二子玉川ライズ タワー＆レジデンス Part 6

[匿名さん]

パート6を立ち上げました。引き続き情報交換をどうぞ。

Part5 二子玉川ライズ タワー＆レジデンス
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43749/
Part4 二子玉川ライズ タワー＆レジデンス
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44150/
Part3 二子玉川ライズ タワー＆レジデンス
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44093/
Part2 二子玉川東地区第一種市街地再開発事業Ⅲ街区
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44400/
Part1 二子玉川再開発マンションを予想してみましょう　
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44345/

所在地：東京都世田谷区玉川一丁目5000番（地番）
交通：東急田園都市線 二子玉川駅 から徒歩 6分
　　　東急大井町線 二子玉川駅 から徒歩 6分

販売開始：平成20年秋予定
引渡し：平成22年5月・7月予定
総戸数：1033戸（事業協力者住戸170戸含む）
構造および階数：鉄筋コンクリート造地下1階、地上42階・28階・塔屋2階・地上6階他
〜以上、物件概要より抜粋

[401: 申込予定さん]

>300万以下になると住民の質も下がるから

この発想大丈夫かな？

まず、

このマンションにかける金額（正確には、払ってもよいと判断する坪単価レベル）と、
その出し手の住民としての「質」がリンクしているという
暗黙の前提になっているが、そのことを合理的に仮定する証拠は全くない。

恐らくは種々雑多なうわさ、世間話、断片的で主観的な経験を継ぎ接ぎして
最後に偏見のスパイスを振った結果の意味不明な仮定と思われるが、
無残な程に愚かしい仮定である。

つぎに、相場全体が下がれば、＠３００万の意味も変わると言うことが
全く理解できていないと思われる。

瀬田の崖の上の邸宅に住む人たちの土地の簿価単価は恐らく高くても
200万中盤であろう。理由は、昔の話で、相場全体が低かったということが一点、
先見の明（あるいはよい情報ソースへのアクセスがあり、）割安段階で買えた
といのがもう一点。

ということで、今後も、むしろ上げ相場で割高な価格を出した人たちを
疑問視知るほうがずっと真っ当だし、中長期的には、マンションの買い時を
あやまった人たちは人生のほかの局面でも失策をおかし、「質」がひくい住民になる
可能性が高いと思われる。

[402: 匿名さん]

安いマンションの住民の質が低いのは同感できる。というか実感してる。

[403: 匿名さん]

安物マンションと、同じようなマンションを安く買うということの
区別が付いてないものと思われます。

今回、発売時期のズレで価格が多少上下しようと、それが
住民の「質」にそれなりのインパクトがあるとは到底思えない。

職業柄いろんなマンションに行くが、高いマンションにマナーが悪い住民が
多かったり、中級マンションの中にもやたら洗練されて気持ちいいマンションもある。

極度の安物、古い不人気物件でない限り、田園都市線の中級ー高級マンションにおいて、
坪単価の高さと住民の質の間に有意な関係があるとは到底思えない。

高級マンションになれば、偏屈じじい、勘違い医師、や　く　ざまがい、ゲーノージン、水商売、
下品な中小企業オーナー、放蕩息子などなど筋の悪い奴も入り込みやすくなる。

その点、中級マンションくらいの方が粒が揃っているということは結構ある。

[404: 匿名さん]

私は、お金はあるけど、人間としてはク ズです。
お金ってある程度あると、増えるし集まってくるんですよね。不思議と。

[405: 匿名さん]

まぁ、古くから周辺に住む住民とか昔のフタコたまがが好きな人は気に入らないだろうね。
よそ者が増えて景色が悪くなったりするんだろうしな。


高級マンションの住民は筋が悪いとかって言うが、フタコは都心じゃないから夜型には向かないし、投資にも向かない。
普通にファミリー向けだよ。

[406: 匿名さん]

＞無印と紀伊国屋で買い物して、スタバでお茶してるようだと、
紀伊国屋がフタコにできたのかと思って調べちまったじゃないか。
シッタカはやめてね。

[407: 住まいに詳しい人]

>>406
つ紀伊國屋書店　玉川高島屋店
http://www.kinokuniya.co.jp/04f/d03/tokyo/06.htm

[408: 匿名さん]

本屋のことですか。
なるほど。
話の流れからついスーパーのことかと思い込んでいました。

[409: 匿名さん]

明治屋小さいから反対側に紀伊国屋(食料品)出来るの賛成。

だいたい高島屋とＳＣの区別とかどうでも良くない？

確かに高島屋だけだと物足りないし、ＳＣも含めて品揃えが豊富な商業施設で便利、さらに便利な駅になるって話なんでしょ。

郊外のイオンとかジャスコはその辺に住んでる人が便利ならそれで良いんであって、フタコに住んでわざわざ行く必要ないんだから比較する意味ないし。

[410: 匿名さん]

空港シャトルが出来るって噂があるね。
Ⅱ街区のホテル計画はなくなってないらしい。

[411: 匿名さん]

せっかく空港まで河でつながってるんだから、
船便とかつくったら優雅だね。

[412: 周辺住民さん]

個人的にはKinokuniya より National Super Marketができて欲しい。
Den enより広尾の店の感じで。
お肉の質とチーズの品揃えと値段のバランスが全然いいんだよね。

明治屋は野菜は良いんだけど肉がね…恵比寿の方はいいのに何でだろ？
MONOPRIXとかできたら面白いですね、

[413: 匿名さん]

お店は何が入るか楽しみです。
商業施設のコンセプトが今ひとつ見えないけど、オトナ向けの落ち着きある方向で行って欲しいです。

シネコンが出来るって噂もありますよね。

[414: 周辺住民さん]

ぼつ

[415: 匿名さん]

シネコン説無くなったの？

[416: 匿名さん]

>郊外のイオンとかジャスコはその辺に住んでる人が便利ならそれで良いんであって、フタコに住んでわざわざ行く必要ないんだから比較する意味ないし。

この人も総合スーパー（GMS）とSCの区別ができてないね。
比較するのは、高島屋子会社の東神開発のつくる（高島屋）SCと、
イオンモールや三井不動産がつくるSCですよ。
それから、イオンは昔のジャスコです。基本同じ会社です、、、、

高島屋のSC部分を中心に利用してるような層には、あえて二子玉川に住まず、
イオンモールやららぽーとの出店する更に郊外の安い立地で十分「便利」だろうと
言ってるんでしょ。

自分がどんな店を実際利用してるのか自体をしっかり認識してないような
消費者が多いこと自体が、二子玉川の斜陽化を物語っている。

少なくとも外商から電話がかかってきて、イベントに誘われたりする
レベルでもない限り、百貨店のそばに住んでも、楽しいことないと思うが。

[417: 周辺住民さん]

406&408

>紀伊国屋がフタコにできたのかと思って調べちまったじゃないか。
>シッタカはやめてね。

>話の流れからついスーパーのことかと思い込んでいました。

スーパーと思わせるような話の流れなんかこの前にあったっけ？

心底　自己中心でおっちょこちょいで軽率な痛ーい人のように見えるが。

[418: 匿名さん]

あらら。(笑)
外商使うならそこまで近くなくてもいいし。
駅の近くに住まないでしょ。

[419: 匿名さん]

なんか面白い人がキレてるね。
高島屋への思い入れが凄い。

[420: 匿名さん]

再開発で辛い目にあってるのかも。

[421: 匿名さん]

>スーパーと思わせるような話の流れなんかこの前にあったっけ？
>心底　自己中心でおっちょこちょいで軽率な痛ーい人のように見えるが。
君もどうかと思うよ。下の文章で本屋と思うかな。
紀伊国屋で買い物って書いたら、食料品だと思うじゃないかな。

「無印と紀伊国屋で買い物して、スタバでお茶してるようだと、」

[422: 匿名さん]

私もスーパーだと思ったくち。

[423: 匿名さん]

てことは皆二子に住んでないんだね。
二子で紀伊国屋といえば本屋以外ないからなぁ。

案外人気あるのね。この物件。

でも一人で何役やってんだろ。
つくづく痛すぎる。

[424: 近所をよく知る人]

418

>外商使う
って？

外商って、実際百貨店側が外に出て物売ってくれると思ってんの？
それは法人外商営業と、個人外商のトップ客のうち、顧客が望む場合だけだよ。

「外商」顧客のほとんどは普通に来店して、普通に一人で買い物するんだよ。
本当のお得意さんなら、来店した際に案内役が付こうとするが、断る人が多いよ。
実際買い物しにくいしね。

[425: ご近所さん]

まぁ、この物件を考えてる人、この板に張り付いてる人は、
消費者としては、小売企業から完全に相手にされてないし、
小売のことも全く知らない、そんな人が結構いるということでしょう。

本屋はタダで立ち読みするところで、「買い物する」のは
（実際には存在しない）スーパーのみ（ワラ）と。

[426: 匿名さん]

>本屋はタダで立ち読みするところで、「買い物する」のは
>（実際には存在しない）スーパーのみ（ワラ）と。

ははは、ウマイ！

まぁ、しようがないよ
限りなく自己中心的ということは証明されたから、この辺でいいんじゃないの。
勘弁してあげれば。

[427: 周辺住民さん]

>>424
確かに、ウチも何か贈答する時に電話であれこれ要望だして
サンプル持ってこさせるくらいしか使わない。
他には店行ったときに、サロンを使うくらいかな。

それから、Kinokuniyaの話は私もスーパーのことだと思いました。

[428: 購入検討中さん]

>無印と紀伊国屋で買い物して、スタバでお茶してるようだと

あー、それ昔のウチです。

でも、最近はお帳場カードもらったし、ワイン・テイスティングやら、ジュエリー発表会のお知らせ電話とか、かかってきます。でも行きません。

実際利用するとしても、もっと年取って、子どもが片付いてからでしょうね。

[429: 購入検討中さん]

>二子で紀伊国屋といえば本屋以外ないからなぁ。

そうなんだよね。二子玉川で圧倒的に大きな本屋だからね。

週末のお父さんには、カメラのキムラ-伊東屋-紀伊国屋が
お決まりコースでしょ。

[430: 周辺住民さん]

意外だね。二子知らない人たちが張り付いてたとは。
地権者だけかと思ってたよ。

[431: 近所をよく知る人]

>君もどうかと思うよ。下の文章で本屋と思うかな。
>紀伊国屋で買い物って書いたら、食料品だと思うじゃないかな。

>「無印と紀伊国屋で買い物して、スタバでお茶してるようだと、

どう読んでも、食料品買うとは思いませんけど。
買った本をスタバでラテすすりながら読むんでしょ。

食品なら、デパ地下、明治屋、或いはプレッセですが何か。

>君もどうかと思うよ。
何者？！（爆笑）

[432: 匿名さん]

ららぽーとにシャネルなんか出店していますか？

[433: 匿名さん]

それはあなたが近所で、あのちんけな本屋が紀伊国屋だと知ってるからでしょ。
本屋があることを知っていても、紀伊国屋だとは思わないね。
普通は買い物と言えば、洋服か食料品をイメージするんだよ。

> >「無印と紀伊国屋で買い物して、スタバでお茶してるようだと、
>
> どう読んでも、食料品買うとは思いませんけど。
> 買った本をスタバでラテすすりながら読むんでしょ。

[434: 匿名さん]

ノリがいいなぁ
ところで物件情報何かないの

[435: 匿名さん]

無印買ってスタバで本読むとか言ってる人は自分のこと書いてるんだな。
しかも家遠いっぽいしキレ具合が痛々しい。

[436: イースト情報]

全部の棟だと思うが、帰宅時のエントランスでカードキーかざすと宅配の有無がわかる。
お部屋からも宅配有無確認OK。
留守＆居留守がちな我が家には嬉しい機能。

３５階以上は同じフロアにトランクルーム付きで、それ以下は抽選。

駐車場はスーパープレミアム>プレミアム>エクセレントの順で決めてくそうです。
ハイルーフ車用は数台だし、大型用も少ないそうだから要注意かも。

[437: 匿名さん]

おいおいこんな高いとこ買うぐらいなら、武蔵小杉のパークシティーの上層階売れ残り買ったほうが遥かにおとくみたいだぞ。
７路線乗り入れ出し駅隣接だし交通の利便性からして全然違うよ。

[438: 周辺住民さん]

これなら確かに小杉とたいして変わらないですよね。
見栄にどれだけ出す気があるかってだけの違いでしょうか？？
まあ、見栄ったって、所詮二子玉なわけですが。

[439: 匿名さん]

久々に出たね、小杉ネタ。

　この後、トヨス・地盤・騒音（多摩川若者・花火）・田園都市線混雑・水害・価格高杉、と
アンチネタが繰り返されるわけだ。。。。

[440: 匿名さん]

437と438の自演も痛杉

[441: 匿名さん]

二子玉て何でそんなにいいのかな？
俺が学生の時４０年前だけど二子玉なんて誰も知らなかったけどね。
わからんわからん？？？
単なる多摩川の川ぷちと言うイメージしかないけどな。
皆知らないだろうが２０-３０年前に多摩川が氾濫してこの辺の近辺の家が流されたこと知ってるのかね！

[442: 匿名さん]

この値段なら武蔵小杉パークシティを押す根拠。
日経BP記事の最後の締めとしては以下。

騰落率に大きな影響を与える１つの要素は購入時期。ただ、個別の物件を仔細に見ると、騰落率上位の物件にはいくつかの特徴がある。

　まず、「駅近一番物件」の強さだ。南北線と都営三田線という２つの地下鉄が交差する白金高輪駅。その駅の真上に建つ「白金タワー」は、利便性や規模などから見て白金高輪エリアでのランドマーク的なマンションである。同じことはほかの物件にも当てはまる。

　東池袋の「エアライズタワー」、浜松町の「東京ツインパークス」、秋葉原の「TOKYO TIMES TOWER」、錦糸町の「ブリリアタワー東京」、先に出た「品川Vタワー」や「エアレジデンス新浦安」「ザ・リバープレイス」なども、その駅の“一番星”と言っても差し支えないだろう。 5.湾岸エリアの地図

　お台場海浜公園の「ザ・タワーズ台場」も台場エリアに１つしかない大規模タワーマンション。右の地図の丸印のうち、湾岸エリアではないところにプロットされている物件の多くは駅近一番物件。こういったマンションは価格が高い反面、値下がりリスクも小さいと言える。

　次に、年を経るごとに街の魅力が高まる「街作り型マンション」。「Ｗコンフォートタワーズ」がある辰巳駅や東雲駅周辺は2000年以降、大規模マンションの開発が相次いだ。それとともに、「イオン東雲ショッピングセンター」やアミューズメント施設など生活インフラが整備されている。年々、街としての機能が向上し、魅力が高まっていくため、物件の資産価値が下がりにくい。

　総戸数1500戸超。米カリフォルニアのキャンパスタウンをモデルにした大船（神奈川県）の「ガーデンアソシエ（愛称：ビックオレンジ）」もこうした街作り型マンションの典型。マンションや商業施設が整然と立ち並ぶ新浦安や高層マンション群が屹立する「芝浦アイランド」も街作り型と言っていい。豊洲もこの範疇に入るだろう。徐々に街が形成されていく駅も狙い目だ。

キーワードは、駅近一番星物件、街作り型。
神奈川県で冷静に当てはめると武蔵小杉駅のパークシティ武蔵小杉が最有力物件。

[443: 匿名さん]

小杉がいいって連呼するのにこのスレに粘着してる意味がわからん。
ま、新興の小杉がいいか、今までの実績がある二子がいいか、好きなほう選べばいいじゃない。
東急は二子のブランドは死守するからこっちのほうが安心感はあるよね。

[444: 匿名さん]

圧倒的にイメージはニコタマの方が小杉よりも良い。
しかし
１．東横線＞＞田園都市線
２．田園都市線の混雑のひどさ。
３．横須賀線新駅による東京方面へのアクセスの便利さ
を考えるとニコタマの割高感は否めない。

結構ここの客がリエトコート分譲の価格見て流れると見た。
株ショックで雰囲気的に、割高マンションを買う人は
慎重になるでしょう。

[445: 匿名さん]

小杉と変わらないと思えるなら小杉にしたほうがいいよ。
迷うことないよ。

アンチねた読んでも、事実を確かめてたいした問題じゃないと感じた人が買うだけだ。

私は気にならないのでフタコにするつもりだけど。

[446: 匿名さん]

ここは結構強気な価格だね。
今買い手市場だから、もう少し様子見た方がいいのかな。

[447: 匿名さん]

二子ブランドって何よ？
高島屋があるだけの貧民街でしょ。
瀬田や岡本まで二子って言うならそうだけど、
崖上住民は二子だと思っていない。

[448: 匿名さん]

瀬田、岡本なんて端から見れば二子玉川でひとくくり。

[449: 匿名さん]

崖ネタまだ引っ張るの？

[450: 匿名さん]

フタコが駅前開発で持ち上げられると、今まで格下だと思ってた情勢が変わるのが気に入らない人がいるのさ。
でも、一生懸命低級僻地呼ばわりすればするほどライバル視してるんだって思うので、逆効果だよ。
ホントにどーでもいいなら気にならないしノーコメントでしょ。
どこか知らんが自分のとこより高価格で取引されるの認めたくないのかも知れないけど、価値は街が出来て人が住んでから判るんだから、ほっとけばいいのに。

[451: 匿名さん]

いや、格下であることには変わりないし、
低地であることにも変わりない。

[452: 匿名さん]

格上で高地ならよかったじゃないですか。

そんなに気にするなって。(笑)

[459: 匿名さん]

>それはあなたが近所で、あのちんけな本屋が紀伊国屋だと知ってるからでしょ。

あれ？紀伊国屋じゃないんだっけ？だったらごめん。三省堂？

>普通は買い物と言えば、洋服か食料品をイメージするんだよ。

すごすぎる。世界中の誰よりひとりよがり決定。おめでとう！

[460: 匿名さん]

>>それはあなたが近所で、あのちんけな本屋が紀伊国屋だと知ってるからでしょ。

>あれ？紀伊国屋じゃないんだっけ？だったらごめん。三省堂？
↑これが意味わかりませんが、、、、、

まぁ、いずれにせよ、ここは二子玉川の板で、高島屋（ｓｃ？笑）の
話をしてたわけだから、紀伊国屋とくれば「当然（笑）」本屋以外ない。

それを、逆に玉川高島屋さえよく知らないやつが、二子には紀伊国屋などない。
「シッタカしないでね」など書いて思いっきり地雷をふんだんだから、
叩かれて当然だし、ここは黙るか低頭平謝りしかないと思うのだが。

紀伊国屋といえば「普通」書店でなくスーパー、
あの流れから言えば、あの紀伊国屋はスーパーと思うのが当たり前、
買い物といえば食料品、買い物といえばスーパーしかない、
近所のやつくらいしかあれが紀伊国屋ということは知らない、
などなど、、、


と、どう見ても苦しい自己弁護を際限ナク繰り返すから、スレがまったく進行しない。

地雷踏んだやつは普通に丸坊主になって一ヶ月出入り禁止が相当かと。

[461: 匿名さん]

昨日の朝から続いてるんだね。
意地の張り合いってみっともないですよ。

[462: 匿名さん]

スーパー天才な俺が教えてあげよう。
紀伊国屋とは通常は本屋のことである。

[463: 匿名さん]

スーパーは紀ノ国屋
本屋は紀伊國屋
はい終わり

[464: 匿名さん]

この話また始めたんだー。
恐ろしくしつこいっていうか、執念深いな。

昼間みた時は全然違う話だったのに、削除してまで高島屋ネタに話戻したなんて唖然。
世田谷全体ヤバいと思われるるから止めようよ。まさか管理人がネガレス隊の隊長？

[465: 匿名さん]

>>444
>１．東横線＞＞田園都市線
>２．田園都市線の混雑のひどさ。
>３．横須賀線新駅による東京方面へのアクセスの便利さ

・１については争わない
・２については、2007年度データでは田園都市線の方が東横線より混雑率が高いが、大井町線の
　急行化及び市営地下鉄の日吉乗り入れという変動要素があったため争う。
・３については「東京方面」という表現は、いかにも川崎市民らしい。「東京駅方面」と解釈
　すると、田園都市線は直通で半蔵門線大手町駅から徒歩数分で丸の内口に到達できるため
　争う。

　まあ　世田谷区＞川崎市　という越えられない壁があるな。

[466: 周辺住民さん]

463が正しいと思うけど、まぁバトルしたい人がいるのはわかった。
465と444はどっか他の場所でやってくれ。

そろそろ紅葉だ、この辺りは砧、駒沢とあるし、ゆっくりとした生活が送れますよ。

[467: 匿名さん]

>>464
>まさか管理人がネガレス隊の隊長？
それはあるかもね。
No.309〜328あたりにある、物件と関係ない株価暴落ネタを削除依頼したけど放置だもんなあ。
ここの管理人はおかしいよ。

[468: 匿名さん]

にこたまって何処が良いのかな？
さっぱり分かりません！
川向こうでも、たまプラーザや新百合のほうが丘の上ではるかに落ち着いた高級住宅地だけど。
にこたまは崖の上の方は確かに成城など高級住宅だけど崖の下のにこたまは狭い河川敷にごちゃごちゃした町並みが並んでるだけじゃない。
単に高島屋があるから高級感があるというのかな？？？
先日高級タワマンと言うので二子玉川ライズ初めて見に行ってにこたまの周り１時間ぐらいかけて散歩したけど高島屋以外は全く河川敷の下町の住宅街ですね。
おまけに崖と玉川に挟まれた細長いごちゃごちゃした地域が世田谷通りと田園都市線で２分され、さらに多摩川堤が目と鼻の先に迫っており集中豪雨が来ればかなりの確立で決壊のリスクがあり、土地柄としては３流です。
本来多摩川の山側は土地柄からして成城、上野毛、田園調布と高級住宅街であり、その下の多摩川との間の土地は基本的に多摩川治水上の純河川敷です。
この手の土地柄は昔から多摩川沿いでも六郷土手、とか宿川原、矢口渡、沼部、溝口、稲田堤の名前が示す様に河原の延長線上の土地で、昔の人は危なくて畑にしかしないところです。
交通の便が良いわけでもなし、どうしてにこたま　にこたま　というのかさっぱり分かりません。
玉川が見えるからかな？？？？
どなたか理由を教えてください。
私の調査の結論として、東京２３区の中で渋谷まで１０分程度で行けるところとして開発可能な地域としては二子玉ぐらいしか残ってなかった。
偶然河川敷と言う事でこれまで自動車教習所とか、田畑としてしか利用価値がないとされていた所にに東急が目をつけ、高島屋を誘致しちょっとこぎれいな飾りをつけて高値で売り出してるに過ぎない。
都心には手の出せない連中が何とか買えそうな河川敷に殺到してるに過ぎない。
ライズの値段は３８０-４２０万坪単価でえらい高い。
担当者に値段がえらい高いなと言ったら、２年まえにｐｒｏｕｄ　ｔｏｗｅｒ　は３８０万　坪単価で売りに出されあっという間に完売です、それに比べると高いとは言えませんとの事でした。
ちなみに帰りに駅前のｐｒｏｕｄ見学してきましたが、　び　び　びっくり！なんとｐｒｏｕｄは
多摩川堤の土手の河原側に建ててるじゃないですか！
建築基準法違反じゃないのかな、本来あんなところは１０年ー２０年に一回は水が上がってくるところですよ。
現に２０-３０年前に多摩川が氾濫して多摩川堤の河原側に立ててた家が３-４軒流され大騒ぎになったこと皆さん覚えてるでしょう．ＴＶでも現場実況中継してましたよ。あれは正に今ある自動車教習所のちょっと川下ぐらいかな。
昔なら乞食が小屋掛けする場所ですよ。
今でも下流に行けば同じような場所に皆さんテント張って生活してますよ。
ほんとうにどうなてるのやらわけが分からない。
熱に浮かされたように”にこたま””にこたま”と言う理由が全く分かりません。
粗悪地故まとまった土地が残されており総合開発の可能性があるかもしれないが、それならもう少し慎重に他の総合開発地域と比較してみることですよ。高々１２ヘクタールの開発では先が見えてますよ。
いかんせ土地柄が悪すぎますよ。
くれぐれも”にこたま”というおまじないに誤魔化されないように。
これが「河川敷ゆえ少し安くします」というなら話分かりますよ。
「河川敷ですが”にこたま”だから外より高いです」
これ理由がわかりませーーん！

[469: 匿名さん]

私は、にこたまよりねこたまの方が好きでした。

ねこちゃんたち、どこに連れて行かれたの・・・

[470: 周辺住民さん]

眠いから斜め読みしたけど、崖の上を成城と捉えてる時点であなた、
ちゃんとこの辺りを理解してるとおもえないよ。
確かに低地だし自分も住みたいとは思わないけど、なんてゆうか、
こなれてて、街をぶらぶらしてても新宿や渋谷みたいに雑多な種類の人々がいるわけじゃないし
安心感？（根拠はないけど）がある。
フタコはＮＴでもないし、大規模開発地でもなく、高級でもなんでもないけど
それなりに便利かつゆっくりした場所です。
おやすみ。

[471: 匿名さん]

東横線＞＞田園都市線

って何？イメージ？地価？
これだけじゃ意味不明です。

[472: 購入検討中さん]

今日も日本は11%下げたが、日中安値は朝の寄り付きだったから、
海外は盛り返すと持ったが、欧州は結局6%下げて、
アメリカは一時プラスに盛り返す場面もあったが、今は
SPは結局-1%かぁ。

株安で富裕層の手は引っ込むし、ついにreitの保有不動産鑑定価格も
下がってるし、数年はだめそうだね。

このままだと、日経5000円、このマンションは坪100万が適正なんて
とんでもないことにならないとも言えないね。

[473: 購入検討中さん]

471

不動産価格と、「格」ということですかね。
これから住処を買うなら、田園都市線（というか、新玉川線）沿線の方が
いいと思いますけどね。

20年前は、東横線の乗客の質は確かによかったけど、きれいな奥さん連中も
結構老けたし、他の沿線との差は相当縮まりました。

東横線沿線には明確なスター駅があって、各駅停車駅との差異が大きい。
住環境としては、明らかに各駅停車駅のほうがいいんだけど、
朝の通勤・通学がちょっとだけ不便。
横浜・中華街なんかにストレートにいけるのはいいが、結局郊外方面への遠出は
車で行くことが多いので、ありがたみはそれほど大きくないかも。

都心側へは、ルートのチョイスは多いけど、日比谷線でストレートに都心に
入ってく電車ばかりではないので、中目の乗り換えに意外に時間をくったり、
寒風・日差しに晒されて、結構苦労する。

日比谷線が表参道や大手町といった、地下鉄の重要なジャンクションを
通ってないのも、かなり残念。

新玉川線内は朝の上り電車はどの駅にも止まるようになったし、公園が多く、
（これ子持ちにはすごく重要！）幹線道路のアクセスもよく便利。
不動産価格も、東横線沿線より気持ち安く、古いだけに、土地の細分化も
世田谷（新玉川線）より目黒（東横線）の方がすすんでしまっている。
都心へのアクセスは、バラエティはないが、営団に全てストレート接続し、
表参道、大手町などのジャンクション駅を通っており、使い勝手はいい。


東横には慶応日吉があるが、田園都市線にも今度慶応付属校が出来るようだし、
勢いというか、対コスト・パフォーマンスで言うと、やや田園都市線が
上だと言う気がしてます。古くからの「格」なら東横線か。

多分、田園都市線の相対的魅力の高さが、逆に電車の混雑を生んでるんでしょう。
混雑が調整弁となって、また東横人気がでてくる可能性も十分あり。

要は好みかなぁ。

[474: 匿名さん]

やっぱ今夜もUSは弱いや。
ふーっ。

[475: 匿名さん]

ニコタマ大好きです。
特に80年代のニコタマはよかったと思うよ。

理想的な郊外都市だった。
陽光溢れ、開放的で、小綺麗な若者や、インターの学生、
上品なミセスが闊歩してたね。

でも、それは住宅街としてではないですよ。
人の集まる場所としてのニコタマ。

住宅街は瀬田・岡本・上野毛など、あくまで、
その周辺がよいわけで、このマンションが建つあたりは、
土地の利用価値が低く、基本的には商業用地、あるいは、
災害抵抗力があまり高くなくてもよい類の公的施設（そんなのあるかな、、、
ごみ焼却所とか？？）用地くらいしか使い道はなかったと思う。

プレハブのハンズから、立派な広いハンズに変わったり、
貧弱だった高島屋以外の商業施設が出来るのはいいが、
やっぱり、１０階を大きく越えるような建物は要らなかった。

ましてや１０００戸のマンモス団地など！

あと、シネコンはやめてね。
おばかなハリウッド映画とテレビ局が作ったテレビドラマもどきの邦画と
お子様アニメしか掛からない、脳味噌ツルツルのポップコーン臭い
シネコンは文化でも何でもないので。

しっかりしたいい映画をかけるまじめな映画館が2軒もあればいいのでは。

[476: 匿名さん]

で、どこを縦読み？

[477: 匿名さん]

>>475
の前半部分そう思う。
俺、山手線内に住んでいたからのんびりした二子玉の雰囲気が良かった。
高島屋、チーズケーキファクトリー、牛タン屋、ワイガヤとか行ってたよ。
ちょっと場所違うけど駒沢のWINGSとか世田谷のあの辺の雰囲気好きだった。
しばらく行ってないけど大分なくなった店あるんじゃないの？

[478: 匿名さん]

息子夫婦が購入を検討しています。
私は土地勘がないので、このスレを読ませていただきましたが、
大阪でいうと帝塚山（崖上）と西成（崖下）のような関係の場所なのでしょうか？
確かに崖下は気取らず便利ではありますが・・・

[479: 匿名さん]

日本で一番お金持ちが住む沿線は井の頭線〜年収・金融資産２冠達成！！
http://money.yucasee.jp/archives/252?oa=mym5755

東横って言われてる程たいした事無いよ。イメージ先行。イナカの人が成城と田園調布しか高級住宅街知らないのと一緒。
田園都市だってもっとたいした事ないけど

[480: 周辺住民さん]

↑の意図がわからないけど？
都内色々いい住宅地はスポット的にあるけど
エリアとしては西を田都、南を大井町、東を東横で囲んだ三角形内とその周辺がいいと思うんだな。
つまり東急万歳。芋頭はどうでもいいよ。

[481: 匿名さん]

しかし、すごいですね。３時代にスレが飛び交うなんて。

検討してますが、地権者が良い部屋をすでに押さえてるので競争率高そう。
ダメもとで抽選に望むか、眺望ランク落として購入優先するか悩みます。

[482: 匿名さん]

それを言うなら渋谷、二子玉川、自由が丘を結んだ三角形でしょ。
中原街道から海側は寂しい感じだよ。

[483: 匿名さん]

>>482
やっぱ、山手線の内側でしょ。

[484: 購入予定者]

非分譲＝地権者じゃないらしいよ。
借地の人が多くて地権者自体はもともとあんなにいないけど、縁故関係とか有力者、著名人がすでに抑えてるんだって聞いた。

先行説明会で申し込みされた分で第一期分は七割近くあたりがついてるんだって。

申し込みしたら喜んでいろいろ教えてくれたよ。

[485: 東横住民]

＞４７３

別に田都が嫌いなわけじゃないが、さすがに東横より優れているというのは無理があるでしょう。

>20年前は、東横線の乗客の質は確かによかったけど、きれいな奥さん連中も
>結構老けたし、他の沿線との差は相当縮まりました。

思わず笑ってしまいましたが、すごい基準ですね。
いまでも他線とは雰囲気は違うと思いますよ。

>横浜・中華街なんかにストレートにいけるのはいいが、結局郊外方面への遠出は
>車で行くことが多いので、ありがたみはそれほど大きくないかも。

う〜ん、言ってる意味がよく理解できなかったんですけど、
沿線の比較であれば「車で郊外へ遠出するには」という条件は必要ないんじゃないでしょうか？

>都心側へは、ルートのチョイスは多いけど、日比谷線でストレートに都心に
>入ってく電車ばかりではないので、中目の乗り換えに意外に時間をくったり、
>寒風・日差しに晒されて、結構苦労する。

これもよくわからないですねぇ・・・。
日比谷線乗り換えは中目で同一ホームなので時間はかからないし、
１０分も２０分も待つわけではないのに「寒風・日差しに晒されて」は大袈裟でしょう（笑）
むしろ、中目のホームから眺める目黒川の桜には癒されますよ。

>日比谷線が表参道や大手町といった、地下鉄の重要なジャンクションを
>通ってないのも、かなり残念。

確かにターミナルと言える地下鉄駅は銀座くらいだけど、JRなら渋谷、恵比寿、田園調布以南なら
目黒も選べるし、六本木、霞ヶ関、日比谷など主要駅も多いですよ。
プラスと言えるかどうかわかりませんが、４年後には副都心線も乗り入れです。

>世田谷（新玉川線）より目黒（東横線）の方がすすんでしまっている。
>都心へのアクセスは、バラエティはないが、営団に全てストレート接続し、
>表参道、大手町などのジャンクション駅を通っており、使い勝手はいい。

揚げ足を取りたいわけじゃないけど、営団って、かなりお年を召した方なのでしょうか？
それとも最近は電車を利用していない方なのかな？

>多分、田園都市線の相対的魅力の高さが、逆に電車の混雑を生んでるんでしょう。

いやいや、溝口以南の開発を見れば混雑は理解できますよ。
もはや東横にはそのように開発する余地はありませんからね。

最初に言いましたが、田園都市線が嫌いなわけでもないし、優劣を争うつもりもありません。
暇だったので書き込みました。
長々と失礼しました。

[486: ご近所さん]

検討中の方へ質問なんですが？
先週モデルルーム見てきましたが、正直悩んでます。
希望エリアが二子か吉祥寺なので場所的には全然ありなんですが、
内装のちゃっちい感、割高感、非分譲の多さ、駐車場がやばそうなところが
ひっかかっております。
8Ｆ以上でないと眺望もいまいちだし、南、西向き3ＬＤＫは億超えそうだし
無理して買うのは・・・・
来春、頭金を株にぶち込みたい気もしておりまして・・・
どなたかよいアドバイスを

[487: 匿名さん]

株にぶち込むなら来春じゃなく今だよ！
来春になったら頭金３割増しになってるよ。

[488: ご近所さん]

やはり今がチャンスタイムでしょうか？
3割増しにしてから第5期販売とか狙いですかね？
7,000割れるとかゆー意見も周りには多いもので・・・

[489: 匿名さん]

株は、米銀の不良資産と不良債権処理損が減りだしてからで十分。
今はまだ増えてるところ。全然早い。

日本で銀行株が上げだした時の条件を思い出してみな。

まだショートポジションでいいよ。

>473
ちなみに、銀座はターミナルじゃないな。
ターミナルってのは、渋谷や新宿みたいな、
複数路線の「終点」でないと。銀座線さえ銀座駅終点ではないしね。

俺も東横の中目乗り換えは嫌いだよ。
地下鉄ならともかく、中目駅は、谷底で風の吹きっさらしだからな。

夏の日中の暑さより、冬の夜とか、あったかーーい電車から降りて、
外で待つのは寒くて億劫だよ。中目だけはいいが、あとの駅は今ひとつだな。

格とか言われても、関係ないしなぁ。

[490: 近所をよく知る人]

雰囲気が一番いいのは小田急だと思いますが。
年齢が高いということもあるけど、アットホーム
で、若者もやさしく、礼儀正しい人が多い気がします。

東横・田都の若めの勤め人とか最悪。

ちなみに俺も90%の割合で営団って言うけど。
それ普通かと思うよ。
さすがに国鉄、E電はないけど。
二子玉川まではやっぱり新玉線だと思うし。

会社側が勝手に名前変えるのに敢えて律儀に従う
必要もないと思うが。慣れ親しんだ名前があるんだから。

[491: サラリーマンさん]

旧勢力の東横派は必至だな。
東横らしくもない。

読めば473は、対費用効果では田園都市、格では東横、でも最後は好みかと書いてるに過ぎないが、
485は、余裕を見せる振りしつつも、
「さすがに東横より優れているというのは無理があるでしょう」

と全く473の趣旨を読み取れてない。感情が先走ってるのが丸見えだ。

あまり使わないよ。「優れている」とか。
ちょっと自意識過剰では？

東急同士、いやいや、お宅が上ですよって何で言えないのか。
だから他の路線から、東急は上昇志向が強くてどうのとか揶揄されちゃうんだよ。

[492: 購入経験者さん]

「安い割には」まぁまぁの田園都市線か、、、、、

って東横が高すぎるだけでは？
田園都市線本当にC/Pいいのか？


東横沿線は、大きな公園があまりないんだよなぁ。
高速も遠いし、駅前ごちゃごちゃしてるし。
なんかこういまいち。のくせに確かに高い。
家もマンションも人も古いね。でいて落ち着きはない。

京王線くらい枯れてるとそれはそれで価値あるが。

[493: 購入経験者さん]

>485
「優劣争うつもりない」なら、（そもそも誰も争ってないんだから、）
「いや東横より田園都市線が優れてるなんていかがなものか」
なんてしゃしゃり出てくる必要ないだろ。
しかもここは田園都市線の板だ。田園都市賛歌が響いてたって仕方ない。

「ちょっと時間があったから書きました」って、、、、
コピペで引用して、いちいちピンポイントでケチつけて、どう見ても
粘着くん。結果あの長文。自分が見えてなさ過ぎる。

[494: 匿名さん]

まぁ、そこを黙ってられないのが東横の性。
似ていれば似ているほど張り合う。

韓国と日本みたいなもんかねぇ。

仲良くしようよ。

[495: 検討中]

内装は私も気になった。
デザイナーが悪いのかなぁ。
水洗金具をハンスグローエとかにしてたり気に入る部分も一部あったけど、全体的にはほぉーって感じがない。
どーでもいい仕様に凝ってて真似したくならないし、見栄えがしないインテリアだった。
オプション全部とっぱらうと他とあんまり変わらないけど結局割高感なんだよね。

壁材は入居前に張り変えて食洗機はミーレ。
あとはキッチンのカスタマイズを入居後クッチーナに直接オーダーするかも。
メニュープランはいじりやすいのを選ぶつもり。
あっバルコニーのコンセントは使えると思ったな。細かいけど。

[496: 匿名さん]

>>475

インターの学生は街の格を落としているだろ。

[497: 匿名さん]

>>495

　脱亜入欧主義者ですな。

[498: 匿名さん]

二子玉ライズで、エクササ〜イズ

ラララライズ、ラララライズ…

[499: 匿名さん]

東横線沿線のスレでは絶対田園都市線との優劣論なんて出たことない。
日韓のスレでも日本側で優劣論はほとんどない。
田園都市線ノスレでは東横線に勝ってる負けてるばかり口角泡を飛ばしてる。
韓国に行くと日本に勝ってる負けてるばかり。
東横線から言うとなんでそんな議論してるのかわかりまん。
せいぜい最近田園都市線沿線もおしゃれになってきたね。ぐらいの反応かな。

[500: 匿名さん]

なんかいろいろ言いたいようですが、まず正しい日本語を勉強してくださいね。

[501: 匿名さん]

↑が良いこと言った。よくわかる。

[502: 匿名さん]

東横と田都が似てるのは東急だから当然。

日本と韓国の国民性は全く違うだろ。
似ているのは外見だけ。
どう違うかは自分でよく考えろ。
こんなところでおかしなことを言うでない！

[503: 匿名さん]

参考にこのHPを見ることをおすすめしますよ。

韓国人がいかに日本を意識しているかが分かります。
「朝鮮日報(日本語版)」↓
http://www.chosunonline.com/
「中央日報(日本語版)」↓
http://japanese.joins.com/

大手大衆紙で毎日のように日本批判が繰り返されてますよ。
恐らく韓国のことを嫌いになると思います。。

[504: 匿名さん]

中央日報より(2008.10.13 )

申潤福は日本の天才画家・東洲斎写楽だった？
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=105925&servcode=...

こんな適当な記事が大手紙に出る国です。
日本に対して歴史を歪曲していると騒いでいる国ですよ。

本当に信じられないですよね。。

で、４９４は在日ですか？

[505: 匿名さん]

>>503
韓国批判は別スレでどうぞ！

[506: 物件比較中さん]

そうなんですか。
いい場所の多くを押さえていますよね。

ほぼ確定しているところを売るのは、やりかたがせこい。

[507: 匿名さん]

ここは多摩川洪水時第一避難地区じゃないの。ハザードマップ見ると水深２階軒下までの深さになる地域となってる。
だからここだけ土盛りしてる。
長崎の出島みたいになるんだね。
にこたま地域全体いえることだけど田園都市線、大井町線、それに道路など全て橋の上、
一度大きな台風きて冠水したら資産価値がっくと堕ちると思うよ。

[508: 匿名さん]

タワーマンションの門部屋ってリビング三角になりがちだけど使い勝手どうなのかな？30畳クラスのリビングならともかく20畳程度ならソファーの向きからまよいそう。

[509: 購入検討中さん]

なんかなー。
ぱっとしないなー。
言われるほど、ハイソな街でもないしなー。

[510: 匿名さん]

ハイソなのは崖上ですしね。
同じような成り立ちの自由が丘に比べても、街のもつ魅力はほとんどない。
高島屋に頼り過ぎ。

[511: 匿名さん]

真剣に検討しました。
参考までに買わない決断を下した要素を書きます。（個人的見解だよ）

買える理由
比較的歴史ある落ち着いた住宅街のある駅
タワーが好きだが湾岸、都心繁華街は嫌い
多摩川の散歩が好き

買えない理由
価格が割高にもほどがある。収益還元で考えると２−３％はバブル価格。せめて４％か５％。
世田谷ニコタマプレミアム考えても４％は欲しい。

田園都市線の溝口ー長津田ー中央林間の開発が田園都市線のキャパを超えている。

地権者が最高の角部屋を占めていてその分のしわ寄せが新規購入者にきている。
なので購入後に高い値段を払っても、地権者が最高の部屋に住んでるのを見ると
きっと精神衛生上ようなさそう。

[512: 匿名さん]

東山なので東横も田園都市線もどちらも使うけど、
やっぱり東横のほうが雰囲気はいいよ。
田園都市線は地下だから暗い感じがするのかもね。

[513: 匿名さん]

崖上厨さん必死ですね〜。キャラ変えようとしてもバレバレじゃないですか。

[514: 匿名さん]

崖下厨さん必死ですね〜。すぐに同一人物視したがるんですね〜。

[515: 通りすがり]

地権者って、タワー棟の角部屋にいるんですか？レジデンス棟にはたくさんいるってきいてますけど。レジデンス棟はタワー完売してから販売開始なんじゃないのかな？

[516: 購入検討中さん]

後で住んでから気になるの嫌なので、販売の人に地権者はどのぐらいでどの辺に多いのか聞いたんだが、確かにレジデンスが多くてタワー3棟はかなり分散してるそうだ。
もちろん方角は良さそうなところを抑えてる傾向があるらしいが、数は「非分譲」の３分の１ぐらいで他はデベがらみだって。
住居兼住宅の人はⅠ街区に行くらしいし、タワーを嫌がって転出した地権者とか、借地で追い出された人が多いから「俺の土地だ」的ないわゆる「地権者」との揉め事的なんかは心配しないでいいって言われた。
もともと再開発地域は7割ぐらい東急の土地で、駅前あたりは賃貸とか商店ばかりだったから本当の「地権者」ってのはあまりいないんだって。
「非分譲」＝「地権者」って説明にしたほうがリーズナブルだからそういうことにしてるらしいぞ。
そうそう、「地権者」以外の「非分譲」は通常通りの販売価格で先行予約みたいなもんだそうだ。

[517: 通りすがり]

＞516さん、詳しい解説ありがとうございました。非分譲の大部分がデベがらみなんですか！！買える人はバンバンいいところ買えちゃうもんなのですね。

[518: 匿名さん]

おいしいところはみんな非分譲。

[519: 匿名さん]

「たまでん」のデザイン発表
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081018-00000053-jij-soci

[520: 匿名さん]

俺的ニコタマ評価。

【メリット】
・ニコタマの穏やかな雰囲気
・タワーマンション
・多摩川沿い(水のある環境大好き、崖、川沿い？全然気にならない。どちらかというと日本は地震多いので地震による被害。)
・俺的に、二子玉＞自由が丘

【デメリット】
・新玉線＜東横線
・世間的に、二子玉＜自由が丘
・良い部屋がすでに縁故or地権者の非分譲(これ縁故、地権者どちらにしても気分悪い、最悪。)

[521: 匿名さん]

地権者住戸じゃなくて、縁故、コネによる非分譲住戸があるんですか！？
ひどくね？

[522: 購入検討中さん]

私的レビューに参加！

メリット
整理された道路や公園、充実した商業施設、新しい街への期待
比較的駅に近く勤務先（大手町）まで乗り換えなし
朝の多摩川沿いの気持ちよさ、等々力渓谷や砧公園、近くの農園でぶどう狩りとか
モデルルームに来ていた人たちが均質な印象で安心
比較的おバカな学生が少ない、安い居酒屋や大型スーパー、電気屋等の騒々しさがない
開発エリアが大きく新参者でも形見が狭くない
イースト南向きなら将来的にも目の前に大きな建物が出来ない
他に上記のような条件を満たす物件がない

デメリット
割高感
犬を飼う人が多そう（嫌いじゃないけど臭いと鳴き声は嫌だ）
ハザードマップ
（浸水は2回の出入り口が浸水しなければ駐車場の浸水と数日停電ぐらいの被害が何十年に1回あるかどうか・・・ま、そのぐらいはどうとでもなるか）

結果、かなりポジティブです。
川沿いの格とか路線がどうとか全く気にならん。
自由が丘みたいに店が点在してたり女性っぽさが強すぎる街よりいい感じ。
楽しく暮らせそうだし、住みやすそう♪

[523: 匿名さん]

>東横線沿線のスレでは絶対田園都市線との優劣論なんて出たことない。
>日韓のスレでも日本側で優劣論はほとんどない。
>田園都市線ノスレでは東横線に勝ってる負けてるばかり口角泡を飛ばしてる。
>韓国に行くと日本に勝ってる負けてるばかり。
>東横線から言うとなんでそんな議論してるのかわかりまん。
>せいぜい最近田園都市線沿線もおしゃれになってきたね。ぐらいの反応かな。

で？
今、その敵陣に出張してるのは誰？（笑）

[524: 匿名さん]

はい、東横線武蔵小杉リエトコートの上杉謙信です。

[525: 匿名さん]

ＭＲ行きました。
ついでににこたま商店街めぐりしましたが、お洒落な町と言う噂さでしたが、どの辺が有名なお店あるとこでしょうか？
来週再度行く予定ですが周囲を充分見学しておこうと思います。
高島屋周辺散歩してみましたが見つかりません。
どなたか教えていただけますか？

[526: 匿名さん]

お洒落な店て特にないですよ。
高島屋の中だけです。
あと高島屋の裏どうりに一軒割としゃれたイタリアンがある程度です。
お洒落なお店と言うなら多摩プラあたりの方がよっぽどお洒落ですよ。

[527: 匿名さん]

結果、かなりポジティブです。
川沿いの格とか路線がどうとか全く気にならん。
自由が丘みたいに店が点在してたり女性っぽさが強すぎる街よりいい感じ。
楽しく暮らせそうだし、住みやすそう♪

そうここは何もないから。

[528: 匿名さん]

>>526
　525は釣りじゃないの？

　二子の商業は高島屋とこれからできる再開発の商業施設が相当なポーションを占める街であり、
小さな店が点在し、回遊しながら買い物をする自由が丘とは違う。

[529: 匿名さん]

そうそう。
小さいお洒落な店が点在してる雰囲気が好きならココじゃないね。
確かに雑誌で取り上げられる店もそこそこあるけど基本が高島屋周辺だし、ライズは大型商業施設に集約されて整理された便利さってのが売りだと思う。
イメージ自由が丘が好みならかなり違うんじゃないかな。

フタコが郊外の大型商業施設と違うのは、ハイブランドがひと通り揃うところ。
地元でなんでも済ませたい人に向いてるよ。
通勤通学時間が許せて、ハイブランドもいらない、車や電車で動くのOKな活動的な方なら、郊外のゆったりしたマンションとか、本当に自由が丘、代官山あたりの住宅街がいいんじゃないかな。
探せば価格的に変わらない小振りな戸建てとか中古物件がゴロゴロある。
後者の方にはかなり割高だよ。

[530: 匿名さん]

周辺に代々お住まいになる
あまり活動的でないお年寄り向けですね。

[531: 匿名さん]

あくまで一般論ですが、活動的なお年よりは都心に回帰のようです。

[532: 周辺住民さん]

ここらへんに住んでいたらフタコも自由が丘も両方とも圏内つーか
庭の感覚じゃない？
両方使い分ける。
どちらにもないor気分変えたきゃ代官山・恵比寿か表参まで出る。
普通に地元LOVEだけど、そんな感じだろ。

[533: 匿名さん]

高級過ぎず都会過ぎない所が良いと思う人向き。

[534: 匿名さん]

ココにはエキセントリックに否定的な意見を書き込む人もいるみたいだけど、やっぱり住んでて思うのは住みやすい良い街だよ。
ただ、現状のフタコにライズの価格設定だと正直割高感は否めないからその辺はよく考えて買いか見送りか決めたいところ。
無理してまで住む憧れエリアでもないよ。

先週末からＭＲ一般公開で予約なしで見学出来るようになったみたいだけど、価格と内装のバランスの悪さにショック受けてる人多いんだろうな。

[535: 匿名さん]

フタコが住みやすい街という一般論と、

この時期に割高価格で売り出される
低地のマンモス・タワマンの魅力度は
（しかも、地権者が多く、東急の土地簿価が並外れて低い
かつ、隣地はしばらく大きな空き地-資材置き場-として放置）

しっかり区別した方がいいと思う。

瀬田の方のいいロケーションの中古戸建てがこの相場で安く手に入りそうなら、
（そしてそれがライフスタイルに合うなら）
是非買ったらいいと思うが、

このライズとかいうマンションは地雷の可能性が極めて高いと思いますよ。

[536: 匿名さん]

ニコタマは良い所だが、
ライズが良い訳ではない。

って事でOK?

[537: 匿名さん]

↑個人的にはだいたいあってるかも。

私もライズは良くも悪くも地雷だと思います。

マンション派の私的には、フタコはとても良いけどライズは微妙ぐらいかな。

私のケースでは、例えば崖上の戸建てが同じ程度の価格でもライフスタイル的に買わないので、他のマンションと比較になるが、今はめぼしい所が見つからない。
もっと歳がいってれば青山とか代官山の借地権マンションで良いんだけどなぁ。

住宅に求めるものは人それぞれなので…難しいですね。

[538: 匿名さん]

この不況下で都心でない高い物件を買うのだから、当然高級感が求められていると思うが
それが並以下なのでは、どこにターゲットを向けているのかがわからない。

二子玉川は小杉とかと比べたら値崩れはマシそうだけど
ここはちょっと、中途半端な感じが否めない気がする。

[539: 匿名さん]

どうせ買うのは地元の年寄だけだよｗ

武蔵小杉は若いファミリー向け。
これからに期待だね。

[540: 匿名さん]

>>538
逆じゃないかな。都心ではない物件だからこそ、
サラリーマン向けの団地が求められているのに、
高級指向して高額マンションにしちゃった上に、
仕様は団地だった。ターゲットがいなくなった。
これが正解！

[541: 匿名さん]

さすがに波以下ってことはないんじゃない？
高級マンション価格なのに高級仕様じゃないだけで。(笑)

擁護する気はないが、数年前と違って今はこの程度なんじゃないの？
建材コストが上がって内装にしわ寄せあるだろうし。
まぁ、湾岸あたりのタワマンは派手だったから見劣りするのは事実だね。

割高だけど、内装ぐらいなら気になる人はプレミアムにグレードアップするとか自分で手を入れればいいさ。
数百万で高級マンションらしくなるよ。
白いドアはどうしようもないけど。(泣)

皆さん、どの辺が気になった？

[542: 匿名さん]

>No.537
フタコとか言ってる時点でアウト！
ガオカとか言ってる慶應の中で頑張っちゃってる痛いイナカもんの部類でしょ

[543: 周辺住民さん]

ん〜↑これ↑は何かの煽りでしょうか…？
地元民は昔からフタコと呼んでますよ。
確かにガオカとは言わずに自由が丘といいますが。

しかもアウトって…？？？？？？？？！

[544: 二子玉川住民]

542さんにかなり困惑

[545: 匿名さん]

>>542
>フタコとか言ってる時点でアウト！

　釣りかもしれないので、恐れながら申し上げますが、二子玉川小では「フタコ」と
言っております。


>ガオカとか言ってる慶應の中で頑張っちゃってる痛いイナカもんの部類でしょ

　542さんは多分「ノクティ」の命名者なんでしょうね。

[546: 匿名さん]

542さんは二子玉川をニコタマガワと読むと思っていらっしゃったのでしょう。

[547: 匿名さん]

ここはどう考えても高すぎます。
高すぎるという意味は土地柄、内容、ｓｐｅｃ全てにおいてこの値段に見合うものではないと言う事です。
この辺がやはり２流デベと言う事です。
にこたまと言う名前に惹かれて買う客が居る限りできるだけ高く売る。
あとは野となれ山となれと言う姿勢まるだし。
やはり一流デベの三井あたりになるとそれなりのものをそれなりの値段で出すものです。
浮利を追わずという社是が結局長期的に考えると信用と言うブランドが確立されることよく知っている。

[548: 匿名さん]

空虚なデベ批判されてもね・・・
必死さだけは伝わりました

[550: 匿名さん]

フタコっていうのは川崎市高津区の地名なんですけどｗ
変に略さないでくれますかねえ
もっとも正式には「ふたご」ですけどね

[553: 匿名さん]

フタコは世田谷
フタゴは高津
昔からそう使い分けられていましたよ

[554: 購入検討中さん]

「ノクティ」ってそうだったんだ！！！
なんの意味もないのだと思っていましたが、このスレの流れとその言葉を口に出して初めて気が付いた。そして、ちょっと嬉し恥かし。ぷふっ。

[555: 匿名さん]

>>550
>変に略さないでくれますかねえ

　君は名字だけで呼ばれたこと無いか？

[560: 匿名さん]

マツモトキヨシをマツキヨと略すのは許す。

伊勢丹は元々伊勢屋丹治呉服店だし、三越は三井越後屋だ。

しかし、スタバはいかん。マクドも却下。マックは許す。

[565: 匿名はん]

マツモトキヨシも伊勢丹も三越もスタバもマックもどうでも良い。
自由が丘の名物は、やっぱり亀屋万年堂のナボナだ！！

[566: 匿名さん]

価格改定のハガキきた！
イーストとウエストの売れ行き次第でセンター棟の値段決めるって言ってたけどこの調子じゃ３００万くらいまでは行くかな。
大手デベの都心物件も価格いじりだしたし。

[567: 匿名さん]

久しぶりにまともな物件情報！
このスレは基本アンチで僅かな情報がたまにしか出ないんですよね。

センター棟は設計当初URにする話があったので間取りも全体にやや小ぶりで最上階のペントハウス仕様以外は全部エクセレントですね。
価格が抑え目なら人気高そうですね。
でも、そっち狙いの人もアクションは早い方が良いかも。

以前に別のタワマンに応募した時は抽選外れた人に優先案内きたし。

[568: 購入検討中さん]

>アクションは早い方が良いかも。

この状況では遅ければ遅いほどよいように見えますが。
どんどん下げてるわけですから。

そもそも、反響がすごくあると言ってた東急が、値下げする時点で
全く信用できないのは明らか。

物件自体の安全性などにも疑念が生じて当然。

[569: 周辺住民さん]

正しくは、

「第一次」価格改定ハガキだろうね。
そのうち数えるのもやめちゃうだろうが。

[570: 匿名さん]

あまり玉川ビューに興味がないし、陽当たりを無視して、北側の部屋を検討中。20〜25坪で探してるからセンター棟の北側角部屋がサイズ的にもちょうどいい。早めに東急にアプローチしておきます。

[571: 匿名さん]

本当にどんどん下げてるんでしょうか。
うちでは申し込みした時点から特に変更きていないんですが、問い合わせた方が良いですかね。

まぁ、最初から百万単位のアバウトな記載だし、百万未満で動いてるならあまり気にして無かったんですが、全住戸で価格変わってるんでしょうか？

[572: 匿名さん]

というか、価格が決まったの？
○百万円台ってのじゃなくて。

どんどん下がってるとか騒ぐくらい期待できる下げ率ですか？

具体的に知りたいです。

[573: 購入検討中さん]

先日、変更後の価格表をいただきました。
ＣＧで景色等が確認できるようにより、眺望等がより具体化され
問題があったところのみ、価格の変更があったようです。
例えば・・・イーストタワーの東向き（７０平米の部屋）の価格変更はなく
タワーウエストの西向き（７０平米の部屋）は、２００万ほど値下げされていました。
ただし、元の値が８０００万以上でしたので、２〜３パーセントダウンといったところです。
全部屋ではないようなので、営業の方に確認されるのがよいかと思います。

我が家は検討中ですが、最低１割は値下げしてもらわないと、まだまだ手が出そうにありません（涙）

[574: 匿名さん]

↑やっぱりそんなに高いんですね！！
普通のサラリーマンには到底手の届かない価格ですね。。
どういう人が買うんだろう。。うらやましい！！

[575: 購入検討中さん]

まぁ、鉄道としては、「値下げしました」という
実績を作って、何とか買い手の買う気を喚起したいのだろうけど、

この限定住戸で一桁前半%下げと言うのは、
「悪材料で尽くし感」に乏しいので、第二弾、第三弾の値下げを
想起させて、却って買い手が引っ込む下手な戦術だと思う。

インフラ投資したら後はひたすら地道に日銭を稼ぐ鉄道と
マンションデベは所詮全く違うビジネスで、このマンションに
勝機はないと思う。
（せいぜいオフィスビルや商業ビル賃貸だけやってりゃいいものを）

いっそ事前に土地をまとめて不動産と他大手デベに売って、
東急不動産&三井とか野村とかのJVにすれば、まだリーズナブルな
値付け&垢抜けた物件&マーケティングになったかもしれない。

まぁ、ここはズブズブですね。

[576: 匿名さん]

>>568
>そもそも、反響がすごくあると言ってた東急が、値下げする時点で
>全く信用できないのは明らか。
>物件自体の安全性などにも疑念が生じて当然。

　値下げはマーケットに合わせて行うこと。物件自体の安全性と何ら関係なし。

　お主は「貧・乏・人は頭が悪い」と思う人なんだろな。

[577: 匿名さん]

>いっそ事前に土地をまとめて不動産と他大手デベに売って、
>東急不動産&三井とか野村とかのJVにすれば、まだリーズナブルな
>値付け&垢抜けた物件&マーケティングになったかもしれない。

　ブランドがある＝高値でも売れる＝高い値付け

　また東急不動産はライズの売り主である。

　お主の発想は間違っておる。

[578: 購入検討中さん]

>値下げはマーケットに合わせて行うこと。物件自体の安全性と何ら関係なし。
>お主は「貧・乏・人は頭が悪い」と思う人なんだろな。

言及ありがとうございます。

東急電鉄さんは、マーケットが弱含んでいるとか言われてるが、、、、
と水を向けられても、「いや、この物件は大反響で」と言ってたんです。
「マーケットが弱含んでいるインパクトは感じない」と。

じゃ、強気のスッ高値で1000戸見事に売り切ればよござんしょ。
何故こっそり値下げ？

一事が万事。すぐにバレそうな弱いマーケット需給に関してさえ嘘を
つくくらいなら、素人が外からチェックしずらいところでは、さぞや、、、、
となるのはむしろ、通常の注意深さの範囲だと思います。
大人の常識と言うべきか。
（勿論確定的なことは何もありませんし、証拠もない。）

世の中に不確実性はつきもので、その不確実の中を地雷を
なんとか避けて生きてくために一番の武器が常識と注意深さでしょう。

東急電鉄も不動産も決して財務が強い会社でなく、むしろ未だに
バブルの負の遺産を完全に乗り越えられていない、脆弱な会社。
（経営者が悪すぎる　-　576さんの云いで言うと、
「経営が悪いから財務が悪い」そして「財務が悪いから無茶するリスクもある」）

このクレジットクランチかつ不動産市場が厳しい折、虎の子の玉川の地所を
利用した大プロジェクトで無茶をしないと言い切れるものではないです。

[579: 購入検討中さん]

577さん

度々すみません。

さすがに私でも不動産が売主の一人なのは知っていますよ。
グループに不動産会社がいるんだから、鉄道は実際の開発前に
手を引いて、東急不動産ともう一社の専業デベ二社くらいで
開発して売りさばいたほうが無理がなかったでしょうと
言ってるのです。

それから、私は安い値付けとは言っていませんよ。
リーズナブルな値付けといってるのです。

電鉄は見たところそれが出来てない。
多分地権者との関係調整が下手だったということと、
不動産市場を読む力がなかったということでしょう。
（この辺のスキルがデベなら少しはましだったでしょう）

もし三井不動産と東急不動産がやって、ブランド価値が
生まれれば、その分を価格に乗せてもいいと思いますよ。
それが買い手から見てリーズナブルな範囲なら。
高いのはとにかくダメなどと言う人はあまりいないでしょう。

[580: サラリーマンさん]

なんか白熱してますが、どう見ても購入検討中さん　の方が事情通＆的を射ている気がします。

「都心さえ、、、」のコピーの件から始まって全体を覆うどうしようもないセンスのなさの理由は、最大売主である東急電鉄のダメさの現われかも知れません。

[581: 匿名さん]

そんな、名前まで変えて自演擁護しなくても

[582: 匿名さん]

確かに、東京の一番の人気私鉄で、経営状態がよくないってのは
天才的に経営が下手なんだろーな。

ここに限らず、センスゼロの多角化で株主価値毀損させてる
ダメ会社が日本には多すぎるッ！

下手に雇用や業容の拡大なんか狙わずに、本業利益の継続可能な
拡大に力を注げば、日本はもっとずっーーとよい社会になるとつくずく思うよ。

[583: 匿名さん]

東急電鉄のマンションの代表作って何よ？
事情通さんオセーテ

[584: 別の購入検討中さん]

値下げ見ました。
いいじゃないですか、確かに売り方は下手だけどお見合いでイマイチな場所が数百万下がってリーズナブルになってますよ。

少なくとも私の担当者は先月の時点で「申込みを実際している人も価格への不満はあってご要望、ご不満の声に応えられるよう見直し中です」って言ってたよ。

なんで、東急電鉄を名指し批判してるのかな？
販売の人が電鉄の方だったのですか？（うちは違いましたが）

[585: 匿名さん]

>多分地権者との関係調整が下手だったということと、
>不動産市場を読む力がなかったということでしょう。
>（この辺のスキルがデベなら少しはましだったでしょう）


この辺、よう分からんのですが。
ｋｗｓｋ

[586: 購入検討中さん]

購入検討中の者です。諸先輩方に質問なのですが、一般的にマンションの価格は今回のように下がっていくものなのでしょうか？11月下旬に第一期締め切りのようですが、今後も価格改定というか値下げがされるのでしょうか？よろしくご教授ください。

[587: ビギナーさん]

584

多分、東急電鉄社が最も持分の多い売主だからではないでしょうか？
私は、お金自体は何とかなりますが、割高感が全然拭い去れないので
まだまだ静観です。

[588: 契約済みさん]

多分、一般論が通用しない市場になってるのではないかと思います。
が、通常、市場の潮目の転換時に売り出されたマンションで、販売中に
売値がが若干下げてくことはあるでしょう。

でも同じプロジェクト内で初めの方の売り出し住戸と最後のほうで
あまり大きな差がつくのもアレなので、値下げ幅はある程度限定されます。

その結果、大量の売れ残りが発生し、デベが買い取って仕方なく賃貸に
まわしたりするケースもあります。

ただしこの物件は、まだ実際には一戸も売ってないし、
元々すごく割高と言われていたので、まだまだ下げる可能性は
否定できません。かつ、都内とは言え、郊外の1000戸という大型
物件ですので、販売期間が長くなり、期間中、相当の値下げを
せざるを得なくなる可能性は否定できません。

ただし、ネックになるのは、

①共同事業主である地権者との握り条件
②大口売主である東急電鉄や東急不動産が投資家に約束した中期経営計画などの
収益計画、或いは銀行などから公式・非公式にあてがわれたコベナンツなど

でしょう。

一部では、東急電鉄の土地の簿価がすごく安いので、どんな売値でも
膨大な利益が立つという説もありますので（どなたか有報のチェックお願いします）
その場合は、東急が、回収スピードを重視して、プロアクティブに思い切った安売り
を仕掛けてくるシナリオもないことはないです。

[589: 購入検討中さん]

ここでは東急不買運動さんの書き込みが多いのかな。


地権者との調整うんぬんと書かれていましたが、そんなことで価格があがるほど地権者の持分は多くないですよ。だって、ほとんどが東急の土地ですから。

それより、今は大成建設さんの建設コスト調整のほうが問題になってるはずですけどね。
ざっくりした概要設計で何年も前に見積もりしてダンしたのに、ここへ来て世の中資材の高騰で建築側がコスト交渉してるので、むしろそっちを調整してるんだと思うんですが。

センスの問題は今回の設計＆PR会社の実力の問題で、そこにお金をかけなかった東急さんは「疎い」といったほうが正しいのでは？
他のデベやJV物件はデザインにかなりお金を使っていますよね。
物件の良さはアフターまで含めたハードとソフトのバランスだと思うので、丈夫でしっかりした構造とか街区の計画っていうハードの意味では東急もイイ線行ってると思うんですがね。
近場なので比較しますが、ソフト面はともかくハードに関しては、東急サイドがプラウドより高くて当然というのは納得できますよ。

こういうスレってのは基本的にネガティブな議論やあげあし取りで楽しむためにあるんですかね。
なんか、購入検討しない人が書いているとしたら、悪意か営利とかとにかくそのまま受け取らないほうがいいんですかねぇ。

ちなみに私は真剣に買う方向で検討中です。

[590: 匿名さん]

まぁ、真剣に買う方向の方には、ポジ・サイドにバイアスかかりやすいですから、
こういう見方もあるってことでかえってネガの意見を読む方がいいのでは？


まぁ、疎いのもセンスないのも、下手という意味では同じだと思いますよ。
著名イラストレータに玉川の絵描かせる企画を通しちゃう時点で収益管理能力ゼロでしょ。

個人が持分すくないのは事実ですが、土地はまとまってなんぼですので、
同じく区画内の地主さんはどんなに弱小でも、扱いをおろそかにはできません。
持ち分の大きさは関係ない世界です。

地主自ら反対運動してゴネ始めたらメも当てられないし。

建設に関しては、おっしゃるようにダンしてるので、リスクは東急サイドからは
遮断されていますので無問題です。原材料価格は昔から建設会社が取るべきリスクです。

街区のデザインいいですか？本当ですか？
あのタワマンいいですか？陽光溢れる二子玉川にマンモスタワマンはないと思ったけど。
隣の開発計画さえ全く決まってない広大な敷地、あれリスクでしょ。
駅との間だから毎日通るところですよ。

反対側の公園も、一般的には「公園」はいいんだろうけど、浮浪者とか、レイブパーティの連中とか
河原カップル、花火見物、個人の花火遊び、幹線道路に近いゆえの暴走族集会リスクなど、

結構不安な面も多いですがね、個人的には。

[591: 匿名さん]

＞地権者との調整うんぬんと書かれていましたが、そんなことで価格があがるほど地権者の持分は多＞くないですよ。だって、ほとんどが東急の土地ですから。


地権者は、出来上がったマンションの住戸をもらいますから、東急に、同じマンションの住戸を安く売り出してもらったら困るってことでしょ。

マンション出来上がり時の割り当て住戸のおおよその価値を地権者と握ってる可能性はないのだろうか？
（勿論それは超ホットな相場だったときの価格をベースに決まってた可能性もある）

[592: 購入検討中さん]

なんだかわりとネガティブな意見の方のようですが、ご意見は有難く参考にしてます。
おしゃるように上げ方向のバイアスかかるのを抑制してもらってます。（笑）

都の再開発案件の場合、地主がゴネても計画への影響は全くないですよ。
最悪こじれても法的な対処で済んじゃいます。
実際、退去でゴネている人はほとんどいなくて、一部残ってる人も工事の段階で強制退去をさせられてしまいます。
その辺は民間の市街地再開発とは違うところですね。

そして、建設コストが上乗せされて、内装および当初設計で明記して具体的な仕様部分について大成がコストを上げてる＆部材の質の変更をしているのも事実ですよ。
そもそも内装決めたのは今年に入ってからだから当初計画には無いですし。
「原材料価格は昔から建設会社が取るべきリスク」ですが、現状は建設会社自体がそういっていられない状況にあるのも事実です。。。
私は今回の物件で内装担当をしている一部メーカーのライズ担当にも話を聞きましたが、やはり大成が価格を握っているそうで、そちらの見積もりが出るまで概算も出せないといわれました。
事業主（再開発組合）側は大成へ下げ方向での交渉をしているそうです。

街区のデザインについては、恐らく二子玉川の景観としてのコメントなのだと思いますが、私はタワマンが前提として考えた場合、他の地区のタワマンの街区デザインと比較してみて良いと思いましたよ。（そもそもタワー反対なんで納得出来ないんですよね）
中小規模や低層型マンションとの比較では条件が違いすぎて参考にできませんが、同じような大型開発の物件で比較すると、商業施設隣接でマンション街区そのものは殺風景な場合が多いですが、ライズではその辺はお金掛かってると思います。
（今更タワマンが嫌だと騒いでも何もならないし、あえてタワー前提でコメントしました）

第二街区は一応計画着手というか、交渉が再開したそうです。
当初のオフィスビル＋ホテルの方向で進めていると聞きました。
で、しばらくはプレッセを置いておいて、工事が始まったら囲ってしまうそうです。

公園のレイブパーティーとか浮浪者ですか。。。砧公園はそんなことないですよね。
それこそ地域住民や区の管理の問題なんだと思います。
ライズの住民には無関係とは言えないことなので、管理を厳しく要請＆まめに通報すればどうでしょう。

今までの二子玉川に愛着があっても出来てしまうものはしょうがない。
ならば、素敵な街になるように願うばかりです。

[593: 匿名さん]

>>578
>じゃ、強気のスッ高値で1000戸見事に売り切ればよござんしょ。
>何故こっそり値下げ？

　私はマンション屋ではないのであくまでも推測ですが、最初からどうどうと値下げするデベは
いないのでは？
　最初は一部の人（本当に購入しそうな人、もう少し値下げすればローンがつく人）にこっそり
値下げを開示し、それでもだめだったら大々的に開示する。

　違う？


>東急電鉄も不動産も決して財務が強い会社でなく、むしろ未だに
>バブルの負の遺産を完全に乗り越えられていない、脆弱な会社。
>（経営者が悪すぎる　-　576さんの云いで言うと、
>「経営が悪いから財務が悪い」そして「財務が悪いから無茶するリスクもある」）

阪急の彩都開発のようなプロジェクトをかかえているわけでもないのに、そこまで言い切る
自信はどこからでてくるのでしょうか？

　特に電鉄は

[594: 匿名さん]

電鉄のHP行って、IR資料ちょっと見ればすぐ分かる。
改善はしてるが超ボロイです。

[595: 匿名さん]

やっぱり、すっかり乗ってきたナァ。（大笑）

592はどう見ても検討者じゃなくて、関係者じゃないか、、、簡単につられすぎ。

地権者相手に法に訴えたら余計拗れるでしょ。
日本人なら分かるでしょ。

砧公園周辺には、浮浪者もレイブパーティもないですが、
玉川ではどちらも目にします。

昔から、河原はいろんなものを呼ぶのですよ。

>当初のオフィスビル＋ホテルの方向で進めていると聞きました。

この相場・金融の状態なら、確実に止まってます。
そんなうわさを信じてはいけませんよ。子どもじゃないんだから。

[596: 匿名さん]

中期経営計画ではフリーCF毎年何百億もマイナスで負債増える計画じゃないの。

こんな成熟経済の電鉄会社がフリーCFマイナスってなんでしょうね。

こんな計画がどうして通るのか。CFマイナスでも増配計画が泣かすね。

第一四半期は、利益半減だね。
鉄道会社の利益半減ってすごいね。

[597: 匿名さん]

電鉄の財務見てて、役員退職慰労引当金なくなってるなぁ、と思ってみたら、
固定負債の「その他」に振り替えたと、、、、、


こここ、姑息過ぎる。
信じられん。


役員は現役時代に働いた分だけもらえばいい。
役員の責任の大きさ、リスクの高さがなくて、
経営の規律はどうやって働くのか？

理解不能です。

[598: 匿名さん]

まぁ、鉄道会社だから車両信託なんか通じて信託銀行とは
付き合い厚いみたいだけど、はっきりしたメインバンクが
いないのがやっぱりリスクかなぁ。

政策銀が突出してるが、要は民間に貸し手がいないってことだし、
経営チェックもしてもらえないし。

中央三井は相当不動産にコシが引けてるという話も聞くし、
ここも見方変えれば、不動産+小売っていう厳しい事業構造
だから、結構きついんじゃないかな。

まぁ、小売とか、資産切り売りすればいいんだろうけど、
少なくとも昨年前半みたいな環境で売らないとダメだよね。

今売っても叩かれるだけ。いや、買い手がもしいれば、
の話だけども。

[599: 購入検討中]

５９２ですが、全然関係者じゃないので、決めつけないで下さいね。
地域の事情を知っていて、繰り返し不安を煽る書き込をするような人がいるようなので、自分のために関係者に聞き込みをしていただけなんですが。。。

法的対処は出来るんじゃないですかね。
権利変換の同意も、売買契約もとってないと工事は動けないだろうし。。。。。その状態で今更ゴネても裁判になると不利だと聞きましたよ。

なんだか買わせたくない、余所者に来て欲しくないという意図が感じられるんですよね。
買う気の強い人はあんまり書き込みしないようなので、私も今後はそうします。
余計な情報入れてスミマセンでした。

[600: 匿名さん]

これまでの流れでもわかると思うけど、本気で買おうとしてる人はほとんど登場していない。
プライドは人一倍高いけど能力がついていかないプチ株屋や零細不動産屋が、自分の買えない不動産を買われるのが悔しくて荒らしてるように見える。
無意味な争いを続け金融危機でお互いファビョってるだけでしょう。