豊洲・東雲・有明(東湾岸エリア)の事をはなしましょう 四

[マンコミュファンさん]

主に豊洲・東雲・有明の都心湾岸東部の事を話し合うスレッドです
もちろん湾岸東部であれば他の地域の話題でもOKです

【おやくそく】
紳士的で建設的な話し合いをするよう心がけましょう
ネガティブな話題も大歓迎ですが
中身の無い建設的な話の出来ない方や根拠の無い中傷、誹謗はご遠慮下さい
他の地域を引き合いに出して比べるような行為もご遠慮下さい
荒らし行為はスルーしてレス右上のボタンを押し削除依頼へ

とうとう四スレッド目となりましたが
中身のある話題でこの地域のことを語り合いましょう

初代スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43815/
前々スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44733/
前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44264/

[679: 匿名さん]

土壌入れ替えにどれだけ税金使わせる気や？

[680: 匿名さん]

埋立地かどうかがどうでも良い？
家を買うということは買い替え時の買い手が将来見込めそうかどうかも重要な要素だと思うけど。
そういう試算ナシに湾岸を購入するのはどうかと思う。

[681: 匿名さん]

豊洲の住宅街の土壌が汚染されているかどうかではなく、事実として
「豊洲の土壌は汚染されている」が全国区になることが問題でしょう。
住民や既に契約された方が必死になるのは分かりますが、それ以外の方で
豊洲の「何丁目」レベルまで気にする人はいませんし、報道する側、
煽る側も、いちいち「住宅街は違います」とは但し書きしてくれません。

地方の方が「東京は」と一括りにするのと一緒。
東京にいるあなたも「日本橋」地区の詳細な定義をご存じですか？

[682: 匿名さん]

>>680
なんで湾岸埋立地購入者多いの
ここ数年の急騰した理由は？それで買い手ついてない？
なにを根拠に試算するの御教授お願いいたします。

[683: 匿名さん]

居住地より数km離れた場所の土壌汚染心配するよりも、
今あなた方の体内に入れられている中国産食品を心配しろよ・・・

[684: 匿名さん]

675さん
全て埋め立て地です
何年経っても埋立です
そう！土地の値段で日本で１位か２位は銀座の埋立です

[685: 匿名さん]

自分の家が埋立か、高台かはすぐにわかるけど。
住宅地として山や丘を切り開いた切土の上なのかそれとも
盛り土の上なのか。
みんな調べて買ってないよね。盛り土なら埋立よりたちわるく
地震で地面が陥没崩落するかもね。液状化と崩落とどっちがいいかな。
考えちゃうね。

[686: 匿名さん]

６８１はじゃあ、港区の高級住宅地ももう買えないね。
その街の一部が土壌汚染されていたら全部イメージアウトなんでしょ。
西の杉並区も駄目。というか「東京」は大気汚染土壌汚染の宝庫。
それも昔昔からの全国区。
うちは同じ東京でも違いますと言って歩かないんだから
６８１は東京には住まないでいいよ。だからこの掲示板にいなくていいよ。

[687: 匿名さん]

680さんみたいに買い手がつかないと次が買えない人は
絶対値段が下がらない１等地だけ買えばよろし。
次回の買い手が決まらなくても賃貸にまわしたり、損しても
不動産屋の言い値で安く不動産屋に売ればいいような
金持ちだって世の中に居るのをお忘れなく。買い替えを心配する
庶民だけじゃないのだ。

[688: 匿名さん]

>>682
高くなりすぎた豊洲は比較的危険度高いのかなと思います。便乗価格ではない正価に近い場所を選択するのが大切だと思いますが。
でなければ、無理に不動産を購入するのはお金をドブに捨てるようなもの。

[689: 匿名さん]

>>687
庶民だけではないかもしれないが、庶民：富裕層の比率から考えて庶民の話は無視できないでしょ。しかも、このスレは豊洲、東雲、有明エリアに限定してるんだし。それこそ、687の言い分は通らないと思うが。

[690: 匿名さん]

海埋立を気にする人って、沼埋立・川埋立・盛り土なんかも全部
気にしてるんだよね？
海埋立を叩きたいだけじゃないよね？

[691: 匿名さん]

埋立は住むと結構気持ち良い所ですよ！
特にレインボータウンは楽しいし

[692: 匿名さん]

豊洲５丁目の空き地ってどうするですかね。
事務所ビルにすれば、結構な家賃とれると思うけど。

[693: 匿名さん]

692です。
IBMの裏手は、REITの最大手の日本ビルファンド投資法人が事務所
ビル建てるんですね。
晴海通り沿いは、なにができるんでしょうか。

http://www.nbf-m.com/nbf/portfolio/2031/index.html

[695: なんだか]

豊洲にすんでいらっしゃるのか分かりませんが、何だか物凄く攻撃的な意見を言う方がいらっしゃいますね。

東京には住めないとか、庶民は眼中にないとか。。。。

意見交換も何もない感じです。

そういう方すごく多い気がするのは私だけでしょうか？豊洲地区に買わなくてよかった・・・汚染問題は別として・・・と思っちゃいます。

自分が同じ立場に誰がなるかわかりません。確かに現場とは違う場所なのかもしれません。そういった場合、どうやって誤解をといたらよいか等、議論したほうが現実的じゃないでしょうか？

[696: 匿名さん]

豊洲攻撃してる方は住人ではないと思いますよ。
ただ湾岸埋立地が気に入らないだけの人だと思います。
内陸に対しては理論武装で討論に勝ち目の無い人が、ここで憂さ晴らししてるだけだと思います。
掲示板の書き込みくらいでいちいち反応してるとさらにつけこまれますよ。

[698: 周辺住民さん]

>土壌汚染が騒がれているのは、東京ガス跡地(特別な企業跡地）

そう思っていれば、幸せなんじゃないの！？
造船に使っていた化学薬品って・・・・・廃棄物って・・・・・
本当にちゃんと調べたの？
卸売市場みたいに、元々反対意見があった所以外のって、どんなモンなのかね？

大体、昔ロッカクロムが大量に出たところでも、いつの間にかマンションやビルが立っているじゃない。

[699: 周辺住民さん]

IHIが土地売れば更に開発が進むな。
後は住友が「やりすぎ」なきゃいいんだけど。

[700: 匿名さん]

>>698
普通のデベの物件なら、建設地の土壌汚染調査書が付きます。
当然、基準を満足しなければ、土壌入れ替え等が行われます。

[701: 匿名さん]

>造船に使っていた化学薬品って・・・・・廃棄物って・・・・・
>本当にちゃんと調べたの？

昔の船は船底塗料に砒素とか平気で使っていたらしいですね。
ところでそうなると当然旧日本軍の海軍などもそういう薬品などいろいろ
使っていたはずなのですが、まだ「土壌汚染」という概念もない時代に
海軍の軍用地をそのまま未調査で転用してしまった施設なんかもう恐ろしくてたまりませんね。
そういう「化学薬品」「廃棄物」がそれこそたくさんあったはずなんですが。


どこかって？
現築地市場のことなんですが。現代は調査し対策してるだけ幸せですよねぇ。

[702: 匿名さん]

>>701
それこそ裏づけゼロの悪質な風評だな。想像ならどうとでも言える。
そこまで言うならば調査結果を出すのが筋というものだ。

「政府が揉み消した」とか都合のいい陰謀論を持ち出すなよ。

[703: 匿名さん]

>>702
そうですね、風評だと思います。
でも、「築地市場」が大震災を契機に元日本海軍用地を転用して出来たというのは歴史上の事実で、その時に土壌調査などしていなかったであろうことも事実でしょう。>>701ではそこまでしか「事実」としては書いていませんよね。汚染があったかもしれない、というのはきちんと推測として書いてあります。
「調査結果を出すというのが筋というものだ」とおっしゃいますが、調査結果が無い、ということが事実なんです。

一方、いわゆる元工業用地のマンションについては現代、土壌調査と必要に応じて土壌改良をしているのもまた事実です。それに対して根拠もなく不安を煽り立てるほうがよほどアンフェアではないでしょうか。

[704: 購入検討中さん]

>>702
701さんは過去においてそんな調査がされていないことを前提に、現在は
調査されているだけましですね、といっているだけ。
いわば、土壌汚染問題を執拗に持ち出している人の不毛さを皮肉っている
だけでしょう。

それを702さんは「調査結果を出せ」だと言って、まったく文脈読めても
いないし、かみ合ってもいないですよ。しかも果ては「陰謀論」なんて
こと言い出したりして、なんでそんなに必死なのか知りたいものです（笑）

[706: 周辺住民さん]

築地の再開発はいずれ行われるでしょう。
その時にわかると思いますよ、土壌調査も建物解体の際の対応策なども・・・
実際に土壌汚染があったのか？アスベストはどうなのか？など。

[708: 匿名さん]

いやいや
湾岸　×
東京　○
いや
日本　○
は土壌汚染の宝庫です

[709: 匿名さん]

工場跡地だけじゃないからな〜土壌汚染は。
犬も歩けば汚染地にあたる

[711: 匿名さん]

テレビ東京のドラマ見てたら
ガレリアグランデのラウンジが！（笑）

水槽で「あれ？」と思って外の風景で確信。
あとエレベータホールなども出てきましたね。

住んでもいないのにわかってしまった…

[712: 周辺住民さん]

>アスベストはどうなのか？

そんなモン、使っていない建物を探す方が大変でしょ！！

[713: 元祖匿名はん]

築30年ならともかく、新耐震以降の物件は通常使ってないと思いますが。

アスベストの議論と、土壌の議論は全く別物です。

あるべき場所に汚染がある、それが問題と普通に考える人は多いのです。

自分が住んでるから問題ない、俺が開発するから関係ないではないです。

[714: 元祖匿名はん]

ちなみに、土壌汚染といっても土壌汚染対策法に定めるところにより

程度の差が大きくあります。普通に鉛が基準値より若干多めに出たり

フッ素があったりというのと、今回発覚のレベルは全く異なります。

担当してる学者自身が驚いてたでしょう？取り乱した顔をしていました。

さもありなんと思います。尋常なレベルではないです。

[715: 匿名さん]

巨大地震が起こった場合、次のように指摘する専門家もいます。

「厚い埋め立て土壌が地震で液状化すると、杭が変形したり、
傾いたりして、建物を保つことができなくなって、倒れること
が起こりうる。」

日本の建築業界は、今まで金儲けになれば黒を白と平気で言ってきました。
コンクリートは当初、永久に持つと言われていましたが、
通常の建築物は、アルカリ骨材反応によって寿命が５０年程度とわかりました。
阪神大震災の際、絶対大丈夫とされた高速道路の橋脚が倒れました。
民間の確認検査機関はいい加減で、構造耐力のない建築物が
数多く建築されました。

タワーマンションの確認検査は相当厳しいということですが、
杭が折れたり、傾いたりする危険が絶対無いと言い切れるんでしょうか。
専門家が指摘してるんですよ。
このような埋立地による高層マンションが建設されて以来、
東京に直下型の巨大地震は発生していませんが、
そのような経験がないのに、何をもって安全と言い切れるのかわかりません。

今回の土壌汚染も思わぬところに落とし穴があるかもしれません。

[716: 匿名さん]

そうですね。
タワーマンションでも戸建てでも直下地震がきたら
液状化になったり、傾いたり、倒壊したり、そのか倒壊家屋で下敷きに
なったり、火災で消滅したり・・・
危険は色々ですから、安全と言い切れる場所はどこにもありません。
湾岸には湾岸の、内陸には内陸の、まんしょんにはマンションの
戸建てには戸建ての危険がありますので。

[717: 匿名さん]

＞今回発覚のレベルは全く異なります
そうだね〜でも今回レベル（またはそれ以上のレベルの汚染）地域も
結構あるよね。都内内陸にもあるし。
湾岸じゃないと、さもありなんではないのかな？
豊洲だけが特別に悪い数値でもないところが日本の驚きじゃないの？
港区某所なんて豊洲よりも酷かったよね。
そこはＴＶ取材がないから学者が驚く顔が見れないだけでさ。
どっちにしても、豊洲の汚染はちゃんとなおすだろうね。
市場移転地なんだから。
だから都内や日本の汚染地数十万箇所で改良に手もつけてもらえてない
放置されている相当なレベルの汚染地域よりは良いのかもよ。

[718: 周辺住民さん]

>>713
>築30年ならともかく、

そんな事無いだろ。つい数年前まで、石綿が含まれた物を普通に使っているよ。

>>716
>安全と言い切れる場所はどこにもありません。

そうだよ、災害の場合は安全な場所なんて無い。
でも、死亡する可能性は違う。
低層住宅で大規模火災や倒壊があっても、命が助かる可能性は高いけど、高層住宅で大規模火災や倒壊があったら、致命傷だよね。
最近の建物は火災延焼が起き難くはなっているけど、ならないわけじゃない。

[719: 土地勘無しさん]

>低層住宅で大規模火災や倒壊があっても、命が助かる可能性は高いけど、
>高層住宅で大規模火災や倒壊があったら、致命傷だよね。

ダウトッ！　
最近の高層住宅が倒壊するケース想定の場合、低層住宅のほとんどに大きな被害があり、二次災害は過去の歴史を学びましょう。

尚、最近の高層住宅で「大火災」は、ほぼありえません。

[720: 匿名はん718]

>>No.719

ちゃんと文章読んでからコメントしたらｗ

[723: 匿名さん]

>>718
じゃあ、タワーマンションの低層階が死亡の可能性低くて良いですね。
木造密集地は延焼で危ないですからね。

[724: 匿名さん]

湾岸と内陸では、被害の危険性が全然違います。

以下は、阪神大震災において、地形条件によって被害をまとめたレポートです。
この資料によると、高台のような地盤の固い場所の被害が比較的小さく、
それに対して、水田から宅地化されたような平地は被害が目立つと報告しています。

（以下　抜粋）
建物の古さ以上に、建物の構造や地形条件が、被害の程度を分け
ているような印象を受けた。
地形条件別に見ると、山手は最も被害は少なく、高台と斜面の境
（斜面の上部）の家で若干の被害が認められる程度であった６）。
しかし、阪急神戸線より北側の地域でも、谷筋では被害の程度が
大きく、家屋や塀の倒壊、道路の亀裂、ガス漏れ、電柱の破損、
などが目立った（写真10・11）。
扇状地上の斜面では比較的被害は軽いが、平地（水田から宅地化
したと推定される地域）に出ると被害が目立つようになる。要す
るに、比較的柔らかい地層が堆積した上に乗っている場所では、
被害の程度が大きくなるのである。

http://camp.ff.tku.ac.jp/yamada-ken/Y-KEN/fulltext/95HQ.html

[725: 匿名さん]

構造物が被害を受ける度合いは、地盤によって決まるんですよ。
液状化してぬかるんだ土壌で杭がどの程度の効果があるのか、
巨大地震と同規模の壮大な実験をした訳でもあるまいし、
もはや、未知の領域ですね。

地盤の固い山手のマンションは、まず倒壊しないけど、
湾岸のタワーマンションは根元から倒れる可能性すら
否定できませんよ。

[726: 匿名さん]

根元から倒れる？(笑)
いまだかつで地震でタワーが倒れたことなんてあるのですか？
世界中探しても聞いたことないです。

っていうか今更くだらないこと話してるね。

[727: 匿名さん]

>>724
同じページにこうも書いてありますね。
>埋立地の高層住宅は、外から明らかな損傷はなかった

ま、後日構造材に損傷が見つかったとも書いてはありますが。
で、何が根元から倒れるんですって？

[728: 匿名さん]

＞で、何が根元から倒れるんですって？

私じゃなく、元法政大学工学部教授（現名誉教授）が言ってることです。
それに埋立地の高層マンションは、直下型の巨大地震を未だ
経験していないので、「過去に無い」とか書いてもしょうがないでしょ。
以下はその内容です。

地震の際に液状化の危険があることが予想されて、私たちがタブの森林にせよと世論に訴えたにもかかわらず、高いスチールの柱と梁を立てた骨組みを作り、これに軽金属、ガラス、プラスチックのようなカーテンウォールをかぶせて出来上がる柔構造の高層建築なら、大きな揺れに悠々耐えられるはずだというグロテスクな設計思想を流行させ、批判を無視してきた。だが冷静に考えてみれば分かるように、杭を地盤にまで深く打ち込んでいても、厚い埋め立て土壌が地震で液状化すると、杭が変形したり、傾いたりして、建物を保つことができなくなって、倒れることが起こりうる。また地震によって、建物の上層・中層の振動の「腹」にあたる部分が大きく揺れると、内部の人員は投げ飛ばされたり、恐ろしくなって早く外に逃げようとするが、エレベーターは止まっているので、階段に殺到する。大勢が先を争うので、将棋倒しが起こると渋滞してしまって悲惨な事故が予想されるのである。設計者は建物の倒壊を避けることだけが関心で、人間のことは「自己責任」だといわぬばかりである。これをグロテスクといわずして何といおう。