ。

[736: 地盤構造の専門家]

私は地震の時の高層集合住宅のリスクを危ぶんで、
東京湾中等水面の上、標高３５ｍにある低層住宅に住んでいます。

”今まで大地震でタワーマンションが倒壊したなんて聞いた事がない”のは事実です。何しろ歴史上、誰も経験した事がないのですから。

この地域では地盤は軟弱と言って間違いがないので、丈夫な杭を地下の４０ｍ又は６０ｍの硬い地盤まで打ち込んでいます。何故地盤が弱いと建物の基礎をそのまま地面に乗せられないのでしょうか。

それは、風力や地震力の様に横からの力が加わらなければ、建物の重さで土の中の水分が搾り出されたり、緩い粘土のような土が押し退けられて、ゆっくりと沈んでいくだけです。ちなみに住宅１軒の重さは、家財込みで３０トンはあるでしょうから、５００戸なら１５，０００トンでちょっとした船が縦になっているのと同じです。

建物の下には杭が生け花の剣山のように生えています。５０階建てなら地上の高さは約１５０ｍで地下に４０〜６０ｍの針が蒟蒻の上に刺さっているイメージを想像して下さい。

建物が横に揺すられると、力の下手では杭が押し込まれます。その力が伝わって支持地盤で耐えます。力の上手では杭は巨大地震では杭に引き抜かれる力が働きます。普通は杭の周りで土との摩擦で耐えます。ところが地震で地盤が揺すられると、砂の流動化とかで緩んでしまいます。

この状態が巨大地震を全く経験していないリスクと言えるのです。地盤工学や土質工学は経験と実験の学問なので、かなりの経験値は集まっています。でも実物大実験には敵わない。

”晴天の霹靂（雷）”位はあり得る出来事、巨大地震の発生確率は、天が落ちてくる程度の確率だと考える人には、タワーマンションはお奨め。
心配ならやめれば、の程度。自己責任を他人のせいにしなければの話。

[737: 匿名さん]

>736
かといって
戸建を買ったらタワマンとは比べ物にならないくらい
グシャグシャにつぶれ、さらに二次災害で火事に遭う確率が
非常に高いと思いますよ。

死ぬ確率は戸建の方が高そう。

[738: 匿名はん]

二次災害・二次災害・二次災害・二次災害・二次災害・・・・・・

平地でその被害にあうまでの間には、360度全部が一瞬でやられる事は無いから、多少なりとも猶予の時間があるけど、タワマンで自分が居るフロアーより下部がやられたら、その瞬間逃げる事は出来ない。
それに、水平方向に逃げるほうが逃げやすい。小さい子供が居る人は特に。

低層=戸建？

低層マンションってのもあるんだけどね！？
値段は高いけどｗ

[739: 匿名さん]

>>738
アホか。水平方向が逃げやすい？w
タワマンで下の階が家事になり逃げれない確率なんかより、
戸建て街で2次災害に合う確立の方が遥かに高い。
外に逃げた後、戸建ての火事の海の中あんたはどうやって逃げるんだ？
皆がパニックで逃げる中、水平方向が逃げやすいなんて並大抵の事ではない。

確かに密集地帯ではない低層マンションは間違いなく安全度が高いが、
よっぽど良い立地に建っていない限り、通常生活で我慢しなければならない事は多い。そりゃあ住みたいですよ、赤坂や碑文谷や田園調布。
実際買えないわ、白金は番町、池田山の低層マンションなんて。
限られた資金の中でいつ来るか分からない、
かつ世界で一度も起きたことのない大地震に備える程ひまじゃない。
日常の利便性をとる人間の方が多いんだよ世間では。

そんなあなたはトータルで考えてどこを選ぶの？

[741: 匿名さん]

>>740
自分で調べてみれば？レス待つより早いと思うけど。

[742: 匿名さん]

地震の際の被害想定ごっこなら他でやってくれませんか？
ここは高層マンションｖｓ低層マンションｖｓ戸建てスレでも
湾岸埋立ｖｓ高台山手スレでも地震スレでもありませんので。
たしかに埋めたて高層マンションでの直下地震の杭被害は想定
出来かねるでしょう。阪神大震災ではほとんどが大丈夫で
（そりゃ液状化などはあったけど）現在も売買されているマンション
ばかりですが、地層や地盤は違うので全く同じ結果とはいいきれない。
ならば、この地域を選択したかた、またしようという方は
どうするか？選択するならどのような対処、防御をしたらよいのか？
こんなとこ駄目だと否定ばかりではこのスレの意味がない。
ここいらを買う人はそれなりの知識を得て覚悟をもって購入するの
ですからいちいち批判は結構。わかっているのです。
その上での会話をしましょうね。

[744: 匿名さん]

もういいよ。別のスレがあるでしょ。
そこで思いっきりやってください。

それよりもIHIの傾きの方が重要だ！！

[745: 匿名さん]

＞742=743=744

自分で書きたいことだけ書いて、もう書くなとはひどいね。
買値より高くなってるんだから、売り逃げれる人だっているんだよ（笑）
では、最後に。

関東地方に大災害をもたらした最大の地震は1703年に発生した元禄地震だ。
そのマグニチュードは7.9から8.2で関東大震災の約1.0〜2.8倍、
阪神淡路大震災をもたらした兵庫県南部地震の8〜22.6倍ものエネルギーを放出した
海溝型の巨大地震だった。
つまり、東京直下型の地震の規模は歴史的に見て、阪神淡路大震災と比べても遥かに大きい。

関東大震災の時の経験則を適用すると、
この東京直下型の地震の傾向としては、次のようなプロセスで起こると予想される。

安定期（全く地震が起きない時期）と活動期（地震が頻発する時期）
が交互に繰り返す。周期は70年〜150年。
活動期に入ると

①マグニチュード７クラスの地震が頻発する。
（例：1855年M6.9　　1894年M7.0　）
②マグニチュード８クラスの地震が発生する。
（例：1923M7.9　関東大震災発生）

というプロセスで一番最後に最大のエネルギーを開放する。


実は、関東では関東大震災後、安定期が続いていたが
1980年代にはいって、一度マグニチュード７近い地震が発生しているので、
活動期に入った可能性が高い。
しかも関東大震災は元禄地震の１/３程度のエネルギーしか解放していないので
次の地震は、前回が発生してから150年よりも短い期間で発生するといわれている。
つまり、巨大地震は必ずやってくるものであって、「いつやってくるか分からないもの」
ではない。

[746: 匿名さん]

↑745
訂正
＞つまり、東京直下型の地震の規模は歴史的に見て、
＞阪神淡路大震災と比べても遥かに大きい。

つまり、関東で発生する地震の規模は歴史的に見て、
阪神淡路大震災と比べても遥かに大きい。

＞関東大震災の時の経験則を適用すると、
＞この東京直下型の地震の傾向としては、次のようなプロセスで起こると予想される。

関東大震災の時の経験則を適用すると、
関東地方の地震の傾向としては、次のようなプロセスで起こると予想される。

[750: 匿名はん]

>>739
>そんなあなたはトータルで考えてどこを選ぶの？

家はね。
台地面で、部屋から富士山と港が見える所だけど。花火も良く見える。
もちろん低層マンションだよ。
条例で周りの戸建住宅も、一定規模の土地があってせせこましくないし。

さて、何処でしょねｗ