豊洲・東雲・有明(東湾岸エリア)の事をはなしましょう 四

[マンコミュファンさん]

主に豊洲・東雲・有明の都心湾岸東部の事を話し合うスレッドです
もちろん湾岸東部であれば他の地域の話題でもOKです

【おやくそく】
紳士的で建設的な話し合いをするよう心がけましょう
ネガティブな話題も大歓迎ですが
中身の無い建設的な話の出来ない方や根拠の無い中傷、誹謗はご遠慮下さい
他の地域を引き合いに出して比べるような行為もご遠慮下さい
荒らし行為はスルーしてレス右上のボタンを押し削除依頼へ

とうとう四スレッド目となりましたが
中身のある話題でこの地域のことを語り合いましょう

初代スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43815/
前々スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44733/
前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44264/

[221: 豊洲住人]

豊洲・東雲・有明・・同じ東湾岸エリアの仲間でしょう。
都心の方から見ればどこも一緒って思ってますよ。
みんなで協力してまずはピンチの有明を応援しましょう。

[222: 匿名さん]

＞＞２２１
営業の地道な努力（笑）とは裏腹に、やっぱりピンチなんですか？

[223: 匿名さん]

>>215
臨海副都心、台場・有明ワンセットで化ける可能性は∞
商業施設は台場中心で有明は住居中心になりそう、豊洲もあるしね

しかし土地が余ってるのも考えもので、
行政・港湾局・民間の足並みが揃ってないのが問題っつーか心配
せめて三井か三菱が主導権を握ってくれればよかったんだけど・・・
現時点でも計画性が全く感じられない

可能性を秘めてるのは間違いないし夢は膨らむが、
悪夢も想定しておかないと騙されたと感じる危険性も

[224: 匿名さん]

豊洲はいくつかマンションが建てば開発が終わるという人がいるが、
まだまだ開発の余地があるでしょう。新市場とともに建設される
千客万来施設もかなり大規模だし、シエルの南の方の運河際の空き
地はレクリエーション施設の用途にあてられている。それが具体に
何かは不明だが。
また有明の居住人口が増えればゆりかもめと地下鉄の乗り換
え駅である豊洲の拠点性はさらに増すだろう。
あとオリンピックがらみで豊洲から晴海経由で新橋に至る地下鉄も
検討されているとか。（ま、可能性は低いが。）それがだめでも
東陽町、住吉方面に延伸する話は前からあり、調査費がついたとか。
可能性の高い低いはあるにせよ、これだけ開発構想があれば十分だと
思うが。

[225: 購入検討中さん]

有明はりんかい線とゆりかめめ両方ともとおもうのだが
ただ料金が多少高めかである
地下鉄の安い運賃が好きなら豊洲か東雲であろう

私は結構ゆりかめめ好きなんだよね〜！あの非日常的にされてくれる雰囲気がさ！

218さん
人が居ないのは当たり前だと思うのですが！？ まだ人ほとんど住んでないんだから！ それならば218さんは迷わす゛豊洲じゃないですか〜！人多いし！明るいし！
私はいっぱいの店よりもいっぱいの緑と自然が欲しいんです 楽に通勤出来る所で…
今は山手線のほぼ中心の交通アクセスのすこぶるいい場所に住んでますが 緑が少ないしコンクリートジャングルで暑いし！

[226: 匿名さん]

>>212

>>206 の突っ込みどころは、ここだと思うが？
> 郊外にあるジャスコとかイオンとそんなにかわらないじゃん。

ジャスコ：イオンのSC店舗
イオン：ジャスコを展開している会社

[227: 匿名さん]

>>225
有明で緑と自然って・・・ネタですか？
最もコンクリートジャングルになる可能性を秘めてると思うけど・・・
むしろ都心のほうが公園や緑化整備されつつあるんじゃない？

[228: 匿名さん]

テニス好きにはたまらん立地です。ほかなんにもないけどテニスさえできれば何もいりません。

[229: 匿名さん]

>>227
いや、有明の中で行政のコントロールの聞いてない地域は意外と一部でしかなく、ほとんどは東京都港湾局のコントロール下で開発されているので緑地はそれなりに確保されると思いますよ。
台場〜青海〜有明のあたりを見ればセンタープロムナードをはじめとして意外と緑地面積が確保されてます。

[230: 匿名さん]

何年あの雰囲気を我慢すればいいんですか？有明の。
都心から突然あんな薄暗い所に来て耐えられる？？
最低4〜5年は耐えろと。

[231: 購入検討中さん]

227
>むしろ都心のほうが公園や緑化整備されつつあるんじゃない？

それは屋上緑地化の事ですか？？？
はっきり言って都心にいまから緑地化するとしたら屋上ぐらいだと思いますよ
テニスの森の様な広大な緑地ってなかなかないんですよ！
あと交通も環状2号が虎ノ門まで完成すれば市場もあるのでバス便がかなり発展するのではと思われます　距離的に新橋まで12〜17分ぐらいではないかと思います（台場〜浜松町13分なので）　完成はいつかわかりませんが・・・
開放感が好きな私は有明　都心への交通重視ならば豊洲　安い地下鉄が使えて値段もそこそこ安くキャナリーゼって言われたい人は東雲　はい決まり！

[232: 購入検討中さん]

230
これからの所より　ある程度出来上がった場所が好きでそれほど緑や公園にこだわらなければなら　迷わず豊洲へ！と思いますよ！

[233: 物件比較中さん]

じゃあ皆さんは４,５年の我慢であれば出来る。
そういう事ですか？？
緑とかいうレベルじゃないと思うんですけど、あの周辺。
荒野って言葉が一番合う。

[235: 購入検討中さん]

233
であればあなたは有明は買わなければ良いのです
そして豊洲を買うべきです！

[236: サラリーマンさん]

豊洲の駅の周辺（ビジネス・エリア）は、驚くほど空き地なんですね。逆に考えると、豊洲にはまだまだ開発の余地があり、そのあたりに一流のホテルでもできれば、街の価値は今後も上がると思っているのですが、どうでしょうか？

[237: 匿名さん]

>>236
全体の計画がスムーズであればホテル誘致は間違いないと思いますよ
市場観光や出張族等、需要は確実にあります
２街区が濃厚ですが、低層オフィス、中〜高層ホテルエリアと予想します
一流だと台場、周辺中央区と被りますので1.5流の外資濃厚か？
いずれにしても三井だか三菱主導ですので中途半端なのは無いでしょう
もちろん上記全て噂の域をでませんのであしからず・・・

[238: サラリーマンさん]

237さん、ありがとうございます。ちなみに、豊洲の築地市場移転先は、サンフランシスコのフィッシャーマンズワーフのようなものを目指しているとも聞きました。確かにそういったものになれば若い層にもアピールできそうですが、そのあたりの計画はご存知ですか？

[239: 匿名さん]

観光名所としても力を入れるようで、
テーマパーク色の強いものを併設するようです
今よりも更に開かれた市場になると思います

http://www.shijou.metro.tokyo.jp/new_market/index.html

[240: 匿名さん]

日本経済全体の流れで地価がどう動くかは分かりませんが、豊洲自体は開発によって、魅力ある街に発展していくことになりそうですね。

[241: 周辺住民さん]

豊洲6丁目とお台場間の富士見橋も動き出したぞ。
> 新設する富士見橋は豊洲・有明間を結ぶ延長２０１㍍の３径間連続鋼床版箱桁橋。
> 完成は10年１月19日を予定している。
http://www.kentsu.co.jp/tokyo/news/p04300.html

[242: いつか買いたいさん]

晴海にこれからいろいろできたら豊洲のほうへは近くの人以外誰も行かなくなっちゃうんじゃない？そんなことはなくなくない？

[243: マンコミュファンさん]

臨海副都心付近のベイエリアは緩やかでもまだまだ上がると思います
浦安ですら今やかなり高値　交通の便を考えたらここいらはまだ上がるでしょう　ただいかんせんどれも大型物件の魅力はあるが数が多すぎる
そろそろ超高層大型から中層大規模の方がよろしいかと勝手に思っているのだが
今現在で確か2300戸以上が同時売り出し中　でもちょっと豊洲は高い！

[244: 匿名さん]

正直、最近の豊洲の人気(憧れ？)っぷりにはビックリしますが、終の住まいをお探しの方は、止めたほうがいいですよ。

政府も不動産屋も何もいいませんが、地震が起きたら最後の土地です。
特に高層マンションを買う時は、耐震強度を調べる時に、ライフラインの強度も聞いてください。
地震が起きた際に、被害者が出る出ないじゃなくて、不動産価値が残るか残らないかを聞いてください。地震後に難民化して集団訴訟とか起こされて税金投入されても困ります。

あと、アレルギー体質のお子さんをお持ちの方も避けた方がいいと思います。じわじわと毎日アスファルトから出る廃棄物残土の化学物質が良い環境と思えません。

「気に入らなければ、別の場所に新しく不動産を買って、引越せばいい」という余裕のある方には全然魅力的(？)な場所だと思います。

[245: 匿名さん]

↑
参考資料を付け忘れました。国会の議論の一部ということで。
http://www.janjan.jp/living/0705/0705115342/1.php

[246: 匿名さん]

お前もうちょっとマシな出展もってこいよｗJANJANってｗ

[247: 匿名さん]

騒いでる奴は原発の反対派みたいなプロ市民だからね。騒げば、利害関係のある人が食いついて金になる。
液状化を問題にするなら築地、豊洲も含めて海の近くに作るなら都内は全滅だよ。それこそ「今の築地は危ない、早く移転すべき」という提案がプロ市民からあってしかるべきだが、なぜかないんだよな（笑）

[248: 周辺住民さん]

>>231
＞キャナリーゼって言われたい人は東雲　

キャナリーゼなんて言われたがってる東雲の住民はいないw

[249: 匿名さん]

豊洲ですが商業主義きわまれり、といった風で子育て環境としては劣悪ですね。
次世代はもっとたくましく育てて欲しいのですが、
あんなに人工的で偏った環境で大きくなってどんな大人になるかと思うと空恐ろしい。

[250: 匿名さん]

軍国主義や空襲の中で育った人たちでも立派な大人になっていますよ。
また、近代的な都市であれば「人工的で偏った環境」にもなります。
あなたの考え方はポルポトに近いようですね。

[251: 匿名さん]

まあ、都内湾岸マンションは回りに倉庫しかないようなところも多いですから健全な方でしょ。
豊洲は子育てよりはＤＩＮＫＳ向けだと思うけどね。

[252: 匿名さん]

豊洲はムチャクチャ子供多いよ。
知らないのは生活した事ない人だけ。

[253: アマ市民]

>>244
プロ市民乙。

> 特に高層マンションを買う時は、耐震強度を調べる時に、ライフラインの強度も聞いてください。

水道インフラは、耐震構造の東南幹線の経路であり、将来的には多摩川水系の東西幹線との接点となりますが何か？
送電インフラは、都心への重要な送電系統である新豊洲線の経路、変電所の拠点ですが何か？
整備中の有明の丘（国営東京臨海広域防災公園）は、災害時の広域防災拠点になる場所ですが何か？
豊洲新市場は、災害時のロジステック拠点になるべき場所だから、他地域の者がとやかく言うのはやめてくれ。
それから、日頃から自衛隊に反対しているプロ市民よ、救援の邪魔だけはするなよ。

[254: 245]

別に豊洲たたきをしたいわけではないです。
そういうリスクがあることも書いておかないと、なんだか後味悪くて。
マスコミ等が伝える良い点だけを知って、買った方々が後悔無いように。

とりあえず、誤解がある点だけ修正。

>>247さん
築地と豊洲の比較については、埋め立ての年代と、埋め立てた地層の浅さと埋め立てに使った素材(土か焼却残土か)の違いがあるので比較にならないのでは？
富士山の噴火や関東大震災も経験してますし。＞築地

>>252さん
実際子供は多いと思います。言いたかったのは、子供が安心して暮らせる環境であるかどうか？です。環境やその他要素を含めて。
一例で、税収に対する江東区の児童福祉にかけられる予算と、他の自治体での予算の児童人数比率とかも含めて・・・。富裕層には関係のない話ですが、中産階級にはかなり関係あるかと？
治安はまだいいと思います。

>>253さん
「ライフライン」と書いて申し訳なかったのですが、この件は高層マンションにのみ言及していて、高層マンションの建物内のライフラインの話です。例えば、マンション内部の上下水管、電気線等の話でした。震災時に、最予算を投じることなく、復旧ができるかどうか、住み続けられるかどうか、資産価値が残るかどうかを不動産屋に聞いてみてください。あと、修繕にマンション全体の総意を集めなくていいかなど。姉歯物件の時のことを思い出してみてください。高層マンションは戸数も多いので・・・。

この意見は、マスコミが良い風に騒ぎ立てるので、自治体や不動産業界が言及しないリスク部分の提起もしておかないと、後味が悪いというのが動機で、リスクを十分補える資産力のある方や、保険にお入りの方には不愉快なだけで申し訳ないと思います。

以上です。

[255: 245]

>>253さん
あ、あと自衛隊には反対じゃないです。

[256: アマ市民]

>>254、255
> 富士山の噴火や関東大震災も経験してますし。＞築地
ダウト
確かに本願寺辺りまでは宝永の噴火を経験しているが、現築地市場は勝海舟の開いた海軍錬兵所から関東大震災まで海軍の軍港として使用されている。
それが、戦前は「海軍のアサヒ」と呼ばれた新聞社や、江戸時代には無かった高級料亭が築地にある所以だ。
関東震災による軍港崩壊で埋め立てられ中央市場が日本橋から移転した。
つまり軍港が修復不能に成るほど地盤が悪い場所に建つ非耐震構造でアスベストの問題も有る現築地市場を、
いつ大地震が来てもおかしくない時期なのに使用し続けろと言うのは、無責任極まりない主張だということだ。
それに、旧豊洲埠頭の土壌汚染に詳しいようだが、当時の艦船が船底にフジツボ等の付着防止に何を使用していたか良く知っているはずだな。

> 姉歯物件の時のことを思い出してみてください。高層マンションは戸数も多いので・・・。
何度も既出だと思うが、高層ビルの審査基準は姉歯物件とはレベルが違うぞ。
それにほとんどの高層MSはSI、準SIで構造を採用しており、大抵の低中層MSよりも長期居住のことを考えている。

> あ、あと自衛隊には反対じゃないです。
まだ、イデオロギーに完全に汚染されていないようだな。
目の前にある魔法の箱（インターネット）で真実を探し出し、自身の頭で判断するようにしてくれ。

[257: 匿名さん]

>>254
>築地と豊洲の比較については、埋め立ての年代と、埋め立てた地層の浅さと
>埋め立てに使った素材(土か焼却残土か)の違いがあるので

んじゃ私はこっちにダウト。
「焼却残土」って何のこと？
築地は江戸城築城の際の土などによる埋立て
豊洲は河川や東京湾浚渫の際の浚渫土砂と関東大震災による瓦礫。

[258: 匿名さん]

「リスクがあることも書いておかないと」というスタンスはずなのに
「止めたほうがいい」「地震が起きたら最後」「お子さんをお持ちの方も避けた方がいい」という煽りっぷりもどうかと思うが（笑）

>じわじわと毎日アスファルトから出る廃棄物残土の化学物質が良い環境と思えません。

ここまで断言するからには
具体的に「アスファルトから出る化学物質」というのはどういう物質が何ppmなのかくらいはデータ出せるんだよね？

未処理の埋立地の土壌がどうかとか地下水がどうかとかではなく
「じわじわと毎日アスファルトから出」ている物質のデータを教えていただきたく。

[259: 匿名さん]

豊洲云々以前に、よく「プロ市民的」な物言いを見ていて
激しく気になってしかたないのが

AだからBに違いない、BだからCに違いない。Cだから○○は××だ

というロジック風のナニか。しかもこれを「おかしい」と思わない、さも当然であり、わからないほうがバカだと言わんばかりなのがまた読んでいてつらい…。（言葉が通じなさそうで）

例題）
豊洲新市場予定地で高濃度の汚染物質が検出された（事実）
　↓(1)
だから豊洲全域で土地は汚染されているに違いない
　↓(2)
だから豊洲マンションの土地も汚染されているに違いない
　↓(3)
だから豊洲地域のアスファルトの上にも汚染物質が染み出しているに違いない
　↓(4)
だから豊洲の環境は体に悪いに違いない
　↓(5)
だから豊洲は子育てに良くない（結論）

さて問題です。事実から結論に至るまで、ロジックを成立させるには
不足している「証明せねばならない因果関係」がいくつあるでしょう？

ところで「新市場予定地で汚染物質が検出された」という事実ですが、
より具体的なデータを申し上げますと、新市場予定地全域をメッシュに区切った調査で環境基準を超えていたのは
鉛：2156サンプル中55サンプル
砒素：2313サンプル中906サンプル
水銀：2076サンプル中4サンプル
六価クロム：2084サンプル中2サンプル
シアン：2189サンプル中140サンプル
ベンゼン：445サンプル中66サンプル

まぁ、こういうことを書くと
「うわあこんなに汚染されているの！ショック！ひどい！豊洲なんて住めない！」（結論）とまた冒頭にループするんだろうなと思いつつ
この「データ」（事実）と上記例題の(1)の矢印とを見比べてみて欲しいなと切に願ったりするわけです。

[260: 匿名さん]

あと、豊洲の汚染問題は現在もニュースで度々出てるので、
チェックをお忘れなく。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070826-00000072-mailo-l13

[261: 匿名さん]

>>260
その記事読売にも出てたね
高アルカリ性の問題は人体に影響なしとの結論と書いてあった。

市場予定地の問題は徹底的に調べ尽くして欲しいよ
OKならべスト　だし　NGなら移転は中止にすれば良い

ただ　この市場予定地の土壌汚染問題を　
無理やり豊洲住宅地にまで飛躍して
煽るのは子供じみてると思うけどね

[262: 匿名さん]

プロ市民は論外だけど、すぐむきになって長文の反論を載せる輩も
ちょっと大人気ないというか〜

[263: 匿名さん]

別に汚染してようが、安いからいいんじゃん。
豊洲はコストパフォーマンスに優れてるんだよ。

[264: サラリーマンさん]

>>262
ちゃんと根拠や論理的な考えを示す意見は、賛成でも反対でも敬意を払いましょう。

人の発言にケチつけるだけの輩こそ、ROM組へどうぞ。

[265: 物件比較中さん]

256
くっ詳しい！！
とても参考になりました

[266: 匿名さん]

急に議論が活発になりましたね。
もう、今さら豊洲を締め上げることもないのでは？
あとは、ビーコンくらいでしょ？

とはいえ、他のエリアで豊洲くらい簡単に叩ける
要素を備えたエリアもないですか。

自分だったら、豊洲は買いません。
もっと内陸で水関係の心配をしなくてよく、交通の便がいい、
地盤もしっかりしたエリアにしますけどね。
都外だけど、まだ武蔵小杉や川崎を選びますね。

[267: 匿名さん]

＞武蔵小杉や川崎

中途半端に都心から遠くて、高層マンションから見える景色は
イマイチ、絶対選ばないエリアだな・・

休日は水上バスや海の眺めを楽しみたいので
私は絶対に湾岸。

色々な価値観の人がいるもんですね〜。

[268: 匿名さん]

人それぞれでしょうね。
通勤の必要のない主婦からすれば、自由が丘や恵比寿、代官山まですぐの
武蔵小杉のほうが嬉しいですね。
子供の学校にも近くなりますし。

[269: 匿名さん]

武蔵小杉の話なんてどうでもいいよ
他の板でやってくれ

[270: 匿名さん]

＞２６９
多面的に比較検討するという意味では有意義なのではないですか？
見落としていた部分に気付くことが出来ますし。
逆に気付かなかった良い部分も見えてきます。