シティテラス目白 Part2

[匿名さん]

名称も正式に発表されていない段階で早くも450件に達しましたのでPart2に移行します。

物件概要

所在地：東京都豊島区高田2丁目1361-3他（地番）
交通：東京メトロ副都心線 「雑司が谷」駅 徒歩4分
　　　山手線 「目白」駅 徒歩11分
　　　都電荒川線 「学習院下」駅 徒歩1分
専有面積：51.00m2〜134.51m2
間取り：1LDK〜4LDK
構造・規模：鉄筋コンクリート造　地上18階建地下1階建
総戸数：293戸
引渡予定：平成20年3月末
販売開始予定：平成19年１月上旬
売主：住友不動産
施工：前田建設工業

【正式名称が決定したとのことで管理人がタイトル変更しました。2007/1/22】


[スムログ 関連記事]
【目白駅＋都電荒川線界隈】モモレジの名作マンション訪問【2017Vol.9】
https://www.sumu-log.com/archives/7344/

[451: 匿名さん]

高層マンションの戸境壁は通常乾式耐火壁を使用し１５㎝くらいでは？３０㎝は床のスラブ厚ではないですか。コンクリート壁で２５ｃｍ以上もあったら５階建くらいのマンションしか出来ないのではないでしょうか。

[452: 匿名さん]

448が正解ですね。449は間違い。
あそこは壁で支えてますから、分厚いのですよ。南棟は１１階建てなので、30cm、
北棟は6階建なので25cmです。

[453: ご近所さん]

ガーヒルは壁が厚すぎて携帯つながらないところ多いよ。
理事会でも問題になってるよ。

[454: 匿名さん]

>>453
それは壁の厚みばかりが原因ではないと思いますよ、
学習院方向が坂で高くなっているのと、
圧倒的に中住戸が多く、窓が少なすぎるからというのが主な原因でしょう。

[455: 物件比較中さん]

教えてください。
現地向かいにこんな垂れ幕があります。（概出ですが）
これは事故の補償交渉がうまくいってないのでしょうか。
竣工後まで長引いた場合、購入者が当事者の地位を引き継ぐのでしょうか。
事情に詳しい方、法的に詳しい方、よろしくお願いします。

[456: ４５５]

ちなみに↑の写真を撮っていたら警備員さんが後を着いてきてしまいました。
都電で帰ってきましたが。

[457: 周辺住民さん]

この幟はどんな意図があってしているのかわかりませんが、交通事故であれば1議の賠償責任は
運転手にあります、しかし業務時間中であれば使用者責任を問われるので使用者である
その車の所有者（法人？）までは、賠償責任が発生します。
その法人が、賠償責任を全うできない場合は元請けの前田建設工業も責任追及される可能性も
理論的には考えられますが、現実的には保険もあるので可能性は皆無でしょう。
しかしながら、自賠責保険で保証し、それに加えて任意保険に加入していれば
経済的損失は補填されます。
工事現場の監督責任を追及されても、公道上であれば道路交通法が優先されます。
つまりどんなに、賠償責任を追求されようが施主である住友不動産に法的な責任はないと思います。
住友不動産は、建設会社に工事を発注したのであって監督責任もないと思います。
ましてや、マンションの購入者（住友から所有権移転予定）に、責任が転嫁されることはないでしょう。
誰かが訴えても、原告適格がありませんから住民＝管理組合は無関係でしょう。

[458: 匿名さん]

ただ、心情的な面だけに特化するならば、目の前で知り合いの方が押しつぶされて死亡したのを
目の当りにすれば、この建設中のマンションに対して、嫌な想いはゼッタイに残るでしょうね。
まあ、それ以上でもそれ以下でもないんですが・・・。

[459: 周辺住民さん]

そんな事情があったのですか。
でも不思議なのは、なぜ管理責任のある建設会社を糾弾する幟でなくて
住友不動産なのでしょうか。
個人の感情ならわかりますが管理組合のお金を使って作ったのでしょうから、
当然理事会で話し合っているはずですよね。
坂上の隣のマンションの反対運動といい、ここにしても戸建て住民が日照権で
反対するなら理解できますが、日当たりの悪くならない南側と北側のマンション
住民が反対運動するのは、見かけない光景です。
新しいマンションが出来て面白くないという感情がむき出しです、実際には
高級物件が出来れば、比較論で立地は同一の自分達のマンションの資産価値が向上するのに・・・・
そんな簡単なことが、理解できないのでしょうか？

[460: 近所をよく知る人]

>>459
>そんな簡単なことが、理解できないのでしょうか？

あなたは本当に周辺住民ですか？
あの横断幕を掲げざるを得ない状況になった詳しい背景も知らずに
そんな言葉を軽々しく吐くべきではありませんよ。

敷地一杯に詰め込んだマンションの建築計画に始まり、死亡事故後の対応にいたるまで、
住民は、前田建設ではなく、住友不動産のやり方に対して我慢の限界に達しているのです。
決して、補償といった金銭的な問題ではなく、また、資産価値を向上してもらおうなんて
これっぽっちも思っていないはずです。

静観していようと思ったのですが、近隣住民の方々の心情を無視し、傷を深めるような
あまりに勝手な憶測のオンパレードにいたたまれず、若干事情を知っている者として
書き込ませていただきました。
少なくとも周辺住民を名乗る以上は、それに相応しい内容を書き込んでいただくよう
お願いします。

[461: 匿名さん]

４６０さん

このマンションを検討しているものです。
周辺の方々との関係もありますから、「詳しい背景」如何によっては
考えを改める必要も出てきます。
個人を特定できない範囲で、もう少し詳しい事情と住不側の対応を教
えていただけないでしょうか？

[462: 匿名さん]

＞460さん
事故のことは、大変お気の毒だと思います。
徒歩圏の周辺住民です、住友不動産とは縁もゆかりもないものです。

それでは伺いたいのですが
横断幕を下げることに、販売中の検討者の印象を悪くする以外に
どんな効果と目的があるのでしょう。

＞敷地一杯に詰め込んだマンションの建築計画に始まり、
用途地域の建築規制に対して、合法的に設計してるから建築許可が下りたのでは
ありませんか。
はたから見ると幟を出している二つのマンションの方が、はるかに
敷地一杯に建設されているように見えますけど、違いますか？

戸建住民ならわかりますが、分譲マンション住民が動くことが不思議なんです、
昔になりますが普通の住居地区だった、あの場所に2つのマンションが建設されて、
日陰になってしまった、影響を受けた戸建がたくさんありますよね。
それでも周辺住民は、都心ということと合法的ということで建設に協力して
諦めたのではないでしょうか。
都心に住む以上、こういうことはお互い様だと思うのですが。

シティテラスも詳細は知りませんが、第一種中高層住居専用地域と
第一種住居地域ですから日影規制と周辺住民に配慮して、あのような
おかしな形状の建物になったということではありませんか。

http://mekuru.city.toshima.tokyo.jp/toshikeikaku/tiikitikuzu/index.htm...

[463: ４５５]

>457様
ありがとうございます。
購入者が責任を問われることはないのですね。
安心しました。

>皆様
私がアップした画像のせい（？）で雰囲気を悪くしてしまい申し訳ありません。
不安が解決しましたので、不愉快であれば削除依頼してくださっても結構です。

ただひとつ、現地に行って気づいたのは、
つい「明治通り沿い」と思いがちなこの物件の敷地ですが、
実際に接しているのは急勾配の坂道と踏切でせき止められた道。
どちらも１８階を建てるには狭いな、ということでした。
事故で亡くなった方とご遺族は本当にお気の毒だと思います。

[464: 匿名さん]

普通に考えれば、反対運動の垂れ幕は、
正当性や根拠のない問題で、営業妨害と思われます。

[465: 匿名さん]

デ辺ロッパーの対応に我慢がならず、あのような横断幕を掲げざるを
得ない状況になったのは客観的に見て周辺住民さんらの一部が
了見ある大人の対応をしていないからではないでしょうか。
事業者側は法律に則って資産を最大限活かすべく、経済活動をしているに過ぎません。
この事業が心情的に気にくわないというのであれば、このような用途地域に
指定されたときに行政に訴えるべきだったのではないでしょうか？
もっとも個人的なことを言わせて貰えば、都心に近く、社会資本の投下により交通インフラが
整備された当地のような環境の場合、高度利用を認めた都市計画は公共の利益の観点から
誠に理に適っていると思いますがね。

文面から察するとなんかもう、
大会社は悪。お金儲けは悪いこと。昔から住んでいる人がエライ。再開発は迷惑。昔のままが一番。
といった、およそ合理的な思考とは縁のない、ただ主観的な情を振りかざせばそれがまかり通ると
思いこんでいる人の狭い正義感そのものですね。狭い正義感という意味で言えば、あのような
横断幕は＊＊＊の嫌がらせと等価である、とも言えます。
もちろん、事故に関してはお気の毒です。でも、事業そのものを恨むのは筋違いであり
大人の対応ではありません。ましてや事業の正当性とは何ら関係のない話です。

それから敷地一杯に詰め込んだって言われても…
住友不動産としては合法的に資産を有効活用しただけじゃないですか。
敷地一杯であることが問題なら、昔からの住民が住む木造住宅密集地の方が
よっぽど敷地一杯だと思うのですが。しかもそれも違法建築、既存不適格建築がゴマンとある。
その点に関してはどうなんでしょうか？

[466: 匿名さん]

住友不動産と前田建設及び周辺住民の説明会に出席しましたが、
詳細は言えませんが、どこまで言っても平行線でした。
住友側が、建築縮小なり、マンション内に住民以外でも通ることのできる
遊歩道でも作らない限り、納得しないようでした。
建設側が何を言っても、おそらく納得しないでしょう。
その後、あの近辺の建設側の警備体制は、これまで見たどこの建設現場より
人員を配置しています。あんな光景は見たことがありません。
ちょっと異様な光景です。

[467: 物件比較中さん]

＞４６５様

＞＊＊＊の嫌がらせと等価である

というのはちょっといかがかと。
>460さん、>466さんが書いていらっしゃるように、
地元に住んでいる方や当事者でないとわからない事情もあるみたいですし。
曲がりなりにも管理組合の名前で旗を出しているわけですから、
出す方にもそれなりの言い分があるはずです。＊＊＊と一緒にしては失礼ではないでしょうか。

上からものを言うような書き込みは
お年寄りを踏み潰したダンプカーと同じように感じます。
事の成り行きを黙って見守るわけにはいきませんか？

[468: 匿名はん]

住友はよくこういう問題をおこしますね。

[469: 匿名さん]

>ちょっと異様な光景です。

まぁ、人がひとり亡くなっているわけですから当然かと。

[470: 匿名さん]

その事情を横断幕に書いたらどうでしょうか。
というより、なぜ書かないんでしょうか。
人身事故の件だけ強調した横断幕はまさに一方的な暴力であり権利の侵害であり
さながらヤ○ザ的ですよね。やってる当人達は自覚はないんでしょうが。

ところで
＞お年寄りを踏み潰したダンプカーと同じよう

というのはちょっといかがかと。

[472: 匿名さん]

「人の命を奪った無謀な建築計画をした○○不動産は許せない」

さて、何も事情を知らない人がこの横断幕を見たらどう思うでしょう？
建設会社のダンプカーによる事故死という事実を記載しないで
あたかも○○不動産の建築計画に問題点があるから事故がおきたように
みせかけて、公衆の前で訴えるのは名誉毀損罪に当たるのではないでしょうか？
そもそも、今回の事故は建築計画上の問題によって引きおこされたものであるということを
立証するのは可能なんでしょうか？とてもそうは思えません。

私はこう思います。
事故の真の原因を究明せず、個人的に気にくわないマンション計画の問題にすり替える
行為こそ、気の毒な事故の被害者に対して失礼である、と。

[475: 匿名さん]

近隣住民の建設反対運動が起きているマンションスレでは、どちらかというと
検討中の人や契約者による、入居後の不安や早期和解を希望するレスが多いと思うんですが
ちょっとここは違いますね。
反対住民を徹底的に悪者に仕立て上げてしまおうとするレスが目立つというか、
ある種の怖さを感じます。なぜそこまで躍起になって住友を擁護するのでしょうか。
（スミフの方であれば、それはそれでに理解できますが…）

467さんがおっしゃるとおり、双方の主張に耳を傾け、冷静に推移を見守ることも
必要なのではないでしょうか。

[476: 周辺住民さん]

＞住友側が、建築縮小なり、マンション内に住民以外でも通ることのできる
＞遊歩道でも作らない限り、納得しないようでした。

率直な感想で、何か身勝手なマンション住民だと感じます。
自分達のマンションが建設されて被害にあった人々（取り壊された戸建ての住民含む）の
ことは棚に上げて、新しいマンションが建設されると自分達は被害者のごとく文句を言う身勝手。
自分もご近所のマンション住民ですが、さすがにこんな話しは聞いたことがありません。
大企業は悪、横暴というのは経済的弱者のとる手段である場合が多いですが、
都心の分譲マンション住民は資産家であり、けっして弱者ではありません。

[477: 匿名さん]

目白ガーデンヒルズと同じように、このレスも誰かに完全に消去されてしまうかも？
目白ガーデンヒルズはすでに入居済みで入居者がマンションの価値を落とすのを危惧して消した可能性はありますが。しかし販売はそういった具体的なことを説明しないでしょうし、ＭＲに行く人は周りの住人の感情など眼中に無いとおもいます。
行政はただ法律に従って許可を出すのみで住人の事など考えていないことは今までの、マンション反対運動の例をみてもわかると思います。しかたが無いといったらそれまでですが。文京区だって、昔からの由緒ある公園をぶち壊してそこに高層ビルを建て、その公園はそのビルの裏に造りなおす予定のようです。（ただただ高層ビル化にしたいため）

[479: 匿名さん]

>>477
ガーデンヒルズの場合は、すでに入居者がいて生活しているわけですから
そうした方々から、内部者しか知り得ない情報、あるいはセキュリティの面から
外部者に知られてはまずい情報が流出することへの危惧や、資産価値の減少といった懸念が
沸き上がるのも十分理解できますし、自分が住民であればやはり閉鎖を望んだかもしれません。
ただ、シティテラスはまだ契約前の物件ですから、それを考えるとこのスレッドの流れは
個人的にも何か解せないところがあります。

ご推察のとおり、既出レスに対し、すでに削除依頼が出ているようですが、
その辺の判断は管理人さんにお任せしたいと思います。

[480: 匿名さん]

まぁ、一般論でなんですが、自宅の横にルールにのっとった、ちゃんとしたパチンコ屋、ゴミ処理場や汚泥処理施設、原発なんかができても気にならない聖人君子もこのスレにはいらっしゃるようですが、大多数の国民はそうではないのじゃないかと思います。そういう声が（ルールにのっとって）反映される世の中の方がいいと思いますね。

もちろん、あくまで一般論ですよ。一般論。誰のことを言っているわけではありません。あしからず。

[482: 匿名さん]

ガーデンヒルズのスレは、マンションコミュニティーの投稿規定に従って住民版に移行しただけです。
完売・入居後2ヶ月は、住民版へ移行するのがルール化されましたから当然でしょう。
竣工後1年以上も検討版にあり、売れ残り2戸のために永く維持され、
本来の目的であるマンション検討とは全く関係ない雑談や低層の住民のブログ状態、
最近は削除合戦でした。
住民同士の雑談や情報交換が必要であれば、住民版があるのですから何のも問題なし。

シティテラスは、まだ販売開始したばかりですから有益な情報交換が出来ると思います。
営業マンからは知り得ない情報、地域情報等は有益でしょう。但し匿名掲示板ですから
内容については玉石混淆なので、読み手の判断力は必要でしょう。

[485: 匿名さん]

477さん
改行のない一方的な投稿で、特徴のある文体でよくお見かけする方ですが477さんの
言わんとしていることが、何度読み返しても理解できません。
シティーテラスを検討することと、それがどういう関係があるのか意味不明なんですけど。
できれば、具体的にわかりやすくご説明いただきたいです。

[487: 匿名さん]

>周りの住民の感情といっても、ただのわがままではないでしょうか？
>「おもしろくない」「ムカツク「気にくわない」「嫉妬する」。これも感情です。
>自分の土地の周りだけは、いつまでも同じ環境であって欲しい。

いや、それはあまりに違いすぎるのでは？
だって、この物件の周辺住民の方が憤っているのは
人が亡くなった、それに対する対処の仕方ですよね？
「おもしろくない」「ムカツク「気にくわない」「嫉妬する」
そんな話とは全然違うでしょう。
それとも、人命の話はタテマエで、本当は
「自分の土地の周りだけは、いつまでも同じ環境であって欲しい」から
タテマエを利用してマンションの妨害をしてるってことですか？
もし、そういう意見で書いていらっしゃるのなら、横断幕を下げた方を
ずいぶん侮辱してる気がします。
それとも、反対運動のウラには本当にその手の意思が働いてるのでしょうか・・・
まあ、内幕がわからないので、なんともいえないですけど・・・

[488: 匿名さん]

>>486
そうですか、どうも関係者ではないと思ます。
多分、何か面白くないことがある住民さんなのでは。住民だからこそ擁護するのと
あとは別の問題でした、削除されるのは
階数、低層、眺望、北、グレード、日当たり・・・といった内容の場合が多かったです。
常時監視しているという感じでした。

[489: 匿名さん]

>>488

普通の住民さんが、そんなに常時監視してるものでしょうか？？
削除依頼も「通りすがり」なんて言ってる場合が多かったですよ。
しかも、このスレッドでも同じく「通りすがり」なんていって、
さかんに同じような傾向の削除依頼がされているのに気づきませんか？
この物件には、まだ住民さんはいらっしゃらないですし、
どうも、やっぱり変です。しかも、すごく削除依頼がすばやいんですよ。
まさに「常時監視してる」感じ。
あとは管理人さんに期待ですね。
非常にたくさんある投稿を削除するのですから、全部が全部公正にはできないと思いますけど
特定の業者のスレッドだけ変に業者有利の削除がされるのはやっぱりよくないですからね。
営業妨害や販売妨害に当たるような投稿を野放しにはできないでしょうけど、
普通の批判や感想までアラシ扱いにするのはどうかな、と思います。

[490: 匿名さん]

法令遵守で建築申請して、区が建築確認を検討して許可したのに何が問題か理解不能。
古いマンションなんて、既存不適格のものが山ほどあるのに、それよりよほどいいでしょう。

[491: 匿名さん]

>>480
パチンコ屋、ゴミ処理場、汚泥処理施設、原発＝シティテラス目白
っていうことでしょうか？一般論で。

[492: 匿名さん]

みなさん、スレ違いですよ。
住友の話をしたいのであれば、そちらの関連のスレでお願いします。
擁護していようがたたいていようが、どちらもみっともないですよ。
http://www.e-mansion.co.jp/com/mandeve/index.html

[495: 匿名さん]

あのマンションの反対幕は地元民からも「なにやってんだ」って感じだよ。
「今度は自分の番がきたんだね」って感想が一番多い。
もともと高田は戸建というか長屋というか低層の家で生まれ育った人が多いからね。
まあ、シティテラス目白の値段のほうが「なにやってんだ」なんだが・・・。
とにかくあの反対幕は地元でもうざがられてるというか、自分達だって同じ穴のむじなじゃんって感じ。

[496: 匿名さん]

（ここの話ではなく）一般的な話ですが、マンション選びをしていると、よく周辺に黄色い反対の看板があるところがあります。
ぜんぜん別のマンションでも同じ黄色の同じようなきたない字の、同じような文句が多いように思うのですが、同一の人物or団体が（もしかするとあまりよくない目的で）やっているようにしか見えませんね。

まぁ、よく知らないので、事実無根かもしれませんが、そんな印象を受けます。

ただ、ここの横断幕はよく見かけるその黄色い看板とは異なるかんじを受けますね。だからどうだというわけでもないですが。

[497: 匿名さん]

>>495
自分も地元民ですが、「なにやってんだ」って感想は聞かないですね。
とりたてて話題に上ることもないというか…
同じ地元民なら、悪く言うのは止めましょうよ。

ちなみに自分の周りでは　"「ガーデン何とか」と、「チト中の前の背の高いのと低いマンション」
（皆、正式名称を知らない（爆））に続いて、また何やらすごいマンションが建つらしい”と
いう程度です。

＞まあ、シティテラス目白の値段のほうが「なにやってんだ」なんだが・・・。
確かに（笑）。あの価格で、地元で買おうって人はまずいないでしょうねぇ。

[499: 匿名さん]

>497
ごめんごめん。
悪く言うつもりはないんだけど、同じマンション同士なのにいまさらなにいってんだって感想がほとんどだったから。
>（皆、正式名称を知らない（爆））
その通りです。シティテラス目白や目白プレイス、目白ガーデンヒルズ等マンション名を知ってるのは地元の関係者のなかでは僕だけです。
まあ、こんなもんだよね。

[500: 周辺住民さん]

＞499
地元民ですが、うちの分譲マンションでも同じような反応の住民が多いです
今まで周囲が戸建てでさんざん良い思いもしたんだから、入れ替え、順番で仕方ないなという感じ。
マンション住民は、自分のマンションだけは関係ないと思いたがりますが
用途地域が同一なら、隣に同じ高さのマンションが建設されても文句は言えないのです
隣の方が敷地が広ければ更に、自由度が大きくて高いマンションが建設される可能性もある
ことは、考えられますよね。
目白プレイスのタワーと同じ用途地域、第三種高度地区だから総合設計で
タワーでなかっただけでもラッキーと思わないといけないと思います。

シティテラスは、高田の地元の人に限らず、なかなか手が出ない価格でしょう、
何しろ、目白ガーデンヒルズのプレミアムクラスが、今度は最低クラスなんですから唖然です。
その昔でも、ガーデニアやパサニアガーデンだって地元の人はほとんど買えなかったと聞いてます。