23区内の新築マンション価格動向（その29）

[ヒマリーマン]

前スレ　「その28」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44226/
外資撤退、地価下落、マンション不況と言われる今、買い時はいつなんでしょう？
思惑も様々かと思いますが、極力客観的に、是々非々で議論してください。

その他のテンプレについては>>2を参照。

[482: 菊名]

ブルーカラーは工場や現場の労働者・・作業服が青いことから
そういえばメタルカラーとかゴールドカラーなんて造語もあったような

[483: 匿名さん]

>>482
23区のサービス業を底辺から支えている低賃金のフリーターは
何カラーでしょうか？

[484: 匿名はん]

ってかさ、『メーカー系のオフィスが無い』云々ってのから始めただけだしｗ
工場無くても、オフィスは有るだろってのが、私の疑問だっただけだよｗ

もっとも、メーカー系のオフィスが東京駅周辺に有ったら、誰かさんの論拠が何も無くなっちゃうね。

[485: 匿名さん]

そもそもメーカー系のオフィスがあるのが何の自慢になるんだろ？
もっと高年収の業者が集まったとこのほうが偉いんじゃない？
六本木ヒルズとかｗ

[486: あえてコピペします]

時間投稿制限が掛かっていました
あえて再度コピペします

>むしろ格差社会が進めば、より階層による居住区の選別が強まる

>西側アパート地域のフリーター等、確かに問題も多いが
>東側ガテン地域にアレルギーを持つホワイトカラー層は非常に多い
>そもそも教授の言う、そこそこの会社の共稼ぎ正社員などが所属する会社は多くはメーカー等だが、
>東京駅周辺の一等地にオフィスを抱える企業は意外と少なく東京中に分散している

>とりあえず教授のソースは日経やお役所の統計なので
>生のホワイトカラー層の思考傾向が全く反映されていない

>過去このような指摘は何度も行われてきたが
>完全スルーと沈黙でしか答えられてはいない

「匿名はん」と称すものが突然登場してブルーカラーのオフィスなど
過去一度も話題が上らなかったキーワードを出してスレの混乱を招きましたが
オフィスの一大集積地である東京駅にも、当然のようにメーカーの本社または
東京本社などはあります。しかしそれは、たとえば新宿周辺地域の没落から
東京駅周辺に集積するというレベルとは次元の違う話です。東京駅に集積の度合いの
高い企業はやはり金融業でしょう。メーカーよりも通常一段高い給与レベルの彼らが
通勤のみを基準にして居住地を選びますか？答えは自明ですよね。


大手メーカーという表現に違和感のある方もいらっしゃるようですが、
大学を出て企業に就職活動をした経験があれば、だれでもそれなりにイメージが出来るでしょう。
しかし近所の大企業といえば真っ先に東武鉄道がイメージされるような地域で
高卒で不動産業界にいれば、すこしイメージしづらかったかもしれません。

[487: サラリーマンさん]

教授
東京のこれからの成長産業は観光業ですよね。

[488: 匿名さん]

東京駅に集積の度合いの
高い企業はやはり金融業でしょう。メーカーよりも通常一段高い給与レベルの彼らが
通勤のみを基準にして居住地を選びますか？＞

忙しい彼らにとって、通勤時間は大事な要素ですよ？
ひょっとして団塊の世代の人？
大昔の銀行のイメージと違う？

[489: 匿名さん]

>>486
りそなは江東区木場に移転だよｗ

[490: 匿名さん]

うん、通勤時間は大事な要素だよ

ただそれだけがメリットな地域、自分とは相容れない空気が漂う街
そんな所には住みたくないというキモチがあるのだよ

[491: 匿名さん]

>>490
池袋とか新宿は嫌ですよね。イメージとして広がって豊島区、新宿区。同じ金融業でもサラ金と間違われちゃう。

[492: 匿名さん]

>>490

大手証券勤めだけど、通勤時間＋通勤距離が最も大事なファクターだよ。
ちなみに深夜の通勤が多いためにタクシーでの距離もかなり大事。

同僚の多くは清澄白川〜月島〜勝どきに住んでる。
子持ち同僚の大半は南は田町〜品川、東は豊洲あたりに住んでる。

金融業界で生きてると転職しても大半の企業は同地域にあることが多いってのも大きな要因だろうね。

[493: 匿名さん]

＞同僚の多くは清澄白川〜月島〜勝どきに住んでる。子持ち同僚の大半は南は田町〜品川、東は豊洲あたりに住んでる。

大手証券ってそれほど収入が多く無いんですね。ご苦労様です。
証券会社が羽振りが良さそうなイメージなのは外資だけなのかな〜。

[494: 匿名さん]

りそなは主な顧客は個人、中小企業で、大企業が集まる都心部よりも
賃料の安い地区に本社を移した方が経済合理性が高いと判断したんだよ
メガバンクじゃなくて街の信金として生きていく必要があるからね

給与水準も全く違う

>>492
証券系は昔から伝統的にそっち住まい多いよね
抵抗はないだろうし否定もしません

[495: 匿名はん]

>>486

教授と逆の発想だけど、やってる事は同じだよｗ　知識が薄いのよｗ頑張ってね！！

[496: 匿名さん]

>>495
自分の書き込みをコピペしたのはこれが初めてです
あなたが話をかき混ぜなければ必要ありませんでしたが・・・

知識が薄いのは重々自覚しておりますが
具体的に指摘してください、ただの煽りですよそれでは

[497: 匿名さん]

>>496はきっと頭も薄い

[498: 匿名はん]

だってさ、
>東京駅に集積の度合いの高い企業はやはり金融業でしょう。

おそらく、君が思ってるほど、東京駅周辺に金融業の本社なんて無いぞｗ
それ覆ったら、また論拠なくなるだろｗ

生損保で何社ある？
都市銀は？

[499: 匿名さん]

都市銀は？って　
歳いくつですか？

どうも金融業というイメージ自体違うようですね

[500: 匿名はん]

ありゃりゃ・・・金融業というイメージだってｗ
そこまで書くなら、金融業ってなんだか教えてｗ
もちろん、誰でも思う金融業とはだよｗ

[501: 匿名さん]

東京駅に集積して何のメリットもないリテール向けを
あえて語るんですか？

[502: 匿名はん]

結局、質問に答え無いってのが、やっぱり教授と同じレベルだなｗ
もしかしたら、白の教授と黒の教授の二役か？
別にもういいよ(大爆笑)

[503: サラリーマンさん]

>>490
最近の若い人は贅沢になって外周区でさえ嫌いますからね。
独身寮の見直しを始めてる大手多いですよ。

ところでメーカーで給与水準が高いのは製薬ですが本社はどこが多いのですか？

[504: 匿名さん]

>もちろん、誰でも思う金融業とはだよ

このスレもう一度読み直して考えてね
ここは23区内のマンションスレ
一般の人がイメージする金融業が、都市銀（笑）生損保だからって
そこらのナンチャラ生命の本店がどこにあるかなんて話題にしていない

3つメガバン（しかもここ数日で世界の金融業の未来を変えるかもしれない）の
実質本社機能が東京駅周辺にあるだけで十分じゃないのか？
実質終わった九段下界隈の銀行や、呪われた内幸町が少しばかり遠くてもね

[505: 匿名さん]

城東のデルタ地帯には、絶対にすみたくない。
埋立地の高層マンションも、長周期揺れや液状化が心配だ。
台地に位置する区でも他県との隣接区は、ろくなところはない。
生活保護者が多いところもいや。
木造アパートが密集する場所も震災火災が怖い。
23区といっても、よい場所はかなり限定されるね。

[506: サラリーマンさん]

給料はマスコミ、広告、商社も高いよ。
３大新聞、２大広告会社、３大商社の本社はどこにあるんだろう？

[507: 匿名さん]

証券系・信託銀行系は、茅場町に東証があるので、茅場町・日本橋辺りに本社

都市・政府系銀行系は、大手町とその周辺」（東京駅）
外資金融系は、赤坂、六本木、大手町

なので、証券系・信託銀行系の人は、会社の所在自体が下町なので、
住宅にも拘らない傾向があるのでは？

[508: あは]

このスレ　もはや存在価値ないね。　　

議論は噛み合わず、お互い根拠薄弱な持論展開し　
相手を罵り合ってるだけで、論点は拡散し
何ら有効な結論に至らない、あふぉが集う低次元の痛すぎるスレ。

[509: 匿名さん]

>>508さん

>>505さんなんかは、反論できないからわざとだどと思うよ。
城東のデルタ地帯には、絶対にすみたくない。＞これなんかはわざと子供みたいなこと言ってはぐらかしている。こんなのはスルーして、どこに本社があるのか真面目に聞いてる人には答えてあげたら？

[510: 匿名はん]

>>503 >>506

>>504　は、もういっぱいいっぱいだから、イジメ無いでやろうｗ
金融業＝メガバンク　って意味なら、最初から金融業なんて書かないで、メガバンクって書きゃ良いだけジャン。
その割には、証券には反応するしｗ
支離滅裂でわからんｗ

[511: 東証に詳しい人]

大昔は、兜町の証券会社本社に多くの場立ちを雇う必要があった。
しかし、取引がコンピュータ化されると東証近くに証券会社の勤め人が集まる必要性はないんだけど・・・
東証の適時情報開示も、インターネットで発表されるようになったし・・・
せいぜい、板のり速度を競う裁定取引を行うコンピューターぐらいなものかな。
東証に近い立地を必要とするのは・・・

[512: 匿名さん]

>>510
まあ一度、丸の内の新らし目のビルに逝ってみなよ
いちいち名を上げるのがイヤになるほど色々あるから

ところで新聞の本社がどこにあるのかなんて常識だと思っていたんだけどな
本社が意外なところにあるといえば住商くらいか・・

[513: サラリーマンさん]

教授〜
東京のこれからの成長産業は観光業ですよね。
大手の本社はどこにありますか？

[514: 匿名さん]

観光業・・・
薄給でサービス残業当然な
先行き真っ暗業界・・

[515: 匿名さん]

>>513
旅行代理店はもうからないよ。薄給。
観光地になったとこがローカルで潤うだけじゃない？

[516: サラリーマンさん]

観光業はもっと幅広く考えないとだめみたいですね。
でも、外人さんがいっぱいお金を落とせば、やり方しだいでもうかる面白そうな夢がある職業ですね。
観光地になったとこはいろいろな仕事がでてきそう。

[517: あのね]

観光業といえば花形はホテルとカジノだべさ。

[518: それと]

ＴＤＬは観光業最大手だね。

[519: 匿名さん]

「観光」が成長しそうなだけで、旅行代理店を含む「観光業」は
不動産屋と同じく社会の最底辺の職業だろう。

[520: そうか？]

ＪＴＢとか近ツリもオリエンタルランドも大手は就職狭き門だべさ

[521: 匿名はん]

近ツリは、終わってるだろ？

[522: そうか？]

なこたぁないだろ。

[523: 匿名さん]

>就職狭き門

母集団が違う。３流大学生の間でパイの奪い合い。

[524: 東証に詳しい人]

上場会社の本社所在地は、千代田区、中央区、港区の都心3区が圧倒的に多く各300社を超える。

この3区に本社があれば、信用度が増すのだろう。
次に多いのは、新宿区、港区、品川区の３区で100社台。


第3グループは、40社台と、ぐっと数は減るが、文京区、大田区、台東区、江東区、豊島区。

反対にワーストは、江戸川区、葛飾区、足立区、荒川区の順で10社に満たない。

[525: 予言者]

カジノ合法化で潤う地域はどこでしょうか？

ヒント：　湾岸

[526: 匿名はん]

>>524
ダブってるよ

[527: 東証に詳しい人]

間違えました

誤　次に多いのは、新宿区、港区、品川区の３区で100社台。
正　次に多いのは、新宿区、渋谷区、品川区の３区で100社台。

[528: 匿名さん]

>No.516 by サラリーマンさん　2008/09/28(日) 16:15

>観光業はもっと幅広く考えないとだめみたいですね。
>でも、外人さんがいっぱいお金を落とせば、やり方しだいでもうかる面白そうな夢がある職業ですね。
>観光地になったとこはいろいろな仕事がでてきそう。

こういう思考するアホ大学生が多いんで
毎年就活アンケートではJTBが人気なんだよね
まさしく情報弱者

てか思いっきり教授の書き込みだけどw

[529: 大学教授さん]

確かに観光業はサービス産業であり、有象無象の不特定多数の利害関係者が携わり、
それに従事する従業員はすべて低水準の給与に甘んじていた。

しかし、国の目指す観光立国が実現すれば、そのパイ（経済的利権）は巨大なものになり、
従来の手法でそのままとは行かない。
労働集約的産業であることには変化は無いが、それをいかにコーディネートし、限られた
資金・人的資源をどこに集中するかで、大きな差がでてくる。

国際競争に打ち勝つ観光業には、それなりの頭脳を必要とする。
さすがにそこに気が付き、三流大学には任せられないと動き始めた大学が出てきた。

[530: 匿名さん]

昨今の日本旅行ブームで満足度が低いのは浅草

豆知識な

[531: 大学教授さん]

一橋大、「観光業ＭＢＡ」　09年４月から新課程
　一橋大学は2009年4月から、観光サービス業の経営学修士（ＭＢＡ）課程をつくる。ホテルや
旅行会社、航空会社など観光分野の経営者を育てるのが目的で、経済産業省と共同で教育課程
（カリキュラム）をつくる。外国人観光客の急増なども踏まえ、観光サービス業や地域の活性化
につなげる考えだ。
　新設するＭＢＡコースは「ホスピタリティ・マネジメント・プログラム」。教育課程は09年1月
にもまとめる。現在、日本には観光サービス業に特化した経営手法を学ぶＭＢＡはない。

[532: 銀行関係者さん]

金融も東大京大一橋以外が多いところは2流。
観光は高度成長期はよかった。今はリストラが終わったところ。
大手町周辺は大企業の本社多し。
製薬電機メーカーは関西が多し。阪大等の人間が多い。

通勤も重要な要素、臨海地区のマンションは人気だが
郊外の新興住宅地も大企業の人間が多い。

[533: 匿名さん]

観光業ＭＢＡって経産省の肝入りだよね

役人が力入れて成功するのかね
YOKOSONIPPONだっけ？はそれなりに成果を収めているが
それは日本のカルチャーや食文化に対する世界中の興味が増加したから

役人が予算をつぎ込んだからではないと思う
インパクの例もあるしw

[534: 匿名さん]

>>533

経産省ではなく国交省では？

[535: 大学教授さん]

>>532
グローバル化も進み、産業構造が従来とはまるっきり違う世の中になって行くのは確実。
その中で、日本の強みは何か？

それが国際的に通用する産業である。
顧客に対し笑顔で迎える、日本ではごく当たり前のことであるが、
外国の場合、かなりの一流のホテル、レストランでないと無理。
日本人はホスピタリティーに優れ、かつ知的レベルも平均で見れば高い、また治安も良好である。
環境業を育成する上でのファンダメンタルは十分ある。
後は、世界に対しどのように情報発信し、どのように営業するか、まさに頭脳の部分が補充されれば、
主要産業として成長する可能性は高い。

[536: 匿名さん]

いや経産省なんだよ

当然、国交省がどう動くかは想像できるよね？

[537: 匿名さん]

さすがは大学教授。

分析ゼロで、情報の垂れ流し。
あなたのゼミの学生はググって、レポートかいてそうだな。

他人の褌で相撲取らしたら日本一だわ。

[538: 匿名さん]

本当に教授で学生の進路をミスリードしてたら
将来怨まれるだろうなw

[539: 銀行関係者さん]

観光ブームの70年代は
旅行代理店は極めて羽振りよかった。

今や業界大手の東急も買収された。
リストラされて、一部営業マンは外資保険会社等に転職。

ちなみに日本の文系院はあまり意味がない。
今後は理系のブレインが活躍する世の中。
設計は日本で製造は海外。

[540: 匿名さん]

心配ない。どうせしがない不動産屋だから。

[541: 匿名さん]

まあ観光で成功するのに
高学歴なんて関係ないからね
ある種スキマ産業

[542: 匿名さん]

外資の超高級ホテルも今や大変らしいね
よく思うんだけどホテルって賞味期間が凄く短い
ある程度で資本を投入してテコ入れしないとあっという間に陳腐化

難しい商売だなと思う

[543: 匿名はん]

山手線辺りでホテルやるなら、普通にビジネスホテルやってた方が安定して儲かる。

[544: 東証に詳しい人]

観光？
沖縄や北海道あたりなら、わからんでもないが・・・
開発途上国じゃあるまいし、日本を担う産業になるはずないね。
業界2位のKNTの株価がいくらか？
知っているのかな？

[545: 匿名さん]

まあ観光タワーが観光の目玉って発想自体が終わってるよね
東京タワー自体稀有な存在、それぞれの思い入れもある

日本各地の観光タワーの惨状を知ってるのかな
高さが違うわっていっても根本的には同じ

[546: 匿名さん]

理想は、
東京がアジアのパリになって、
隅田川がアジアのセーヌになって、
東京スカイツリーがアジアのエッフェル塔になって、
銀座がアジアのシャンゼリゼになって、
こんな妄想だろ。

[547: 匿名さん]

>>544

近ツーがだめな理由は観光がダメというより旅行代理店というビジネスモデルが
だめになったからじゃないの？航空券もホテルもネットで直接予約できるように
なったいま存在意義ないでしょ

[548: 匿名さん]

マンションを考えています
気になる点を質問します

マンションは近所との関わりが薄いイメージがありますが、逆にいろいろ調べて行くと管理や修繕などの話し合いが必要と知りました
共有持分が有るためにその管理や修繕などでトラブルや住民との密な連係が必要ですか？

少し面倒な事とかありますか？

[549: 匿名さん]

マンションを考えています
気になる点を質問します
管理や修繕などの話し合いが必要と知りました
共有持分が有るためにその管理や修繕などでトラブルになる事はありますか？
面倒な事もあるのでしょうか？

[550: 匿名さん]

こんなところで聞かないで
本屋に行って、徹底的にググれ

業者が跋扈する掲示板に答えを求めるのは愚行

[551: 匿名さん]

>>549
板違いです。こちらで聞いてください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/board/kanri/

[552: 匿名さん]

550
何で本屋まで行ってググる必要があるんだよ…

[553: サラリーマンさん]

スカイツリーみたいなものは今や世界中どこでもある。
そんなものを見にわざわざ世界中から東京に来るわけがない。
高卒で、城東しか知らない不動産屋では仕方ないことかもしれないがね。
例えば、ロンドンアイに乗るためにロンドンへ行く日本人はいないだろ。それと同じだよ。
そもそもロンドンアイを知ってる日本人がどれだけいるか。スカイツリーも同じようなものになることは目に見えている。
それを目玉に観光業をテコ入れしうようなんて、あまりにも世界を知らないよ。

[554: 匿名さん]

>>550
よくわからんが
本屋じゃググれないぜ。
新手のフィッシャーマンがでてきたのか？

[555: 匿名さん]

ヒント

　、

[556: 匿名さん]

>>553
言うに事欠いて、観覧車といっしょにするなよ。爆笑

[557: 匿名さん]

観覧車と同じと思うけど。

あとは、アンテナ・・・・。別にアンテナなんてどこにあっても一般人には同じこと。
従って、観覧車効果しか期待できない。でも、この場所の観覧車から見えるものって
あまり美しくないような・・・・。

[558: サラリーマン]

観光目的って意味では観覧車と同じでは？
ほかにどんなすばらしいポイントがあるんだ？
ほんと、城東の人は必死ですね。
いくらがんばっても所詮は城東なのに。

[559: 匿名さん]

じゃ逆に聞くが観覧車とエッフェル塔は何が違うんだ？

[560: サラリーマン]

観覧車は歴史がない。
エッフェル塔は歴史がある。
観光資源として考えた場合、歴史は大事。
スカイツリーには歴史がないんだから、観覧車程度の価値しかない。あとはただのアンテナ。
このアンテナが東京の顔になることは考えられない。

[561: 匿名さん]

>>560
考え方が古くさくて失笑ですね
定年間際のお爺ちゃんですか？

[562: サラリーマンさん]

スカイツリーに人は集まるでしょうね
何とかと煙は、高い所好き

そう言えば、高台だのタワマンだの高い所に住みたがる人もいるけど、仲間なのだろうか？

[563: 匿名さん]

高いところから見る景色は、世界共通で価値があるものなのです。

[564: 大学教授さん]

観光資源としてスカイツリーだけでは弱い。

博物館・美術館が集積している上野、浅草寺がある浅草、芸者・料亭の向島、
大江戸博物館・国技館がある両国、オタク文化の秋葉原、エスニカルな錦糸町、
墨田区・江東区の内陸運河網と隅田川の舟運、
これら観光資源群とスカイツリーをうまく融合させ、大きなエリアとして発展させる必要がある。

それには、道路、河川・運河の整備、巡回バス・舟運の配備、やるべき事は山のようにある。
そして、それを考えられる頭脳も必要。

[565: 匿名さん]

411 : 東京スカイツリーについて(01) 2008/08/11 23:32

　　↑　　教授が立てたスレ
誰にも相手をされず、一つもレスもされず、奥底に沈んでいる
ここで好き放題コピペしまくって自説を展開してください

あと、パリはステキな街ですよ。死ぬまでに一回くらい行ってみてください。
エッフェル塔も忘れずにね。

一回行ってみれば、エッフェルと比較することがいかに愚かかよく解るでしょう。

[566: 大学教授さん]

今後発展していく地域であると考えた場合、
当然であるが地価も上がって行く。そして、マンション価格も上がる。
従って、本スレの趣旨から外れた話題では無いはず。

２３区内が同じような価格動向を示すと考える方がおかしく、
エリア、エリアの発展度合い、将来ビジョンにより価格の動きに自ずから差が出てくる。

[567: 匿名さん]

教授って本人は新しい考え方をしていると思い込んでいるんだろうね
東京の行く末を見通していると・・・

どう見ても夕張を破綻させた元市長と同じ類ですが

[568: ご近所さん]

>墨田区・江東区の内陸運河網と隅田川の舟運

運河埋めちゃってるけど・・・・・

[569: あは]

最近のここ、笑える。

[570: ビギナーさん]

東側は明るい話題いっぱいでいいよな。
東京駅はもう数年できれいになるんだよな。
それに比べてこっちは暗い話題ばっかし。

人材派遣大手の「フルキャスト」（東京都渋谷区）が昨年の労働者派遣事業停止中に派遣業務を行っていたなどとして、厚生労働省は１０月上旬にも、同社に２回目の事業停止命令を出す方針を固めた。同社の全事業所が対象となり、停止期間は１カ月となる見通し。期間中は新たな派遣や派遣契約ができなくなる。フルキャストは、軽作業中心の日雇い派遣業界の大手で、平成１１年に労働者派遣が原則自由化されて以降、急速に拡大した。

[571: 匿名さん]

渋谷駅ももうすぐきれいになるのでは？

[572: 匿名さん]

東側にも派遣社員腐るほど居るだろうにね
ビギナーさんとかに一々変えるよね、教授さんw

[573: ビギナーさん]

>>572さん人違いですよ。
派遣会社は派遣社員が集めやすいところに多いと思うけど、大手の本社はどこにあるのでしょうか？

[574: 匿名さん]

↑ちゃんとした派遣会社と日雇い派遣会社をいっしょにしないことだな。もっと勉強しろ。

[575: 匿名さん]

人違い？
本当のビギナーさんは大抵匿名さんですよ？
>>570のムリヤリ感溢れるレスで他人を装うのは教授のオハコでしょw大手派遣会社の本社は、現代の搾取階級として君臨するため
どこも都心一等地に存在します
実際に現代の被搾取階級である派遣社員とコンタクトする事務所は
各地の雑居ビルに無数に存在します

[576: 匿名さん]

グッドウィルは亡くなったがな。

日雇い派遣
　派遣会社に登録し、１日だけの契約で職場に派遣される働き方。グッドウィルやフルキャストが業界大手。違法派遣や労災隠しなど問題が相次いでいるうえ多くが低賃金のため「ワーキングプア（働く貧困層）の温床」などと批判されている。政府は今年の臨時国会に日雇い派遣の原則禁止などを盛り込んだ労働者派遣法の改正案を提出する方針。

[577: 匿名さん]

つーか派遣の話

全くとは言わないがほとんど関係ないよね
新築マンションの価格動向と

[578: 匿名さん]

フルキャストの業務停止のニュースを見て

本社渋谷→西側凋落→東京駅周辺の再開発→東側の未来は明るい

こんな思考回路を持つ人が他にいるとは思えないなw

[579: 匿名さん]

日雇い派遣会社の大手が西側にあるのは、西側にワーキングプアーがたくさんいるからと言いたいんだろうが、ワーキングプアーがたくさん住んでてもマンションの価格には影響ないよ。同じマンションに住むわけじゃないからな。松濤を見ればわかるだろ。ワーキングプアーがうろうろしている渋谷だけど高級住宅地。

[580: ビギナーさん]

>>579さん
住環境とマンションの値段は関係無いのですね。

[581: 匿名さん]

関係あるでしょ。
だから東側は激安じゃないですか。