パート2が1000スレ超えましたので、パート3を立上げました!
いろいろ情報が錯綜していますが、
販売開始まで盛り上がっていきましょう!!!
高倍率を勝ち抜けるか!
(パート2はこちら http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44240/ )
[スムログ 関連記事]
【港南界隈】モモレジの名作マンション訪問【2017Vol.13】
https://www.sumu-log.com/archives/8457/
[スレ作成日時]2008-02-15 22:07:00
シティタワー品川:港南四丁目第3団地建替PJ Part 3
754:
匿名さん
[2008-06-02 23:34:00]
くれぐれも、ここ以外は売れ残りばっかりですね。な〜んて面接で言っちゃ駄目だぞ。
|
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755:
申込予定さん
[2008-06-02 23:36:00]
はやく願書取り寄せたほうがいいよ。
|
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756:
購入検討中さん
[2008-06-02 23:37:00]
悪ふざけはこれくらいにしておいたほうが良いですよ。
つまらない噂や想像だけが先行して、まるで中身がない掲示板になりつつあります。 都の担当者もこの板に睨みを利かせてますから注意してください。 しかし最後に待っている体力テストは自信ないなぁ・・・。 明日からジムに行こうかな。 |
||
757:
匿名さん
[2008-06-02 23:44:00]
|
||
758:
入居予定さん
[2008-06-02 23:47:00]
港区長選挙は6月15日だからしっかりと答えられるように覚えときます。
一次の作文はもう下書きできました。 でもうちは子供が多いので3次の実技が心配です。 |
||
759:
匿名さん
[2008-06-02 23:49:00]
>756
体力に自身がない人はショートコントか一発芸でもいいって聞いたよ。 |
||
760:
匿名さん
[2008-06-02 23:52:00]
〉753 本当に作文やら試験があるの?
今さら何をいっているのですか? 格安マンションを手に入れるために皆一生懸命になっているというのに、のんきなかたですね。 あなたは真剣に購入の検討をしていないのですか? |
||
761:
匿名さん
[2008-06-02 23:59:00]
高齢者の我が両親は入居できるか不安がっています。
特に記憶力テストには自信がないと申しております。 公平な試験問題を切望いたします。 |
||
762:
匿名さん
[2008-06-02 23:59:00]
建物費用だけだと利益乗せても2500万円(70m2)なんでしょ。
借地代は別なのだから、全国どこでも建物は一律2500万円で売るべきでは? |
||
763:
匿名さん
[2008-06-03 00:17:00]
>761さん
管理組合の運営に参加できなければ、迷惑かけることになるから、最低限の理解は必要でしょう。 |
||
|
||
764:
申込予定さん
[2008-06-03 00:44:00]
↑
ちょっとイマイチですね。ここは理解力じゃなくて記憶力で返してほしかった。。 |
||
765:
匿名さん
[2008-06-03 04:53:00]
>762
きっと本気でこう思ってるんだろうね。 |
||
766:
匿名さん
[2008-06-03 04:55:00]
話はちょっとそれますが、ここに入居予定の人は、子供を港南小・中学校に通わせるつもりでしょうか?
|
||
767:
匿名さん
[2008-06-03 08:49:00]
>>766
そんなものはひとそれぞれでしょ。こんな匿名掲示板で聞いてどうするつもり? |
||
768:
購入検討中さん
[2008-06-03 08:58:00]
久々に過去レスにまで遡って見たけど、150万説と200万説、250万説と色々でていたけど、なんかスミ○辺りが当初の150辺りでは売れないから上げるための工作しているって感じだな。
図面がでてたり、いろんな詳しい資料が出ていたのがごっそり消えていたし、誰が出して、誰がけしたのって感じなんだけどね。良かれと思って出した資料が出しすぎって上司にでも怒られたのかな? いつの間にかに200万なら買いでそれ以上なら無理って言う意見も同感なんだけど、俺が工作されたのかな?250万って数字が出てからはもし仮に220万辺りで売られても安いって錯覚しそうだもん。 このスレが消されたらきっと困る人が消したんだろうなっと思うよ。 |
||
769:
匿名さん
[2008-06-03 09:41:00]
|
||
770:
匿名さん
[2008-06-03 11:05:00]
220で決まりでしょ。
230超えると高いなってイメージが先行してしまうから 220なら着地点としては妥当かと。 |
||
771:
申込予定さん
[2008-06-03 11:24:00]
ここで着地点決める必要ないでしょ。
あくまで、当初の計画分から若干のプラスって考えでよいと思うけど。 主に材料費だけしか上がる要素ないし。 |
||
772:
匿名さん
[2008-06-03 12:15:00]
再度、図面とか、詳しい資料出ないかなぁ
間取りを見たいです。 |
||
773:
スレ主
[2008-06-03 13:05:00]
あきらかに作為的な情報操作だといえるでしょう。
情報を敢えて小出しにしながら消費者の真相心理を探ることに掲示板を利用するのは、販売会社がよくやるやり方です。 マーケティングの基本である、消費者を飽きさせないようにしながら最終目的にうまく誘導してランディングさせる消費者意識コントロールの最たる典型ですね。 ときには不安を煽ったり、またある時点で喜ばせ安心させたり・・・ストーリーやシナリオを作るのも大変だと思いますがね。 販売会社はマーケティング会社を雇っているのではないかと推測できます。 うまく騙されるのはいつも我々消費者なのです。 |
||
775:
匿名さん
[2008-06-03 15:43:00]
小学生以下の子供がいるところは、港区、特にこの辺りの保育園ははいれないことを覚悟して申し込んだ方がいい。
今の状態で認可も認証も6、70人待ち。 |
||
776:
港区民
[2008-06-03 15:58:00]
|
||
777:
匿名さん
[2008-06-03 17:59:00]
ス○トモ○動産の情報工作にご注意を。
張り付いていますから。 |
||
778:
匿名さん
[2008-06-03 23:34:00]
何となくどの板を見ても業者関係者が張り付いている様子。
どうにかして高値維持を図りたい意図がありあり。 ここのコミュニティーも終わったかなという感じ。 |
||
779:
匿名さん
[2008-06-03 23:45:00]
150万+α
αは材料費上昇分で約10万だから160万円/坪が正解です。 |
||
780:
匿名さん
[2008-06-04 00:14:00]
>>778
それをいうならどこのスレもネガレスばっかりで価格を下げさせようとしてる庶民であふれていると思うが・・・。 こんな掲示板でなんやかんやいったって価格への影響なんて皆無だと思うがね。 相場感や知識がない人に書くなとはいわないけど、なるべく客観的な視点からコメントしてほしい。価格予想をするなら比較や根拠は必須でしょ。 ほんと荒らしはやめてほしい。 |
||
781:
サラリーマンさん
[2008-06-04 00:22:00]
いやいや、
αは30万くらいでは? ↓ ・建築資材高騰 ・物価上昇 ・人件費高騰 ・後期遅延による利息発生 ・分金発生 ・作見付加 |
||
782:
匿名さん
[2008-06-04 00:23:00]
ポジレスしてもしかたないだろうに・・・
|
||
783:
匿名さん
[2008-06-04 00:41:00]
需要と供給のバランスがとれるのは坪240〜250くらいかなぁ。
200切ったら数十倍、150程度だったら数百倍かな。 |
||
784:
申込予定さん
[2008-06-04 00:42:00]
人件費は横ばいでしょ。
遅延はまるまる被せるつもりなのか。。ありえん。。 |
||
785:
匿名さん
[2008-06-04 00:57:00]
160万以上は都が認めません。
|
||
786:
匿名さん
[2008-06-04 01:17:00]
180以以下は都が認めます。
あのねー、都も赤字工事をして税金を投入するわけにはいかないんだよ。 都民がだまっちゃいないよ。 オンブズマンが眼を光らせて監視している物件だからなー。じっさいヤリクリ厳しいんんだよ。 |
||
787:
匿名さん
[2008-06-04 01:19:00]
ネガレスしてもしかたないだろうに・・・
|
||
788:
匿名さん
[2008-06-04 03:21:00]
でも価格発表になって
実際販売価格が150万をオーバーしたら、東京都とスミフに問い合わせしてみましょう。 私もします。応札提案価格と実際の販売価格が違うのはなぜかということを。 東京都の言う理由、スミフの言う理由は、みんなでここに書き込みしましょう。 情報共有をして、なにか問題がありそうなら知り合いの都議に相談するようにします。 民主党か自民党がいいと思いますよ。住宅局も都議会から質問されたくないだろうしね。 もし東京都との契約上問題があるようならスミフは今後指定除外されますからね。 |
||
789:
私も港区民
[2008-06-04 03:46:00]
|
||
790:
購入検討中さん
[2008-06-04 10:30:00]
>都も赤字工事をして税金を投入するわけにはいかないんだよ。
工事の赤字補填は定期借地のコンペ条件に入っていなかったけど。 あるいはあとから住友が泣きついて東京都に補填条項を入れさせたのか。 |
||
791:
匿名さん
[2008-06-04 17:29:00]
>705
スミフは販売会社でもなんでもないので問い合わせても無駄。スミフはあくまでもデベロッパーにすぎないですから。 担当は東京都住宅局のようです。 私は住宅局や色々直接電話しましたが、 さんざんたらい回しされてスミフが最後の問い合わせ先でしたよ。。 「価格もスケジュースも何もわからない」 としか回答してもらえず、どこに繋がっても結果は同じでしたが。。 ■定期借地権分譲住宅の分譲条件 ・中堅所得層向けファミリー世帯向け分譲住宅・専有面積80㎡程度で販売価格3,200万円程度を目標とする。 ・販売戸数の2分の1以上について、専有面積70㎡から90㎡まで、かつ販売価格45万円/㎡以下とする。 〜東京都住宅局H16年2月〜 これを信じていたらいけないということなんでしょうかね・・・ 「中堅所得層向け」と書いてありますが、 NO.743の方が年収の判断基準がないとおっしゃっていたのでちょっとほっとしました。 |
||
792:
申込予定さん
[2008-06-05 00:06:00]
年収基準なんてありません。
そして上記の都の発表を信じて間違いありませんので安心してください。 住友の合格案を担保するために、今まさに我々のために住宅局は住友と戦ってくれている真っ最中なのです。 紛糾している販売代理会社もおそらくもうすぐ折り合いがつくと思います。 朗報を期待して一緒にしばらく待ちましょう。 入居募集開始&販売価格発表は遅くても7月の初旬だという線が濃厚です。もうすぐそこまで来ています。 |
||
793:
匿名さん
[2008-06-05 00:27:00]
↑
根拠ゼロですね・・・ |
||
794:
匿名さん
[2008-06-05 00:51:00]
>>792 入居募集開始&販売価格発表は遅くても7月の初旬だという線が濃厚です。
情報元をはっきりさせてから発言してください。792さんは自称申込み予定さんなので、混乱させて当選確率を高くする狙いでしょうか?! |
||
795:
匿名さん
[2008-06-05 00:57:00]
なぜ皆さん180万のラインにこだわるの?200万位でも定借の地代分差し引いても安いよーな気がするし何も壱円でも安く買わなくてもいいじゃん(笑)
|
||
796:
匿名さん
[2008-06-05 01:48:00]
いや。許せん。
価格ポイントが評価されてスミフが審査落札したのに、その部分を反故にしちゃぁ 入札審査参加した他のデベの無念のためにも許せん!!! |
||
797:
申込予定さん
[2008-06-05 02:02:00]
躯体は明らかに平均的なタワーよりも強度低いでしょう。もともと安く売らなきゃいけないんだから当然です。
土地の権利もないんだし、できるだけ安く買わなければ大損でしょ。795は他の平均的な物件と同程度のスペックだと思ってないですか?ほんと甘いですよ。 180以下じゃないと割が合わない。立地がいいと言っても駅から徒歩15分はかかるし、実際は近くないのにも気づかなくてはいけませんよ。 |
||
798:
匿名さん
[2008-06-05 02:07:00]
↑じゃあ買わなきゃいいじゃん
|
||
799:
匿名さん
[2008-06-05 08:46:00]
都も抽選の混乱は避けたいだろうから適度なところに落ち着くでしょ。
全戸一般抽選になると思っている幸せものも↑にはいるみたいだけど、もともと都営住宅跡地で都営住宅は建替え候補が沢山あるということは忘れないようにね。 |
||
800:
匿名さん
[2008-06-05 08:54:00]
>797
798の言うとおり買わなきゃいいんじゃない?? 周りの相場が坪270~300程度だから、低仕様・借地だとしても、 坪200なら2割〜3割安くなってるし、さらにあの辺りでは品川駅に一番近いし、 買うヒトはいくらでもいるよ。まぁ即完売でしょ!? ところで、あの距離で品川駅まで15分かかるってよほど足が短いんですね(笑) |
||
801:
匿名さん
[2008-06-05 22:26:00]
すっと待ってきたのですが、上にあるように「中堅所得層のファミリー」ということは、
単身者は申し込めないのでしょうか。 |
||
802:
匿名さん
[2008-06-05 22:46:00]
単身はむりでしょ。
都営住宅にも明確に制限があるんだから・・ |
||
803:
匿名さん
[2008-06-05 23:50:00]
↑
東京都・都営住宅の入居基準に乗っ取って、申し込みの際に住民票と源泉徴収票など給与所得証明と身分証明証が必要です。 単身・独身者、単身赴任者、未成年、学生、無職の人、東京都に住民票が無い人、都民税滞納者及び過去に税金滞納が一度でもあった人、年金未納者及び過去に一度でも年金未払いがあった人、年金受給者。 上記これらの人は審査基準から自動的に外されます。 審査って結構厳しいですよ。 |
||
804:
匿名さん
[2008-06-06 00:13:00]
審査はどんどん厳しくしていこう。
投資目的も外して欲しいものです。 入居者募集が7月初旬であれば、当選発表はいつ頃かな? |
||
805:
匿名さん
[2008-06-06 00:19:00]
審査を厳しくしてほしいのが本音だが、ここは都営ではないんだよね?
「中堅所得層のファミリー」というのはあくまでコンセプト? |
||
806:
購入検討中さん
[2008-06-06 00:33:00]
借地とはいえ、分譲マンションなのに単身はダメなんですか?
|
||
807:
匿名さん
[2008-06-06 01:08:00]
東京都では、本プロジェクトにおいて、民間事業者により、中堅所得層ファ
ミリー世帯向けの定期借地権分譲住宅の供給及び生活利便施設等の一体的な整 備を行うため、 っちゅうことでファミリー向け限定ですよ。 申し込みたいなら嫁を探しておくこっちゃ。今からじゃ手遅れかもな |
||
808:
購入検討中さん
[2008-06-06 02:14:00]
嫁はもらえそうにないので、親と同居ってことにしておこう。
|
||
809:
匿名さん
[2008-06-06 08:24:00]
↑
親と同居することにするというのはOKです。 ただし入居後、住宅局にバレないようにしましょう。 |
||
810:
匿名さん
[2008-06-06 20:00:00]
事実上の都営です。
東京都の住宅局から提供されます。 運営を民間に委託しているにすぎません。 審査は厳しいものですよ。 親と同居なんて住民票ですぐバレてしまいます。 |
||
811:
匿名さん
[2008-06-06 20:58:00]
↑分譲なのに事実上の都営住宅とかわけわからんこと言わないでください。
根拠がない推定をさも事実かのように書くのはやめてください。 |
||
812:
匿名さん
[2008-06-06 21:18:00]
根拠なしレスはやめてね。
|
||
813:
匿名さん
[2008-06-06 21:43:00]
ちなみに都営住宅の入居資格は・・・
<家族向>募集の入居資格の概要 1 申込日現在、都内に居住していること。 2 同居親族がいること 。 3 住宅に困っていること。 原則として、持家のある方、公的な住宅(UR賃貸住宅・公社住宅・都民住宅・公営住宅など) にお住まいの方は申込むことができません。 4 所得が定められた基準内であること。 申込世帯の所得の合計が所得基準の範囲内であること。 給与収入 (年間) 家族数 所得金額(年間) 0 円 〜 415万円 2人 0 円 〜 278万円 0 円 〜 462万円 3人 0 円 〜 316万円 0 円 〜 510万円 4人 0 円 〜 354万円 0 円 〜 557万円 5人 0 円 〜 392万円 0 円 〜 605万円 6人 0 円 〜 430万円 そんなに所得が多いわけではありませんが、 この基準ってかなり低いですよね? 中堅所得者層ではないですよね? |
||
814:
匿名さん
[2008-06-06 22:14:00]
おいおい、主旨の中に、収入平均800万が目安って書いてあったぞ。
平均収入の3年分・・・800万×3年で買える価格って書いてあったぞ。 ぜんぜん矛盾していますね。 いってる事と、やってることが違うが、どの人が正しいのか? 813もちょっとあやしいぞ??? 虚偽書き込みに注意しないと・・・ |
||
815:
匿名さん
[2008-06-06 22:52:00]
都営住宅は公団と違い、収入の上限があり一定以上の収入有ったら資格なしだったはず。
|
||
816:
ビギナーさん
[2008-06-06 23:38:00]
中堅といった場合の所得は以下ですよ。
4人 3,540,000〜5,004,000 5,004,001〜6,480,000 6,480,001〜8,352,000 所得なので額面年収ベースだと1200万ぐらいまでですね。 |
||
817:
匿名さん
[2008-06-06 23:43:00]
もし私が都の担当者だったら、まず都営と都民住宅に現在入居している
世帯に優先販売します。 次に都民住宅の入居資格に準じ適合する世帯に2次販売します。 最後に売れ残った住戸を一般販売にまわしますね。 |
||
818:
匿名さん
[2008-06-06 23:53:00]
|
||
819:
購入検討中さん
[2008-06-07 00:38:00]
たしかに。。常識ハズレだ。
|
||
820:
匿名さん
[2008-06-07 00:51:00]
>>817
おもしろすぎ |
||
821:
匿名さん
[2008-06-07 01:13:00]
818のキレっぷりもなかなかおもしろい。
|
||
822:
匿名さん
[2008-06-07 01:44:00]
このタワーの目と鼻の先に、ポロロッカがオープンした。
お店は周辺著名スーパーに比べると小ぶりな面積ながら、 コンパクトに商品を効率よく陳列してあり日頃の買い物は 充足できるようになり便利になったようだ。 外周陳列は生鮮品や肉類など食卓を彩る商品が右回りで見て回れる配置で、 食材だけ購入の場合は外周をまわれば購入を完結できる。 中央の陳列棚は瓶缶等乾き物や生活用品・雑貨、食器、調理器具、事務用品等を 必要に応じて通路に入り込む配置構成。面積のわりには上手くまとめた感じだ。 エントランスの電光看板も良好。入り口を道路と平行にせず、商業店舗側に捻り 東に向けたのも上手い。店舗群の前の広がりが意外とあり、近隣高級マンションにも 生活感を丸見えにしなかった配慮は立派。 このタワー物件入居想定者は品位上位者が見込まれるだけに、来年は美人の奥様や ディンクス美形OL等もさらに増加しそうだ。 |
||
823:
匿名さん
[2008-06-07 01:45:00]
キミヤバそうな人だね
|
||
824:
匿名さん
[2008-06-07 02:31:00]
822
だからなんなの?? 君はいつもレポートだけで自分の意見とかないの? ガキの使いみたいに・・・君の人生を文章が物語ってるね。 あと、空気を読めないね。 |
||
825:
匿名さん
[2008-06-07 02:34:00]
中身が薄っぺら
額面と収入を勘違いしている輩や 中間層のえ年収が800万などと言ってる輩も。 いったいこの掲示板にまともな奴はいねーのか? |
||
826:
匿名さん
[2008-06-07 02:38:00]
↑
それを言うならそもそもこんな掃き溜めみたいな板に確実な情報など集まらないし、頭が良い人はいちいち一喜一憂しないでしょう。ご自分でお調べになって正しい情報を得るようにしてください。 |
||
827:
匿名さん
[2008-06-07 02:45:00]
|
||
828:
匿名さん
[2008-06-07 03:02:00]
さっきポロロッカ見てきましたけど
実際アレは便利だとおもいますよ。 24時間スーパーやってたら深夜まで働いて帰ってくる私にとってはありがたい存在です。 今までは鮮品は休日にクイーンズでまとめ買いをしてましたが これから平日はポロロッカで済みそうです。 価格比や品質に関してはまだわかりませんが。 情報が不確定でなかなか購入までも大変そうですが、 やはりそう安い買い物でもないので、 買ってからの生活もちゃんと考えないといけませんね。 私にとって品川はぴったりの街ですが、 安いからといってとびつくと自分のライフスタイルや価値観とちがったりするかもしれないですし。。。 今のところ品川は決して物価の安い街ではないですからね。 |
||
829:
匿名さん
[2008-06-07 03:06:00]
ポロロッカ好きだねー君は。
じゃぁ、聞くけどポロロッカの売りってなんですか? 他の同classのスーパーと違うところを教えてください。 |
||
830:
匿名さん
[2008-06-07 03:11:00]
↑別にポロロッカにこだわってる文章ではなくないですか?
駅から離れた住宅街に24時間のスーパーができてよかった! ってだけのことですよね? |
||
831:
住民さんC
[2008-06-07 03:36:00]
ポロロンポッカ なんでもええわ
|
||
832:
周辺住民さん
[2008-06-07 19:08:00]
目の前の住民です。
ポロロッカがオープンしてとっても便利になりました。 今までは夜中に帰ってきて買い物できるスーパーが近くになかったし、 日曜日は大島屋も休みだし。 格段に普段使いの買い物が便利になりそう! 100均も最初は安っぽくてイヤだっけど、 できてみると意外といいね。 |
||
833:
契約済みさん
[2008-06-08 00:50:00]
ポロカッカ便利で愛用しちゃってます♪
|
||
834:
匿名さん
[2008-06-08 00:59:00]
>>833
まだ販売開始していないのに契約するなよ |
||
835:
匿名さん
[2008-06-08 01:00:00]
このスレって、検討板というよりも、ご近所さん集会所のような感じですね(笑)
|
||
836:
購入検討中さん
[2008-06-08 01:20:00]
834
別に1軒しか買えない人ばっかではないですよ。 |
||
837:
匿名さん
[2008-06-08 01:35:00]
836
そういう意味じゃないだろ…。 ここはシティタワー品川スレ。 他で契約していようが関係ない。 それに、どうせナリスマシで他の板でも煽っているだけだろ? 顔洗って出直してきなさい。 |
||
838:
購入検討中さん
[2008-06-08 03:26:00]
837
流れ読みなよ。イタイですよ。 |
||
839:
匿名さん
[2008-06-08 07:00:00]
>>838=836
流れって…痛いのはあなたですよ。 |
||
840:
物件比較中さん
[2008-06-08 07:22:00]
都合悪くなると流れ読めって言う人結構いますよね。
ここのスレだけの話ではありませんが。 |
||
841:
マンション住民さん
[2008-06-08 07:52:00]
ネタスレなのに流れも糞もあるかよw
|
||
842:
匿名さん
[2008-06-08 10:04:00]
ほんとだよ。
作文でも書いてろよ。 |
||
843:
匿名さん
[2008-06-08 10:37:00]
ま
いづれにせよ7月の中旬までは結論が出ないのだから じっくり待てとうじゃないよ。 そうじたばたするなよ。 入居の基準は厳しいが、 結婚していない人は早く今のうちに配偶者を見つけておくことだな |
||
844:
匿名さん
[2008-06-08 11:55:00]
7月中旬ってちょっと前に誰かがてきとーにかいたガセネタじゃなかった?
そんなに早くでないでしょ |
||
845:
匿名さん
[2008-06-08 13:05:00]
じゃぁあなただけ出遅れて寝ていてください。
お願いします。 |
||
846:
匿名さん
[2008-06-08 13:11:00]
じゃああなたは7月中旬からテントはってずっと並んでいてください(笑)
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847:
匿名さん
[2008-06-08 13:12:00]
あなたひとりで七月に脳内抽選ですか?
人生楽しそう。 当たるといいですね。 |
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848:
匿名さん
[2008-06-08 13:31:00]
>>845
こういうやつに限って空回りして抽選もおちるんだよね。 |
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849:
匿名さん
[2008-06-08 13:37:00]
↑
自分のこと言ってる・笑 ははは |
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850:
匿名さん
[2008-06-08 13:40:00]
848そんなに抽選が怖いのかい?
ビビってるのが伝わってくるよw それとも頭金が不足してるのかい? 金を持ってないならあきらめなよw |
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851:
匿名さん
[2008-06-08 13:47:00]
なにをいってるの?
おれはこんな低仕様マンション申し込まないよ。 君たちみたいな低所得者と一緒にしないでくれる。 **が偽の情報に流されてるから本当のことを教えてあげてるだけ。 |
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852:
匿名さん
[2008-06-08 13:48:00]
>>850
大丈夫。君よりはお金あるから。 |
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853:
通りすがり
[2008-06-08 13:50:00]
なんかみなさん必死なんですね。
こんなスレで・・・。 暇なんですか? |
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by 管理担当
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