何を言わんや祭りはすぐそこです!
[スムログ 関連記事]
【港南界隈】モモレジの名作マンション訪問【2017Vol.13】
https://www.sumu-log.com/archives/8457/
[スレ作成日時]2008-08-03 08:13:00
シティタワー品川【5】
401:
匿名さん
[2008-08-05 00:14:00]
|
||
402:
匿名さん
[2008-08-05 00:14:00]
つみたてくん?20倍って不公平だなぁ〜。
一般より、つみたてくん。のためのマンションみたい・・。 |
||
403:
匿名さん
[2008-08-05 00:14:00]
392さん
申し込みしてると、親族でも同居できないのですね。厳しいです。 ありがとうございました。 |
||
404:
購入検討中さん
[2008-08-05 00:15:00]
>391
私も同様に悩んでいます。南・南東・東は中層でも低層でも、高層並み人気になるでしょうね。 低層北向き・西向きは人気ないでしょうし、当たる確率がちょっとは高くなるのでしょうが、少し考えてしまいます。 |
||
405:
匿名さん
[2008-08-05 00:15:00]
>No.395
>だからそれができれば世話ないんだって。 の意味はそれはできないという意味ですよ。 |
||
406:
匿名さん
[2008-08-05 00:17:00]
つみたて君なら最上階挑戦でしょう。
妥協した階で応募して落選したら、 悔やんでも悔やみ切れないのでは。 |
||
407:
匿名さん
[2008-08-05 00:17:00]
400さん
親が当選すれば親名義でキャッシュ。私が当選すれば私名義でローンの予定です。 でも、申し込みしてると同居もできないのではかえってややこしくなりそうですね。 |
||
408:
申込予定さん
[2008-08-05 00:18:00]
梅干しはベランダに干してもいいのですか?
明日はいよいよパーティールームとゲストルームの公開の日ですね。実は内覧よりも、眺望のほうが楽しみなんですけどね。。。 朝いちから並びに行きます。何せ午前中だけの公開ですから見ないと損です。 |
||
409:
物件比較中さん
[2008-08-05 00:18:00]
|
||
410:
匿名さん
[2008-08-05 00:21:00]
408は相手にすんな。
|
||
|
||
411:
匿名さん
[2008-08-05 00:21:00]
ついに平均倍率50倍以上とのカンテイ予測が出てしまいましたね。
最終はもっと上がって70〜80倍だと踏んでいます。 |
||
412:
匿名さん
[2008-08-05 00:22:00]
408さん
本当ですか?ホームページに載ってますか?今出先なので教えて下さい。 |
||
413:
匿名さん
[2008-08-05 00:22:00]
つみたて君は早々に申し込みして中間発表時に倍率を高く見せて、
その後の締め切りまで他の人を入れさせないように牽制することができるからいいね。 |
||
414:
匿名さん
[2008-08-05 00:24:00]
倍率そけまで上がると、もう三桁越えて欲しいです。どうせ当たらないなら、三倍より、100倍で外れたい。
|
||
415:
匿名さん
[2008-08-05 00:24:00]
倍率そこまで上がると、もう三桁越えて欲しいです。どうせ当たらないなら、三倍より、100倍で外れたい。
|
||
416:
匿名さん
[2008-08-05 00:26:00]
あまりの書き込みのスピードについて行けません。
|
||
417:
匿名さん
[2008-08-05 00:26:00]
|
||
418:
415
[2008-08-05 00:27:00]
失礼
|
||
419:
申込予定さん
[2008-08-05 00:27:00]
本日、あるツテにより43階の南〜北東の各部屋を見てきました。
15人ぐらいで各部屋5分〜10分ほど見学できました。 さすが眺望は良いですが、北東は日当たりが微妙でした。。。 低い天井ということもあり、室内照明を消すと薄暗い感じを受けます。 満を持してつみたて君を利用する良い機会だと喜んでいます! |
||
420:
匿名さん
[2008-08-05 00:27:00]
410??
パーティールームの内覧が明日午前中にあるのは事実ですよ。410さんはまさかご存じ無いのですか?なぜ知らないのですか?ということは土日に現地に行っていないのですね。 |
||
422:
匿名さん
[2008-08-05 00:29:00]
まともな都心中心のマンションを2回住み替えしたけど、
特に、他家とのお付き合いはやりませんでしたよ。 回覧板を回すわけでもなく、他家を訪れる理由はないし。 |
||
423:
匿名さん
[2008-08-05 00:29:00]
サンプルルームだけでは、情報が足りない!
販売センターには情報揃ってますか? |
||
424:
匿名さん
[2008-08-05 00:31:00]
>420
土日行ったので、嘘だと理解できました。さようなら。 |
||
425:
匿名さん
[2008-08-05 00:31:00]
>>423
まぁどうせハズレるから落ち着け |
||
426:
匿名さん
[2008-08-05 00:33:00]
この掲示板に書き込みしている人で何人当たるんだろう。
|
||
427:
匿名さん
[2008-08-05 00:33:00]
ツテで特別扱いされる、ってことは
他にも特別扱いされることが? |
||
428:
匿名さん
[2008-08-05 00:35:00]
420さん、あまり情報を蒔かないでくださいね。
午前中限定ですから、もしかしたら上層階まで見せてくれるかも知れませんよ。 グループによって見学ルートが変わるのでなんとも言えませんが・・・。 私は43階を内覧したグループの1人ですが、本日は残念ながらパーティールームを見れなかったので、明日の朝いちばんで整理券をもらいに始発電車で並びます。 ちなみにキッズルームは本日の午前中で終了しました。 見られた人はいますか?私は間に合いませんでしたのでレポートいただければ幸いです。 |
||
429:
匿名さん
[2008-08-05 00:35:00]
何気に三階の屋上緑地に面した部屋気に入りました。子供が小さいから下がいないのもいい!
モデルルームと違って実際の部屋見れるのって良いですね。 |
||
430:
匿名さん
[2008-08-05 00:39:00]
あとひと月。楽しませてもらえますね。
抽選に参加するだけで、ドキドキしてます。 |
||
431:
ご近所さん
[2008-08-05 00:40:00]
424さん、パーティールームの内覧は本当に明日ありますよ。10時から1班か2班限定と聞きました。424さんは興味がないようですね。一応明日写真を撮ってくる予定にしているのですが。
|
||
432:
匿名さん
[2008-08-05 00:40:00]
|
||
433:
匿名さん
[2008-08-05 00:40:00]
昔のつみたて君って、
安かった勝ちどきのTTT、芝浦のCMT、ケープタワーなど いくらでも使い手があっただろうに、今の今まで大事にもっているのって?? イエ、別に嫉妬している訳ではありませんよ。 |
||
434:
匿名さん
[2008-08-05 00:43:00]
>>433
資金繰りの関係で保持せざるを得ない状況でした。 |
||
435:
匿名さん
[2008-08-05 00:47:00]
明日のゲストルーム見学を嘘つき呼ばわりって、7.31を思い出しますね。
|
||
436:
匿名さん
[2008-08-05 00:48:00]
見学は先着整理券なのですか?
|
||
437:
サラリーマンさん
[2008-08-05 00:49:00]
WCTの共用廊下の置き床ものあの安っぽい感触・・・最悪な廊下再び!
ポコポコ音がしていました。 ペコペコのベニヤ下地。 軽い印象。たいこ。 ここもまた、共用廊下の巾が狭いですね。 心配です。 天井も低い低いと騒がれはじめていますし、本当にやすいですがそれなりだと言わざるを得ないのでは? |
||
438:
購入検討中さん
[2008-08-05 00:50:00]
その情報はどこで入手されたんですか?HPにも出ていませんよね?
|
||
440:
匿名さん
[2008-08-05 00:51:00]
私も現地行きましたが、案内はありませんでした。
写真楽しみにしてます。 |
||
441:
ご近所さん
[2008-08-05 00:57:00]
435さんへ
再び431です。知っている人は知っている・・・・ということでいいのではないでしょうか。(別に信じなくても私にとってはなんの不利益にもならないのでどうでもよいのですが、うそつき呼ばわりされてので・・・) 私の言っていること、間違っていますか?435さん。 知っている人がいて安心しました。 キッズルームも見せて貰えるといいですね。おそらく朝7時には整理券が無くなっているかと予想しています。 |
||
442:
匿名さん
[2008-08-05 00:58:00]
そうなんです。ここは積み立て君の積み立て君による、積み立て君のためのマンションなんです。
ただ、使い方として、中間発表があった後に空いているところに20倍突っ込むってのは一番やっちゃ駄目な使い方だね。 さらに最上階挑戦なんて愚の骨頂。 そんなの業者社員の応募だらけだぜ。社員20人の小さな不動産会社が1社で積み立て君一人分。 関東中の不動産屋、土建屋で自宅を持たないものはほぼ全員やってくる。 業者社員当たる→何らかの方法で会社から資金を供給して5年間社宅OR寮として利用→リフォームして賃貸OR売却。これだ。 個人名義に対しては厳正に抽選をやるのなら、逆に業者社員がいないほうがおかしい。 ついでに東京都職員も多数参加だろうな。 積み立て君持ってる人同士で平均3倍(つまり1倍君なら60倍)程度の倍率を覚悟するがいい。 3倍ってのは基本当たらないってことだ。 中間発表後に空いていると思ったところが安全だと思って、むしろ1倍君や、他の積み立て君が多数突っ込んでくる。 積み立て君という伝家の宝刀はチラ見させなければ脅しにならない。 中間発表前に自分がここならOKと思うところでそれほど倍率が高くならなさそうなところに入れれば人払いになる。 確実にここの物件のうちの一部屋を手に入れたいのであればな。 |
||
443:
匿名さん
[2008-08-05 01:02:00]
積み立て君って20倍なのか。
10倍だと思ってたよ。 これは中間発表見ないと無駄死にするな・・・ |
||
444:
匿名さん
[2008-08-05 01:03:00]
僕も43階まで見せてもらいました。明日の朝イチのパーティールーム公開にはも勿論参加します。水周りと居室スペースの取り方が図面だけではわかりませんから、自分の目で見るのが一番です。
|
||
445:
匿名さん
[2008-08-05 01:04:00]
|
||
446:
匿名さん
[2008-08-05 01:08:00]
いくら価格差がないとはいえ、最上階はやめた方がいいと思います。
夏、マジで暑いと思いますよ。 それがために、冷暖房費用がとんでもない金額になりそうです。 このマンションのことだから、最上階だけ階高上げてるわけでもないし、断熱層も最低限のコストしかかけていないでしょう。 |
||
447:
匿名さん
[2008-08-05 01:10:00]
冷暖房費を気にする人は、そもそも港区で43階ってのが似合わないって事だ
|
||
448:
匿名さん
[2008-08-05 01:12:00]
でも、最上階って上の階の騒音は皆無だし、
5年後もリセールが高いんだろうな。 んー、1倍でつっこんでみるか |
||
449:
購入検討中さん
[2008-08-05 01:13:00]
>444さん
それ本当ですか?私は、見せて頂いた時にかなり強く、もうすでに出来上がってる物件ですしこの低層階だけでは景色も廊下の感触もわからずせめて中間層と上層階の1部屋でもいいので見せていただけませんか?と、お願いしたんです。でも、みなさんに平等にさせていただいております。との1点張りでした。時を変えて見せてもらえるなら案内して欲しいかったです・・・ 写真をお願いできたら嬉しいです。 |
||
450:
住まいに詳しい人
[2008-08-05 01:13:00]
442
甘い甘い。君は甘くみすぎ。笑ってしまうほど世間を知らないようだね。 はっきり言います。 すでに最上階を確実に全戸押さえた(地権者除く)と豪語しているファンドを知っています。 彼らが確実ということはほぼ100%ということでしょう。 現実世界は君たちの考え方のように甘くはないのですよ。 ファンドの数の理論には勝てないよ。 積み立て君をかなり前から相当数囲っています。そんなこともご存知ないのですか?積み立て君を囲うことくらい朝飯前なんですよ。個人投資家のためには時には非情なこともお構いなし。合法で非情なキャピタルアドバイザーは多数都内に存在する金融業でもあります。ご愁傷さま。 |
||
451:
匿名さん
[2008-08-05 01:14:00]
最上階の下は、42階。
将来、転売しようとすると苦労しますよ。 賃貸でも敬遠されるかも。 |
||
452:
匿名さん
[2008-08-05 01:17:00]
平等な訳がないでしょう(笑)スタート時点から不公平なマンションです。
|
||
453:
匿名さん
[2008-08-05 01:19:00]
このタワーは色が黒なのでら夏の南側と最上階はあまりにも厳しいでしょう。
ダイキンの200V仕様を買えて、電気代を気にしない人以外無理です。 |
||
454:
匿名さん
[2008-08-05 01:19:00]
つみたて君同士の戦いと思っていたら、
ファンド同士の戦いになるわけ? ファンドは幾つもあるからね。 |
||
455:
匿名さん
[2008-08-05 01:23:00]
げげげ それまじ?
でも確かに、積み立て君にはどんなに頑張っても勝てっこないよなー。20馬力かは恐ろしいね・・・、うらやましいなー。 |
||
456:
マンション投資家さん
[2008-08-05 01:31:00]
いかに多くの積み立て君に早くから手を回しているか・・・・
ファンド対ファンドの図式には変わりない。 5年後の転売が目的だということも変わりない。 ま、価格相場は少なくとも5割増しにはなってるんじゃない? |
||
457:
442
[2008-08-05 01:50:00]
450
ほほ〜う面白いこと言うじゃな〜い。 積み立て君全員集めたところで何人いるんだか? 積み立て君を持ってない人間は積み立て君の最低20倍はいるでしょう。 そもそも不動産ファンドなぞ、ファンドの中で最も当てにならない投機集団でしょう。 REITがどれだけ元気ないか知ってるかい? 「彼らが確実ということはほぼ100%」だなんて本当に笑っちゃうね。 ホラ吹くにしてももうちょっと上手くついてくれよな、450 不動産業者はマジで口三味線ばかりで困るぜおい。 414の「どうせ外れるなら3倍より100倍で散りたい。」俺も同感。 そんな奴らがここにはごまんといる。 さあみんな1倍で最上階にチャレンジしようぜ! |
||
458:
匿名さん
[2008-08-05 01:59:00]
|
||
459:
購入検討中さん
[2008-08-05 01:59:00]
住不の社員は社内で倍率を確かめた上で申し込むことができるんですかね?
|
||
460:
匿名さん
[2008-08-05 02:24:00]
ここの建物固定資産税は、年間でどれ位なのですか?
どなたか教えて頂けないでしょうか? |
||
461:
匿名さん
[2008-08-05 04:37:00]
パンフの33〜36ページあたりにかいてあるよ。
パンフもってないなら、ホームページにも載っている。 http://www.ct-shinagawa.com/common/pdf/ct_shinagawa_loan.pdf ところで、2Fの自転車置き場にとめる人は、 2基のEV(11と12)で行き来するのかな。 900台近くとめられるのだが。。。 |
||
462:
匿名さん
[2008-08-05 07:39:00]
|
||
463:
匿名さん
[2008-08-05 07:40:00]
>461
自転車置き場の2基EVは1.2階の行ききのみです。 現地の質問承り所で確認しました。 ペット可物件で自転車置き場にペット足洗い所があったので共用廊下はペット歩行可だと 思っていましたが、管理規約のような分厚い書類を見せて頂き確認したところ 共用部はケージもしくは抱きかかえに必要があります。 |
||
464:
匿名さん
[2008-08-05 07:51:00]
価格表をみると取得協力者が20戸くらいおいしいとこ押さえてるんだけど、まさか住友社員関係者じゃないよな?
団地退去をゴネた奴ら用? |
||
465:
匿名さん
[2008-08-05 07:57:00]
周りの同期15人くらいで申し込む予定です。
団体割引は無いのかなあ? 7年前に積み立て君を教えてくれた友人も申し込むので抽選通るといいなあと思っております。 20倍の優遇ってそんなに利くのかなあ。 不安でなりません。 22日の倍率を見て申し込む先を週末に相談しようといっています。 現地観に行きましたが今の賃貸と比べれば段違いに良いし。 2年後に賃貸の会社補助もなくなるので是非当てたいですね。 |
||
466:
匿名さん
[2008-08-05 08:17:00]
おいおい、当選確率20倍だぞ
|
||
467:
匿名さん
[2008-08-05 08:23:00]
迷ってようが不安があろうがとにかく登録!
当選しても購入の義務はないし、当選もしてないのに悩んでも無駄 まずは当たってから悩め |
||
468:
匿名さん
[2008-08-05 09:00:00]
タワマン中古価格の場合、
同一間取りで高層階と低層階では大きく違うが、 似たような階数では殆ど変わらない。 価格交渉の世界だし、売る時期にもよるから。 |
||
469:
購入検討中さん
[2008-08-05 09:05:00]
|
||
470:
匿名さん
[2008-08-05 09:08:00]
>>433
芝浦アイランドのケープや勝ちどきのTTTは「積み立て君」が多かったと聞いている。 かっての湾岸の戦いで、これら割安3物件を買えた方は、ここと同じラッキー組だろう。 ただキャピタルマークタワーは、今やセンタクタワーになっているが、 ここもそうならないよう願います。 |
||
471:
匿名さん
[2008-08-05 09:15:00]
|
||
472:
匿名さん
[2008-08-05 09:24:00]
それにしてもこのマンションの話どれくらいの知名度なんだろうか。うちの会社では聞いた事が無い。あえて自らは話しませんが、皆さんそんな感じかな?
|
||
473:
匿名さん
[2008-08-05 10:15:00]
>462
じわじわ心理戦ですか。あなたは下の部屋で当てにいく狙いですかね。 |
||
474:
購入検討中さん
[2008-08-05 10:33:00]
住友さんに直接に問い合わせました。
今日のパーテイルーム公開なんて嘘でしたよ。この掲示板のお話していろいろ聞いてしまいました。(苦笑) 真面目に本気で考えてる人達だけのお話場所が欲しいです。 |
||
475:
匿名さん
[2008-08-05 10:50:00]
いっそのこと、
住友の営業さんが名乗って書き込みしてくれると便利なんですけどね。 …無理か。 |
||
476:
匿名さん
[2008-08-05 10:51:00]
『うそ!』、、、、、
この暑い中、比較的近いので行く用意をしていましたが。 >>470 センタクタワーか、、、、、、 南側に数棟ある都営住宅と同じく、CTもやがては 黒いガラス張りの超高層タワーから 色とりどりのセンタク物や布団がひらめきそうな予感大。 |
||
477:
購入検討中さん
[2008-08-05 11:00:00]
このみんなを嘘で振り回し快感を覚える人間性が怖いですよ。親のせいか・・社会のせいか・・・
|
||
478:
匿名さん
[2008-08-05 11:14:00]
実生活では誰にも相手にされないから、嘘ついて注目あびたいんでしょ。
|
||
479:
匿名さん
[2008-08-05 11:14:00]
ここもCMTもベランダは透明ガラスだけど、こっちのほうがスモークかかってる分、少しマシかな。
CMTは完全に透明だから、まさに万国旗状態だね。 設備はともかく建物自体の外観ならまだこっちのほうがいい。CMTこそ昭和の団地にしか見えない。 |
||
480:
匿名さん
[2008-08-05 11:26:00]
>まさに万国旗状態だね。
そういや、CMTのこの掲示板で、かってはセンタク論争が盛んだったが、 結局、センタク干し擁護派が優勢だったわけね。 |
||
481:
匿名さん
[2008-08-05 11:56:00]
>471
もちろん2004〜2006年あたりの湾岸タワーはほとんどが高値転売できた。 去年までで売ってればね。 湾岸以外でもそう。 でも、CMT、TTT,ケープが引き合いに出されるのは、発売価格が安かったから。 もちろん一番安いのはWコンだが、東雲は少し遠いから、こことの比較においてその3つが出てくるんじゃないの? |
||
482:
匿名さん
[2008-08-05 12:20:00]
しかし何人くらいが申し込むんだろうねえ。
初期資金(500は必要)とランニングコストを考えて撤退する人 パンフレットを書き損じに備えたり検討用に多めにもらう人 このあたりを削ると、パンフレット発行部数の半分くらいかな。 スミフが品川駅前でパンフレット配ってたりするしね。 穴場は階段使うには微妙で景色も微妙な8階〜19階あたりだろうけど、そこには申し込みたくないなあ。 |
||
483:
匿名さん
[2008-08-05 12:24:00]
オリンピック報道見てたら、
中国人は8が好きだそうだから、 8階は倍率高かったりして。 (差別的意図はありません) |
||
484:
匿名さん
[2008-08-05 12:36:00]
関係ないですがオリンピックへ向けての中国人のタクシー運転手への日本人対応教本では
日本人は黄色が好き、7が好き らしいです。 7はわからんでもないですが黄色はすごいですね。 |
||
485:
匿名さん
[2008-08-05 12:41:00]
>484
イエローキャブですか。 |
||
486:
匿名さん
[2008-08-05 12:50:00]
アメリカのニューオリンズで(南部差別意識が顕著)ビアガーデンで女5人で飲んでたら、
話しかけられて、少し話した。 酔っ払ったおじさんたちに、「イエローガールズ」と「イエローモンキー」といわれた。 日本人は黄色人種なのです。 |
||
487:
周辺住民さん
[2008-08-05 13:15:00]
一体なんの話ですか(笑)
|
||
488:
匿名さん
[2008-08-05 13:20:00]
興味ぶかいですな
|
||
489:
匿名さん
[2008-08-05 13:29:00]
484です。
なるほど、黄色人種ということでしたか! しかし、中国人も黄色人種のはずですよね。 なぜ日本人だけ黄色好きなのか。。。 抽選当たったら黄色い洗濯物ばかり干してみようかな(禁止なのわかってますのでご安心ください) |
||
490:
周辺住民さん
[2008-08-05 13:33:00]
Bタイプと、Iタイプが見たいぞーーー!!
|
||
491:
匿名さん
[2008-08-05 13:34:00]
だから、イエローキャブ。
家田荘子氏著のね。 |
||
492:
購入検討中さん
[2008-08-05 13:37:00]
ここって物干竿は取り付けられないのですか?
たしかにサンプルルームのバルコニーには見当たらなかったので、 エントランスにいる住友の係員に『ここは物干竿を取り付ける金具はついてないんですか?』と聞いた所、 『どの階にも付いていますよ&干せますよ』的な回答がありました。 いったいどっちなんでしょう? 物干竿が付けられなかったら洗濯乾燥機で乾燥するしかないってことですよね。 |
||
493:
匿名さん
[2008-08-05 13:38:00]
幸福の黄色いハンカチ状態ですね。
ちなみに中国人は赤が好き。 |
||
494:
匿名さん
[2008-08-05 13:41:00]
HPより
バルコニー等の利用について ①バルコニー(以下総称して「バルコニー等」という。)およびその手摺・フェンスにはBS放送・CS放送、FM放送、無線通信用等の アンテナ等は設置することはできません。 ②バルコニー等の手摺およびフェンスに洗濯物、布団等を干すこと、およびバルコニー等の手摺の高さ以上での洗濯物等の 乾燥、保管をすることはできません。ただし、建物完成時点で設置されている可動式物干金物については、 通常の用法であれば可能とします。 だそうです。 家は黄色いタオルをたくさん干します。 |
||
495:
購入検討中さん
[2008-08-05 13:44:00]
>建物完成時点で設置されている可動式物干金物
っていうのは現状ではまだ確認出来ていなかったけど、 入居するまでには設置されるという事なのですかね? |
||
496:
匿名さん
[2008-08-05 14:10:00]
え、えーー?
じゃ、ケーブルテレビは見られないの? |
||
497:
匿名さん
[2008-08-05 14:20:00]
『一体型コンセント』有なので、ひかりもどこか決まっていたような…
まあ、最近のマンションはみんなそんなかんじですよね。 |
||
498:
匿名さん
[2008-08-05 14:22:00]
どうして世の中、洗濯物を外に干す事に異様にこだわる人がいるんですか?
外に干せないと何が困るんですか? マンションの美観以前に、外に干すと色はあせるし、天気は気にしなきゃいけないし、 室内干しの方が楽だと思うんですけど、、、 |
||
499:
匿名さん
[2008-08-05 14:27:00]
|
||
500:
購入検討中さん
[2008-08-05 14:35:00]
>496
ケーブルテレビ見るために、バルコニーにアンテナ設置するつもりでした? |
||
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
お前あほか?
廊下って当然室内の廊下のことを争点にしてるってのに
お前だけ外の廊下のことだと勘違いしてないか?
お前は廊下で暮らすのか?
そうじゃないだろ?室内で過ごすだろ?
居室廊下2メートル13センチしかないんだぜよ?
洗面所や便所も2メートル13センチ。
都内新築マンション平均が2メートル35センチだから、20センチ近く平均より低いのをどう考えてるんだよ、のんきな奴だね。20センチだよ。お前の身長180だったら、手を伸ばせば腕をのばさないうちに天井に手が付くんんだよ?イメージできないのか?現地見ていないのに語るなよな。明日見てこい。