東京23区の新築分譲マンション掲示板「シティタワー品川 Part9」についてご紹介しています。
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申込予定さん [更新日時] 2009-08-17 14:40:00
 

皆様、お疲れ様です。
part9に突入しました。



[過去スレッド]
Part01 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44442/
Part02 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44240/
Part03 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44241/
Part04 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44281/
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Part08 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44246/


[スムログ 関連記事]
【港南界隈】モモレジの名作マンション訪問【2017Vol.13】
https://www.sumu-log.com/archives/8457/

[スレ作成日時]2008-08-24 12:30:00

現在の物件
シティタワー品川
シティタワー品川
 
所在地:東京都港区港南4-2-7
交通:JR山手線 品川駅 徒歩10分

シティタワー品川 Part9

801: 匿名さん 
[2008-08-26 12:34:00]
800余世帯もあったら色んな人がいて、和やかに集うなんて余裕ないですよ。
子連れの母親達がエントランスで集うのは、予想できますが。
802: 匿名さん 
[2008-08-26 12:40:00]
798もネガレス否定してる
803: 申込予定さん 
[2008-08-26 12:41:00]
ところで申込したみなさんは現金600万以上の初期費用ってほんとに持ってるのかな?
諸費用ローンて組めないのですかね?ダメなら親に借りる予定なのですが・・
804: 匿名さん 
[2008-08-26 12:45:00]
担保価値とあなたの信用力(返済能力)があれば借りることは可能だと思います。
ただ、借地なのと今の景況ではどこまで引き出せるかは見えないですね。
805: 匿名さん 
[2008-08-26 12:48:00]
2年前に住宅ローン組んだ時は、120%くらいまでは貸せますよといわれたことがある。
安い金利で借りておけばよかったと後悔。。
806: 匿名さん 
[2008-08-26 12:52:00]
え?なんで600万も掛かるの?
807: 匿名さん 
[2008-08-26 12:56:00]
引越し代にカーテンやら生活用品買い替えやらとか諸々でってことなんじゃないですか。
何も買わないひとはもっと少なくて済みますよ。
808: 匿名さん 
[2008-08-26 13:02:00]
HP見ていて気になったのですがここってフラット35だと90%ローンですが、提携銀行だと80%ローンって書いてあって。
提携銀行使うと20%頭金必要ですよね?
803さんはそういう意味?
809: 匿名さん 
[2008-08-26 13:09:00]
ほんと お か ね な い ひ と が購入希望者なんだね
810: 匿名さん 
[2008-08-26 13:09:00]
みなさん3階以上に申し込まれているようですが、、、

私は2階の整体に申し込んできました!

今なら抽選無しの穴場です。
811: 匿名さん 
[2008-08-26 13:10:00]
頭金と諸経費で600万位かかります。その費用でしょう?
812: 申込予定さん 
[2008-08-26 13:11:00]
803ですが808さんの言うとおり融資の限度額が80%になってますよね。普通のマンションなら融資額+諸費用ローンが組めますがここはどうなんですかね?
813: 匿名さん 
[2008-08-26 13:21:00]
812
提携以外の銀行には相談に行ってないんですか?
私は今週ちょっと相談してみようと思ってます。
提携なんて何の意味もないと思っているので。自分の足を使うのが面倒な人が利用するんですよね。提携って。
814: 匿名さん 
[2008-08-26 13:21:00]
812さん
借地権だし諸費用も含めてローンはあまり期待しないほうがいいかもしれませんね。
私も当選すれば提携銀行を利用する予定でした。20%頭金だと初期費用だけで計算すると900万円ほど必要でした。
繰上げ返済したいのでフラット35はいやなんだけど900万円か〜
です。
815: 匿名さん 
[2008-08-26 13:29:00]
809
有る人は関係ない話だからクチ出さないだけ。
816: 匿名さん 
[2008-08-26 13:30:00]
抽選する「シティタワー品川 販売センター」ってどこですか?
札の辻のシティタワー麻布十番と同じ場所ですか?
817: 匿名 
[2008-08-26 13:34:00]
このレベルの低下っぷりは何だ?
818: 匿名さん 
[2008-08-26 13:36:00]
住友三田ビル2階です
819: 匿名さん 
[2008-08-26 14:12:00]
提携外の銀行等でローン組むのは自由だとは思うのですが提携よりも厳しくなる可能性ありそうですね。
提携銀行が限度80%ですよって断言しているので、提携外はさらに少なくなるかもしれません。
あとは時間との関係ですね。当選するとすごいスケジュールで入居のようですから提携外で時間的に間に合うのかというのもありますね。今のうちから提携外に当たってみるのはいいことですね。
820: 匿名さん 
[2008-08-26 14:24:00]
819
提携が一番条件良いとは限りませんよ。
私が数年前に購入した物件の場合は、自分で探した銀行と比べて提携銀行が一番条件悪かったです。微妙レベルではなかったので、今回も自分であたってみようと思います。
提携って、ただ手続きが楽なので提携を選択する人も多いかと思います。

マンション価格下落曲面での融資で、さらに借地物件担保価値低いので提携以外で融資先見つかるかわかりませんが、高い買い物なのでダメもとで。
821: 匿名さん 
[2008-08-26 14:58:00]
私は、もし当選したら、足りない分を、武富士とかアコムなどで借りるつもりです。
822: 匿名さん 
[2008-08-26 14:58:00]
私は既に新生、ろうきん、JAに仮審査を開始しました。
新生はこの物件で仮審査通っているのでご参考まで。

ここの価値は結構高く評価されると思いますよ。
提携ローンじゃないところに話を持っていけば、
喜んで貸してくれる気がします。

物件の販売価格からどう見積もっても上限3000万程度のローンですから
無謀なローンとはなりにくいですし。
823: 匿名さん 
[2008-08-26 15:20:00]
HP更新されてましたね。

  抽選結果発表は、2008年9月6日(土)18時頃掲載予定です。

5日の抽選、間に合うようだったら会場行こうかと思ってますが、抽選が終わってから会場で当選番号の貼り紙とかしてくれたらいいんだけど。
824: 匿名さん 
[2008-08-26 15:20:00]
当たりもしないのに、もうローンの話かよ。
気が早すぎ。
825: 匿名さん 
[2008-08-26 15:21:00]
住信SBIは、確かに安いのですが、審査がなかなか降りません。条件が良いひとは
(収入多い、借金少ない)早いようですが、条件の良くない人は、待たされたあげく
アウト。アウトにするならさっさと駄目だと言ってくれればいいのに、待たせる。
次ぎを探す時間がなくなってしまう。

なんか、手付け金しか考えてない人が多いようですね。

抽選通っても、金策が出来ないで、アウトになる人が多いような気がしてきました。

街金に借りるなんて書いている人がいますが、まねしたら大変です。身ぐるみ
はがされますよ。住宅ローン破産で自殺する人は多いのです。充分気をつけましょう。
親が元気だったら、親に借りてください。兄弟は貸してくれないでしょう。私も
そういう立場なら貸しません。戻ってこない可能性が高いから。
826: 匿名さん 
[2008-08-26 15:24:00]
ちなみになのですが最終倍率というのは最終的にもわからないんですかね?
827: 匿名さん 
[2008-08-26 15:24:00]
どこが金利低いか情報交換したいです
828: 匿名さん 
[2008-08-26 15:28:00]
>>827
http://vip.orix.co.jp/campaign/top.htm?id=51EE011999

私愛用です。初期費用が足りない時はどうぞ。
829: 匿名さん 
[2008-08-26 15:30:00]
http://kuchiran.jp/money/homeloan.html
こういうのも役立ちますよ。1位は住信ですが。。。。
830: 購入検討中さん 
[2008-08-26 15:31:00]
現在の家売って、(すでに購入希望者あり)、こちらに買い替えするので、
みずほの買い替えローン(現在のローン残金+新規のローンを融資 6ヶ月間条件)に聞いて見ましたが、みずほは定期借地はNGだそうです。

横浜銀行も同じ理由でNGです。

定期借地権に融資するかどうかは、銀行によってかなり違うし、
大部分が基本NGだと思いますが、個別に皆さん確認されたほうが
いいですね。

しかし、品川の対前年の地価の下落が大きいですね。
こちらは港区物件ですが、品川区内のタワマンは値崩れしそうですね。
831: 匿名さん 
[2008-08-26 15:32:00]
ここは当選してからが時間ないので、今からでも遅いくらいです。
少しでも安く済ませたいなら、抽選前に動いておくべきです。
外れても無駄にはなりませんよ。他物件の融資先探すようなものですし。
832: 匿名さん 
[2008-08-26 15:37:00]
ここはサブプライムマンションだから、融資してくれる金融機関は少ないんじゃないかな?
ここ検討している程度の方々でも、昨年来問題となっているサブプライム層に対するローン問題は知ってますよね?
銀行が貸すと思いますかね?
833: 匿名さん 
[2008-08-26 15:40:00]
》830
住み替えだからじゃないですか? 
みずほで定期借地でも大丈夫でしたよ。違う物件だけど(50年定借)
834: 匿名さん 
[2008-08-26 15:41:00]
また変なのが来たな・・・
835: 匿名さん 
[2008-08-26 15:41:00]
銀行にここのローンの事を聞きに言ったら、
別な客もこのマンションのローンを聞いてました…

なんていう流れに、成りそうな雰囲気。
836: 匿名さん 
[2008-08-26 15:42:00]
833
それ、天王洲のブリリアでしょ?
あの頃は大抵貸してくれましたよ。不動産業界イケイケでしたから。
837: 匿名さん 
[2008-08-26 15:44:00]
サブプライムはアメリカの話。日本の住宅ローンの毀損率は平均0.2%と保証料率と同水準です。
 
超優良貸出資産です。
838: 匿名さん 
[2008-08-26 15:47:00]
いや、定借だから、地震などで建物価値が下落すれば、サブプライムと同じ道を辿る。
今の銀行が気軽に金を貸すかね?
839: 匿名さん 
[2008-08-26 15:50:00]
ここのマンションの金額でさえ借りるの不安なら申込みすんなよ。
840: 匿名さん 
[2008-08-26 15:55:00]
まぁ年収次第でしょ。

銀行にとってローンは大数の法則にそって機械的に判断するだけ。

優良顧客に対する金利ダンピングは相変わらず激しいよ。
841: 匿名さん 
[2008-08-26 15:55:00]
たしかに、サブプライム層(年収500〜700前後の人)は、当選しても、審査が通らなくて駄目かもしれないね。
定借ということを忘れていたよ。
842: 匿名さん 
[2008-08-26 15:58:00]
>828

全然安くないじゃない・・・。一時しのぎ的に借りるのは、こういうところでも
いいんですかねえ。よくわからん。私は絶対に借りない。地代も管理費も払わなく
ちゃならないのに、返せるあてがない。

今は、住宅ローンの変動が2%台なので、やっぱり住宅ローンを借りるべきでしょう。
諸経費込みで貸してくれますよ。

審査があぶない人は、少々利が悪くても、提携が吉。提携は審査が早いです。
当選から入居までがかなり早いので、早めに動いたほうがいいでしょう。
私はもう仮審査降りました。もちろん、仮が通っても、本審査で駄目なことも
ありますけど、仮で落ちるようじゃ話にならない。
843: 購入経験者さん 
[2008-08-26 15:59:00]
そういう意味では、自然と年収できびしめな家は
淘汰されて、キャンセルがけっこう出てくるでしょうね。

そのほうが、入居した後に困らないし、
結果として長い目でみれば、
その家族にはいい結果になるかもしれないし。

はずれても、キャンセルまちしてみようっと。
844: 匿名さん 
[2008-08-26 15:59:00]
5年以内に売却不可ということは、5年以内にローン債務者が払えなくなったら、
銀行または保証会社って担保売却とかどうするんだろう。そういう時には特例なのかな。

どうであれ土地の評価がない分、やっぱり審査は厳しくなりそうだね。
845: 匿名さん 
[2008-08-26 16:00:00]
500万の人が2000万借りたとして、
震災などで建物が破損して、建物の価値が著しく下落した場合、
担保を追加しなければならない。しかも恐らく2000万円フルに。
アメリカの再来ですね。
846: サラリーマンさん 
[2008-08-26 16:05:00]
最近 銀行も厳しいので以前は定借融資していたとしても、
最近は事情が異なり、貸さないケースが多いだろうよ。

自分が銀行オーナーだったら、震災が来るかもしれないこの物件には
金は貸したくない。
847: 匿名さん 
[2008-08-26 16:05:00]
>>844
そういう差し押さえ物件を買うのも手ですね。
ここの購入層(年収だけでなく購入動機など含めたレベルの低さ)だと、
今、たとえ抽選に外れても、すぐに差し押さえ物件が多数出てくると思います。
競売は多少面倒ですが、安く買えますよ。
848: 匿名さん 
[2008-08-26 16:06:00]
すみません、団塊ジュニアですがローン無し、親の資本注入で即金で買う予定です。
ただし親はこのマンションに猛反発していて説得が大変そうです。
この辺りは親の話だと大変空気が悪いそうですが本当ですか?
849: 匿名さん 
[2008-08-26 16:13:00]
>847

管理費や積立金を滞納している状態で競売にかけられた場合、
その物件の落札者に、管理費や積立金を滞納が引き継がれるので
ご注意を。
土地の賃借料はどうなるか知らないが、もしかしたら、こちらも
引き継がれるかも。
850: 匿名さん 
[2008-08-26 16:16:00]
まあ、管理費なんて払わなくても法律的には問題ないでしょう。
給食と同じようなもんですよ。俺は、たぶん払わないよ。
地代とローンは払わないとまずいですね。
851: 匿名さん 
[2008-08-26 16:16:00]
空気が悪いと言うか、運河が臭い。
852: 匿名さん 
[2008-08-26 16:19:00]
親世代なら反発する人は多いかもね。
食肉処理はむかしはいわゆるブラクな人達の仕事。
下水処理場もそうだけど、港南はそもそもその手の『社会的に忌避されたもの』を集めた場所。
私は差別自体がナンセンスだと思うので申し込みましたが、昔の方なら嫌がるかもとは思いますよ。
853: 匿名さん 
[2008-08-26 16:22:00]
あと暴走族の溜まり場の倉庫街も近いです。
854: 匿名さん 
[2008-08-26 16:26:00]
>>850
管理費は契約で支払う義務があるので、支払わないと給与の差押えなり食らいますよ。
変な事言うと知らずに真似する人が出るじゃないの。
855: 匿名さん 
[2008-08-26 16:30:00]
既出でしたら申し訳ありません。

「平成20年9月5日(金)午後1時より「シティタワー品川」販売センターに於いて、公開抽選により当選者1名を決めさせていただきます。」

補欠以下は公開で抽選されないということですか?
翌日の18時には補欠番号もホームページに掲載されるのでしょうか?
それともハガキが到着するまではわからない状況なのでしょうか?
856: 匿名さん 
[2008-08-26 16:34:00]
住みたい人は、はずれても気にする必要はありません。
周辺MSも暴落する5年後にここを最安値で買うのが正解でしょう。
5年後にはたとえ安くても、どうしても手放したい人たちが沢山出てきます。
マンション市況が回復していれば話は別ですが可能性は低いでしょう。
857: 匿名さん 
[2008-08-26 16:35:00]
震災?
地震保険かけておけばいいんでないの?
858: 匿名さん 
[2008-08-26 16:36:00]
>>855

ね?こういうパンフすらまともに読まずに申し込む低次元な人間が集うマンションということです。
859: 匿名さん 
[2008-08-26 16:37:00]
>>857
地震保険って、あって無いようなものですよ。
少し考えれば分かりますよね?
860: 匿名さん 
[2008-08-26 16:50:00]
地震保険は地震の規模によっては支払われない。
タワーがダメージうけるほどだと保険掛け金は無駄に払うにすぎないのですよね。
なので、入ってない人多いですよ。
861: 匿名さん 
[2008-08-26 17:05:00]
>>856
根拠ゼロですね…。
一生マンションが買えず賃貸ぐらしなんでしょうな
862: 匿名さん 
[2008-08-26 17:10:00]
>>856
今でも坪300いかない安い地域なのに暴落っていうのはどうかと。
ネガレスなんでしょうが、説得力なさすぎです。
863: 匿名さん 
[2008-08-26 17:10:00]
みんなうましかな真似しているだけだよね?
そうじゃなかったらキツいマンションになっちゃうよね…
864: 匿名さん 
[2008-08-26 17:14:00]
マンションの価格は年明け前から間違いなく下落するけど、
原油高による資源高騰、消費税アップ、インフレ懸念など
これからマンション価格とは別に価格上昇の要素がある。

5年後に泣くか笑うかは誰にも分からない。
でも、43階に携帯の電波が入るかどうかはもうじき判明するw
866: 匿名さん 
[2008-08-26 17:50:00]
きつい借金だけがのこるなら死んだ方がましじゃない?
それって特殊じゃないと思うよ
867: 匿名さん 
[2008-08-26 17:59:00]
もし住むとして、皆さん洗濯物はどうします。バルコニーにほしちゃダメなんですよね—?バスルームに干しますか?
868: 匿名さん 
[2008-08-26 18:01:00]
うちは手付金(売買価格の10%)を諸費用に充当して、
頭金なしの100%ローンで考えてます。

銀行の提携ローンは80%まで、なんていう話が出ていますが、
住宅金融支援機構の「都市居住再生融資」と混同しているのでしょうか?
80%なんてどこにも書いてないですよね??

今のマンションを売却しないでダブルローンでいくつもりなので
手付け金を用意するのが精一杯です。
返済比率は問題ないので、審査通ってくれるといいのですが・・
(もちろん当たったらという前提)

住信SBIって、恥ずかしながら初めて知りましたが良さそうですね!
869: 匿名さん 
[2008-08-26 18:03:00]
ここは、将来土地が上がっても、土地が無いので値上がりしない。借地代だけが上がる。土地が下がり、マンション不況が来れば、下がるし。結局儲かるのは、東京都のみ。そして、次に永住者が恩恵を授かる。
870: 申込予定さん 
[2008-08-26 18:09:00]
>>867
>、皆さん洗濯物はどうします。バルコニーにほしちゃダメなんですよね—?バスルームに干しますか?

安いといわれていても年収の倍以上の買い物になると思います。
あの陳腐なパンフをあと100回読みましょう。
そうすれば理解できるかも
871: 匿名さん 
[2008-08-26 18:09:00]
>>867 現状だけど
普通の洗濯物 ・・・ドラム式洗濯乾燥機
シャツ    ・・・弱乾燥後、浴室乾燥機
ジーンズ、毛布・・・脱水後、浴室乾燥機
872: 匿名さん 
[2008-08-26 18:17:00]
>>868
考えてますって、住友がそんな事してくれるのか?
873: 匿名さん 
[2008-08-26 18:27:00]
窓開けて、
窓の内側で室内干し。
874: 匿名さん 
[2008-08-26 18:27:00]
871さんありがとうございます。
私は田舎者なので、どうしても、日にあてたい。布団は特に。
とにかく洗濯物が気になって…
旦那さんはここ気に入ってるんですが…
取り敢えず、当たったら、の話ですが。
875: ご近所さん 
[2008-08-26 18:29:00]
新規ネガキャン!

つい先ほど、一部上場不動産会社がまた一社倒産しました。
不動産価格下落に拍車がかかり、自称ファンドマネージャー氏も気がつけばサブプライム層に転落!
というわけで来年には周辺の分譲タワー物件の中古が、同じくらいの値段で買えますよ!
876: 匿名 
[2008-08-26 18:30:00]
868さん
ホームページに80%と書いてありますよ。
ちなみに頭金10%は強制なので全額ローンは無理だと思われます
877: 匿名さん 
[2008-08-26 18:31:00]
フトンはどうやって干そうか…

室内の日の当たるとこに広げるか??
878: 匿名 
[2008-08-26 18:42:00]
875さん

「先程」って、どこの会社のこと?

民事再生ではなくて倒産?
879: 匿名さん 
[2008-08-26 18:50:00]
「創建ホームズ」民事再生 負債総額339億弱
今日は連続ストップ高で引けてるね
880: 申込予定さん 
[2008-08-26 18:53:00]
フトンフトンって、ベッドじゃなくて布団で寝るの?和室でもないのに?
掛け布団なら、羽毛布団にしたら?
または布団乾燥器かけるとか・・・
そんなに悩む程のことなのかな。

外気は粉塵や大気汚染で意外と汚いんですよ。
花粉もつくし。
881: 匿名くん 
[2008-08-26 18:55:00]
フトンが気になって、夜も眠れない!

羽毛布団について情報交換しませんか?
882: 匿名さん 
[2008-08-26 18:56:00]
Yahoo! ニュースとかに出るまで知らない時点ですでに負組??
17:42に第一報が流れていますよ。
民事再生は再建型手続きで「倒産」は法令用語ではありませんが、いわゆる法的倒産手続きなので、「倒産」で通用します。
883: 匿名さん 
[2008-08-26 18:56:00]
>>869

その理屈では土地の所有権がない定期借地権物件は
地価変動の影響を受けないてことになっちゃいませんか?
それに今のマンション不況は土地の値段が下がったのが
原因ではなく、上がりすぎたことが原因ではないでしょうか。
884: 匿名さん 
[2008-08-26 18:58:00]
ていうか、当たらない時点で***、の間違いでは?
当たってから5年後の心配したら?
885: 申込予定さん 
[2008-08-26 19:05:00]
フトンだの洗濯物だの、他に悩みはないの?
幸せなんですね。
886: 匿名さん 
[2008-08-26 19:07:00]
創建は、つぶれなければ割安と考えた短気筋が買って値上がりしてたみたい。
株は怖いね。
887: 匿名さん 
[2008-08-26 19:09:00]
6連続ストップ高して倒産って、いくらなんでも露骨すぎないですかね。
不動産業者のモラルが問われますね。スミフさんは信用していいよね。
888: 886 
[2008-08-26 19:09:00]
短気じゃなく短期ね。
889: 匿名さん 
[2008-08-26 19:15:00]
みなさん、生協は利用しますか?
年内に出産予定で、重い買い物は辛いので利用したいと思っています。
あと、ベビーカーや子供用の自転車ならアルコーブはOKですよね。
もちろん当選したらの話ですが。
890: 匿名さん 
[2008-08-26 19:17:00]
>>889

うはは。沢山釣れそうだね
891: 匿名さん 
[2008-08-26 19:21:00]
>>889
あ〜 ウズウズする w
892: 匿名さん 
[2008-08-26 19:22:00]
セボンに続き創建ホームズまで…
世田谷のウェルフェアステージ松陰神社前を検討していただけに感慨深いです。買わなくて良かった
住友不動産もあれだけ完成在庫を抱えてて大丈夫でしょうか?
スレ違い失礼しました。
893: 匿名さん 
[2008-08-26 19:26:00]
このマンションは、フトン干しやら、生協ケースの置きっぱなしとかが平気で行われるのかしら
894: 匿名さん 
[2008-08-26 19:34:00]
DとEなんて、ポーチ共有なので、トラブルにならなければいいけど。
BかDで迷っていた時、上記内容を懸念し、Bにしました。
895: 匿名さん 
[2008-08-26 19:35:00]
エレベーターの自転車乗せ。外廊下で犬を歩かせる。
などなども?
896: 匿名さん 
[2008-08-26 19:42:00]
エレベーターの自転車乗せはただでさえ少ないエレベーターだけに問題になりそう。
今住んでるタワーの周辺は駅近で坂がきついから誰も自転車乗らないけど、
ここは駅から遠くてフラットだから自転車のトラブルは絶対にある。
897: 匿名さん 
[2008-08-26 19:46:00]
>>889
生協について注意事項には書かれてないね。
うちは利用しないけど、ケースをポーチに長時間放置しなければありじゃない。

駐輪場も150%しかないので、部屋への自転車持ち込みを制限するのは無理なのかな・・・
898: ご近所さん 
[2008-08-26 19:47:00]
>>889

ありえないです。
近隣ですが、投資対象として十分なので購入します。当たればですが。
うちは、総会で生協の箱を玄関などに置くことは却下になりうました。
「これくらいいいじゃない」で、道いっぱいに横に広がって歩く奥様ですか?
ここは70年分の修繕費が提示されているからトラブルにはなりずらいと思います。
ただ、あなたのようなxxが、過半数を超えないことを願うだけですね。
899: 匿名さん 
[2008-08-26 19:51:00]
エレベーターに自転車・・・・ そういうことには寛容でありたいが、エレベーターの台数が少ないと朝はつらいね
900: 匿名さん 
[2008-08-26 19:51:00]
生協箱を平気で玄関に置くような子連れグループが毎日パーティールームを借り切って
ファミレス状態にして騒ぐんだろうな。

下の部屋にわざわざ申し込んだ人は地獄だなw
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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