ザ・パークハウス新川崎

[購入検討中さん]

公式URL：http://www.mecsumai.com/tph-shinkawasaki/?adid=ad20712
売主：三菱地所レジデンス株式会社・三菱倉庫株式会社
施工会社：三井住友建設株式会社　横浜支店
管理会社：管理組合成立後、三菱地所コミュニティ株式会社に管理委託

所在地：神奈川県川崎市幸区下平間238他6筆（地番）
交通：JR横須賀線・湘南新宿ライン「新川崎」駅（駅舎）より徒歩14分、
　　　JR南武線「鹿島田」駅（東口）より徒歩9分

【物件情報の一部を追加しました 2014.5.30　管理担当】

[821: 匿名さん]

通りすがりさん、ご心配ありがとうございます。
ですが、お気になさらなくても大丈夫ですよ。

荒らし目的の文かどうかは、板の流れをきちんと読める普通の判断力の方なら一目見ればわかります。
デベロッパのイメージ戦略に惑わされない大人な方がこの物件を選ぶ人には多いように思います（そう信じています（笑））ので、その時周辺状況がこうだったからこの種の妨害があった、という記録もあったほうが、将来的に見てもプラスになりこそすれ障害になることは無いと思います。

それはそうと、囲いが外れたマンション、周りを歩いて見てきました。
決して華美なつくりではありませんが普通に綺麗でした。想像していた以上です。
完成に向けて、これからますます楽しみです！

[822: 匿名さん]

同じくマンション見てきました。
ここはここで良かったですよ！

[823: 契約済み]

>>821
それは楽しみですね！私もまた見に行きたいと思います。書き込みありがとうございます。

[824: 契約済みさん]

価格・設備(共有設備は不要)・立地・デベ信頼
このバランスが良かったので決めました。

・都内と横浜に30分内移動可能。
・南向きで坪250以下。
・大手デベの三菱。 skitt3施工。
・床暖房、ミストサウナ、台所棚 標準装備。

ありそうでそう無い物件だと思いました。

[825: 匿名さん]

最終的に徒歩14分ってのがなぁ…。
判断を鈍らせます。
転勤になった時、貸り手がいるのかが唯一不安。
終の住処としては良いのだけど…ね。

[826: 匿名さん]

>>825
貸すならパークタワーにしたら？

[827: 匿名さん]

パークタワーも賃貸微妙ですけどね。毎月のランニングコストが平均で三万以上も違うんで、いくら駅近とはいえ、そんなに賃料変わりますかね？

[828: 周辺住民さん]

空室リスクは大差あると思います。パークタワーは立地築年数で地域ナンバーワン物件ですので適切な賃料であれば必ず借りてはいますが、ここは立地築年数が同条件の
パークハウスだけでなく、築古ながら駅近のサウザンドやシンカとも競合するので賃料の下落や空室リスクも厳しいと思います。売却含めた資産価値ならパークタワーですが、永住なら維持費の少ないプラウドと思い購入しました。

[829: 匿名さん]

ここプラウドの掲示版じゃないよ。

[830: 匿名さん]

>>827
パークハウスとパークタワーって、ランニングコスト、月3万円も違うんですか？！

[831: 周辺住民さん]

部屋の広さによるよ。
気になるなら、昔の掲示板でも見てみたら。

[832: 契約済みさん]

>>828

ごもっとも。
プラウドと悩みましたが、共有設備不要の私はパークハウス新川崎を選びました。

[833: いつか買いたいさん]

鹿島田9分でいいじゃないですか。
南部線は支線ですが、武蔵小杉が発展してからは
そんなに悪くないと思います。普通の最寄り駅として
十分使えますよ。

[834: 匿名さん]

いつか買いたいさん、

南武線支線じゃありません。
乗ったことがなくてもいいですけど、ちゃんと調べて書いて下さい。
マンションは自分の足で周辺を確かめないといつまでもいいマンション買えませんよ。

[835: 匿名さん]

>>830
パークタワーは80平米で3万5千円くらいの管理費です。なので、差は2万くらいですかね？

[836: 匿名さん]

>>834
南武線自体が支線レベルと言いたいのでは？

[837: 匿名さん]

>>830
パークタワーの管理費は月310円/㎡で修繕積立金は30年平均で約月323円/㎡なので70平米の部屋だと合計約45000円。パークハウスはざっくり同じ面積で20000円位なので25000円位違います。ちなみに面積が大きくなればより管理費等の合計値は変わります

[838: 匿名さん]

>>837
それ間違ってますよ。
パークタワーは、70平米の部屋だと修繕費&管理費で30000円位です。

[839: 匿名さん]

あっごめん。
30年平均なんだね。
パークハウスは、30年平均管理費&修繕費20000円なの？
初めの5年間は、いくらなの？70平米で管理費&修繕費で。

[840: 匿名さん]

>>837
パークタワーは30年平均なのに、パークハウスは当初のみの修繕管理費ですね。パークハウスが安く見えるようにしてません？

[841: 匿名さん]

>>840
パークハウスだけではない。
大多数は最初の5年を低く抑えてそのあと右肩を上げていくやりかた。
それが印象操作だというなら、世の中にあるほとんどの物件が印象操作をしている。

計画期間の間の徴収額を一定にならしているのは極々少数派。
賃貸運用や転売時に有利な反面、状況に応じた見直しができづらい難点もある。

目先の額に惑わされないで30年間の支払総額で考えないと比較は無意味。

[842: 物件比較中さん]

>>837
ざっくりじゃなくて詳しくどうぞ。何か詳しく書けない理由でもあるのですか？

[843: 匿名さん]

>>840
837です。何か荒れると嫌なので一応。
パークハウスは管理費は162円/㎡、修繕積立金が30年平均で150円/㎡前後だった気が。。（修繕積立金は記憶違いかも違ったらすいません）なので20000円位って書きました。高くても25000円は30年平均でいかなかったと思うんで。。それでも最低20000円位。年間で24万違いますね。

[844: 匿名さん]

>>842
なぜそんなにケンカ腰何でしょうか？比較されているんであればご自分でも修繕積立金の計画とか貰っているはずなので検証してみればいかがですか？

[845: 物件比較中さん]

パークタワーが月633、パークハウスが月312なら差額は月321。70平米なら大体21000円差ですかね。これを25000円差って最初書いてるのは恣意的ですね。

[846: 近所さん]

最初はランニングコスト三万以上違うって話が二万五千→二万千まで縮まってるのねwネットの情報は信用ならないな

[847: 匿名さん]

面積によっては三万位変わるよ

[848: 匿名さん]

うーん。よくわからんが、パークタワーは70平米で初めの5年間は、管理費&修繕費で30000円だったよ。そして、少しずつ修繕費が上がって、30年以降は管理費&修繕費で60000円だった。
パークハウスは、どうだったっけ？
月7000円位安かったと思ったんだけど。

[849: 匿名さん]

>>848が言うほど高くない。計画では、70平米で、最初5年は15k、30年目でも30kを超えません。
どうも、パークハウスはランニングが高い方向の嘘情報で足を引っ張りたいようだね。隠れネガがどんどん陰湿になってきてるな。

[851: 契約済み]

盛り上がってますね。

[852: 匿名さん]

>>849
管理費と修繕費を合わせた金額ですよ？
なら、安いですね。

[853: 匿名さん]

>>849さん、

計算難しいですよね。
手元に電卓を置きましょう。でも無理してはいけません。

パークタワーが月633、パークハウスが月312。これは平米当たりなんで、70平米なら70を掛けないといけません。各々掛け算します。ここからが秘訣で、二つのその値を引くのです。答えは21000円。切り上げして50000。
つまりパークハウスはランニングコスト50000円安いんです。

[854: 物件比較中さん]

>>853
五万円も安いんですか！ならパークタワーやめてパークハウスにします( ^一^ )

[856: 匿名さん]

また面白いのがわいてきたね。お墓の次は電卓で楽しませてくれてありがとう。

[857: 匿名さん]

>>853
正直わかりにくい。
あってない気もするし。

[858: 匿名さん]

>>857
デタラメですよ。
ここは笑い飛ばしてあげるところです。

[859: 匿名さん]

最近、パークタワー購入希望者の書き込みが多いですね。パークタワーのマイナス点だとネガだという表現ですし。色々と議論が出た方が参考にはなるのですが。

[860: 匿名さん]

まぁ、マンション的にはパークタワーの方がいいですしね

[861: 購入検討中さん]

維持費の差が毎年25万として15年間で375万円なら、パークタワー圧勝な気がする。5000万の部屋ならタワーは1割から2割値下がりとして、プラウドやパークハウスは2割から3割値下がりでその差500万円は堅いとなれば維持費の差は取り戻せそうですし、下手すると売却価格はもっと差がつく可能性も高い。
そもそもパークタワーとプラウドやパークハウスは購入者の価値観が違うのでここで論じている人は外野の人としか思えない。

[862: 匿名さん]

>>861
そもそもタワーの再販は価格が上がるかもしれないので前提条件変わるだろうし、売却をとりあえず視野に入れてない人はパークハウスの方がいいでしょうね

[863: 契約済みさん]

不動産は売る物、という価値観の人はパークタワーへどうぞ。

[864: 物件比較中さん]

すごい強引さでパークハウス推しですね。
長い人生、急な転勤、給与や金利水準、家族構成の変化、相続による財産承継が避けられない中、高額商品の不動産購入時には売却時を意識しないことはないでしょう。
この地区の人気上昇は新川崎利用時のアクセスも良さの割に武蔵小杉ほど値上がりしていないことが第一だと思います。
人口減少の中、徒歩13分で将来のリセールバリューが期待できない覚悟が必要です。15年後にはパークタワーは中古物件としては別格で、その他物件は競争から値崩れが予想されます。
パークタワーは再販価格で1割上がっても1割高く売れれば相殺できますし、適正価格であれば必ず売れる安心感があります。

[865: 匿名さん]

確かに子の代もいれると不動産は売るものだよね。
誰も済まなくなって放っておくと管理費や修繕積立金や固定資産税がかかってくるし。
863は契約者のようだが、リセール時に不安があるからこそ、売ること自体を選択肢から消してしまったとしか思えない。

[866: 匿名さん]

10年20年なら買手はいるだろうが、その先年をとって介護施設の頭金にしようと思っても売れないとかなるときついな。
この前千葉の古い団地が価格競争で200万でも売れないとの記事があってショック受けたよ。
パークハウスやプラウドは立地面でどうしても踏み切れない。

[867: 匿名さん]

>>853
電卓さん、いろいろお詳しいみたいですね。

比較で断言できるということは、当然全部の物件の資料をお持ちで、平米単価を把握しておいでなんですよね。
でしたらぜひとも、パークタワー、プラウドシティ、パークハウスの毎月のコスト（初期、30年後、全期間平均）を計算して、比較したらどれが安いのか、ぜひとも教えてくださいな。

あ、四捨五入もどきは無しでお願いしますね。

[868: 匿名さん]

>>865
人の価値観まで勝手に決めないでもらえます？そういう決めつけ鬱陶しいんですが。
まあ、パークハウスが、プラウドからもパークタワーからも目の敵にされるくらいあのへんでは価値が高い物件だと、逆に安心できますよ。

[869: 匿名さん]

なぜ購入に踏み切れないと言っている人間がパーくハウスの掲示版にいるのか

[870: 匿名さん]

その考えだとパークタワー以外を買う人はみんな馬鹿ですね♪タワーマンションの30年後のリセールなんて誰も経験してないのに凄い読みですね♪後千葉の団地と比較されるとか普通は新川崎付近の比較で行わないと無意味ですね♪適正価格の意味分かってます？適正価格って徒歩距離も含めて算出される価格ですね。パークタワーよりも同じ大きさで1000万位安かったとしても買い手がいないんですかね。ランニングコストも違うよー♪リセールバリューが高いのはパークタワーでしょうけどだからといって別の新川崎のマンションが売れないと思ってるなら傲慢な勘違いですよね♪老後のこと考えるならマンション買うんじゃなくて賃貸がオススメですよ～♪

[872: 匿名]

>>870
パークシティ新川崎のタワーは今だに4000万円台前半くらいで取り引きされてますね。築30年くらいですよ。

[873: 匿名さん]

タワー以外の中層棟もパークシティの場合4000万前後で同じですね。

[874: 匿名さん]

パークタワーとパークハウスを比較すること自体がおかしいと思います。
小売に例えれば、パークタワーはイトーヨーカドー、パークハウスは高島屋といったところでしょう。
タワーは大規模、700戸近い団地コミュニティ、利便性最優先、
片やパークハウスは並木道アクセスや無駄な共有施設を排除して住む価値重視のライフスタイルですから。

[876: 匿名さん]

>>870
なぜ♪ばかり？文字化けか？
老後のために賃貸お勧めとは、初耳。

[877: 匿名さん]

>>874
住む価値って、並木道で決まるの？
高島屋が例えなら、高級感か？
言い替えると、中身よりブランド指向。

[878: 匿名さん]

>>874

笑えない冗談やめてよ。

[879: 匿名さん]

パークタワーは人が埋まればいいけど、埋まらない時って悲惨じゃない？このマンションが多いベッドタウンで700戸ってこと自体リスクじゃない？パークタワーはコンセプトは良いけどちょっと供給過剰感あるけど。。仮に空き部屋ばかりになったらランニングコストとかそれこそどうするんだろう？？

[880: 周辺住民さん]

>>８７９

それこそ、比較しているのってはなしだよね。
駅から徒歩5分以内のマンションって、この地域、サウザンド、シンカ、パークタワーの3つだけだよね。
そのうえ、鹿島田・新川崎の双方からだとパークタワーだけ。
700も、じゃなくて、700しかない、のだよ。

鹿島田から駅10分以上、新川崎だとそれ以上のマンションの数、いくつあるのかな。

マンションは立地ってそういうことだよね。

[881: 匿名さん]

>>879
たぶん取り越し苦労。

[882: 匿名さん]

>>880
パークシティもそうですよ

[883: 匿名さん]

>>879
一期の売れ具合を見ると、売れ残りの可能性はかなり低いと思います

[884: 匿名さん]

>>880
新川崎だったらイニシアもですよ

[885: 匿名さん]

>>880
なるほど。確かに一理あるね。ただ、人間の好みや個々人の事情は多元的だよ。ビジネスマンは仰る通りだけど働いてないならそこまで駅からの距離に縛られないかもしれない。だから本当に700しかない、なのかな？色んな好みがあるし、事情も違うし、タワー苦手って人もいる。むしろタワーなら豊洲とか勝どきとかいいしね。神奈川の新川崎まで来て本当に700を超えて余るほどの需要があるのかな？しかも大手二社がマンションを構築した後の話だよ。少し違和感を感じるよね。

[886: 匿名さん]

>>885
いや、パークタワーは埋まるでしょ。ただ住むんならパークシティの建替えが敷地も広くて一番良さそうだけど。

[887: 周辺住民さん]

>>885

豊洲や勝ちどきは、有楽町線の沿線に行き先があるのであれば、いいでしょうね。
だけど、通ったことあります？豊洲。

朝なんてあの狭いホームに、人が集中して、ホームにたどり着くのに非常に時間が掛かります。
あそこはオフィス街でもあるし。
あのあたりに住んでいる知り合いは、朝のホームの混雑が嫌で、バスで都心に出ています。

ちょっと前の千葉の200万の意見だけど、あれは200万ってところが重要なんじゃなく、
今時の若い人たちは、利便性が無いと相続でも住まないってことを読み取ることが重要なんです。

タワーうんぬんじゃなく、駅からの距離そのものと、その町が至便性があるかが需要なんです。
小杉が人気が出た理由の一つは、東横沿線であることもそうだけど、横須賀線新駅開通もあると思う。

パークハウスのあたりに住んでいたことあるけど、静かだし、夏は蒲田？だったかの花火がよく見えるし、
いいところだと思います。

[888: 周辺住民さん]

イニシアは忘れてました。
パークシティは残念ながら、5分で駅には行かないですね。
鹿島田に一番近い棟なら、鹿島田限定で行くかもしれないけど。

[889: 匿名さん]

>>888
東三番街（E棟とか）は両方とも五分以内ですけど。（新川崎5分、鹿島田3分）パークシティに住んでたんで合ってるはずですが？？I棟やらJやらは無理ですが。

[890: 契約済みさん]

駅近に価値を見出だしている方、駅近以外の所に重きを置いている方、本当に様々ですね。
当方、駅近物件から住み替えをする事にしました。駅近、確かに大人にとっては日々の通勤にだけスポットを当てたら、とても快適で価値が高いと思います。

一方、駅近であると住環境としては住宅地と比較すると騒々しいし、色々な人が集まるので、落ち着かないですね。夜遅くまで営業する飲食店などがあると夏なんかは夜中まで五月蝿いこともしばしば。
それと、盲点だったのは、いつの間にか賃貸に出された部屋が結構あって、揉め事を起こすのは、大概賃貸の住民ですね。
それからし住居だけのはずがいつの間にかＩT系のベンチャーが入り込んでいて、ネットが極端に遅くなったこともありましたね。

ご参考まで。

[891: 物件比較中さん]

＞870はめちゃくちゃな内容で呆れますね。
＞887今時の若い人たちは、利便性が無いと相続でも住まないってことを読み取ることが重要なんです。

仰る通りですね。若い人や相続はもちろん、共働きや高齢者世帯も利便性を求めるのは同様です。

今後高齢化・人口減が進む中、将来住宅は飽和状態となりさらに立地が重要となるのは間違いありません。

鹿島田と新川崎に挟まれたパークタワーは、2駅デッキ直結徒歩5分以内。
東京23分品川14分渋谷20分新宿25分池袋30分横浜10分川崎5分と主要都市への好アクセス。
新川崎スクエア・サウザンドモール等5分以内に商業施設・医療モール併設。
東小倉小学校へ車道を通らず通学可能。

上記の条件を踏まえるとかなり広範囲の消費者の要望（好みや事情を問わない）を満たしており、住宅が飽和状態となっても需要は維持されると考えられます。

一方、駅から遠い物件は競合物件も多く値崩れリスクがありますし、利便性より住環境を重視する層に対しては将来土地が余ると戸建に需要を奪われる恐れもあります。

最後は自分の選択ですが、立地に恵まれない物件は将来のリスクを理解したうえで購入する必要があります。

[892: 物件比較中さん]

この掲示板、他の物件叩いてばかりで自物件の良さがサッパリ分かりませんね。まさか取り柄は、お墓ビューと並木道アクセスですか？

[893: ご近所さん]

駅近で賃貸入居者が多くてもめるというより、賃料を下げてやっと借り手が見つかるような物件で属性が低い入居者が集まり、ゴミ出しや騒音トラブルでもめるのが実態では？

そもそも急な転勤やライフサイクルの変化等でいざというときに貸せないような物件困るよ。
（永住するなら関係ないとか言われそうだけど　笑）
貸せない物件なんか希望する価格で売れるとは到底思えないしね。
賃貸に出しても埋まらず空室が増え、管理費や修繕積立金が不足して荒れ放題のマンションは最悪。

駅近や商業施設を求める人は確実かつ相当数存在するにもかかわらず、ひたすら反対意見をぶつける人は何か現状の住まいに不安を感じているのでしょうか＞

[894: 匿名さん]

>>892
他の物件たたいてばかりというより、たたかれてばかりじゃないでしょうか笑 パークタワー勢のアピールがすごいですよ。

[895: 匿名さん]

>>891
パークタワーは唯一無二の立地何でしょうが、これだけ言われている以上リスクも承知で検討してるのだからわざわざ言わなくてもいいんじゃない？立地はいいかもしれんが陽当り悪いし、少なくとも共働きじゃない日中は専業主婦の世帯にとっては陽当りを重要視してパークハウスにする気持ちも分かるけどなぁ。というかリセールを否定するつもりもないし、重要視する気持ちも分かるけど一旦住んだマンションを売却する人って実際どれ位いるんですかね？個人的には今後何十年かは住む家についてリセールを気にするよりも、家族の短くない年数をどんな環境で過ごしたいかので割り切って判断するのも一つの手段だと思いますけど。だいたい販売価格もまだ分からないパークタワーと比較してる事自体ナンセンスですけどね。それと新川崎、鹿島田から15分圏内だったらそこそこ中古でも値段ついてますよ。クレセントしかりパークホームズしかり。まぁ、そんなこと言うと今後は人口減少でわからないとか言い出しそうですが

[896: 契約済みさん]

890です。
なるほど。その様に解釈されましたか。
残念ながら、売れ残りを賃貸にまわしたのではありません。一応、引渡し前に完売になった物件です。急な転勤の方もあるでしょうが、元々賃貸をする事を目的に買ったらケースもあるようです。
投資対象とされるのは財産的な価値はあるということなんでしょうが、住自分が住む住居を投資対象にされるのはなぁ…というのが本音のところです。
駅近物件の宿命なのかもしれませんが。

[897: 匿名さん]

後賃貸で貸せないとか周辺相場調べて言ってますか？エイブルやらダイワハウスやらセキスイやらが新川崎、鹿島田15分圏内の分譲仕様のマンションでは賃貸サブリース3LDKで15万付けるエリアですよ。現状を調べもしないでよくネガれますな。

[898: 匿名さん]

>>897
業者評価額ではなく、実勢価格ですか？

[899: 匿名さん]

>>897さん、

パークハウス賃貸なら15万はないでしょう。3LDK最低20万が業者評価額でしょう。

[900: 匿名さん]

>>898
サブリースなんで業者の借り上げ賃料です。

[901: 匿名さん]

>>899
20万ってどこから出てます？シンカやイニシア、サウザンド、パークホームズ等の分譲賃貸の相場が3LDKで18万前後ですよ。定期借家のサブリースの場合そこから借り上げで一割減で約16万です。

[902: 匿名さん]

>>885

多元性があるからこそ統計的な一般論で880さんは述べてるんだよね？
むしろ自分だけの価値観で狭い視野で希望的憶測をしているのはあなたでは？

[903: 匿名さん]

希望的観測にせよ貶すだけなら資産価値の高いパークタワーの掲示版に行ったらどうでしょうか？ひたすら今まで語り尽くされたことを言い続けるのは何の意味もありません

[904: 匿名さん]

>>901さん、
20万越え、あったりまえでしょう。

サウザントシティ二番館 
鰻寝床型で19万五千です。

シンカ   
オール電化で嫌悪されるのでさえ21万

パークハウスは並木道アクセスの緑のペプチンに囲まれた住環境です。
出来て五年以内なら新築分譲高級マンションであろうし三菱勲章もあります。賃貸出ればその日の内に手付け合戦でしょう。

[905: 匿名さん]

それ募集賃料で成約賃料じゃないんでシンカの70平米平均成約賃料は17万8000円、サウザンドの成約賃料も同様です。

[906: 匿名さん]

>>905さん、
あったりまえでしょう。
人気ないとこは成約賃料は募集賃料より下がります。
ご説明しましょう。
下げないて借りてくれないからです。もう少し言うと、シンカは21万のままだと借り手がなく、空室のままになります。空室だとお金は入ってきません。それだと住宅ローン払わないといけないから困ってしまいます。だから賃貸料下げます。

人気あるとこは成約賃料と募集賃料は同じですよ。高くなることもたまにあります。

[907: 匿名さん]

>>906
？？立地面では劣ってるのにパークハウスだけなんで20万何ですか？

[908: 匿名さん]

で、パークタワーの坪単価は結局いくらですか？
買えると思っていないので、情報集めもしていません。
どなたかわかる方教えて下さい。

[909: 匿名さん]

パークタワーの板で聞きましょう

[910: 匿名さん]

パークハウスは、どちらかと言うと賃貸向きではなく、永住向きでは？
借りる場合、シンカよりも下がる気がする。

[911: 匿名さん]

プラウド、パークタワーときて今度はシンカとの比較ですか。次はイニシアかな。

[912: 申込予定さん]

駅距離の話なら、プラウドもここも以前に相当議論されたと思うけど。それで納得して長所短所理解してそれぞれの事情で買うんだからもういいんじゃないですか。プラウドとここが売れるのを妨害したいようにしか見えませんよ。

[913: 購入検討中さん]

まぁ、実際売れてませんよね。シンカですら、竣工前完売だったのに、プラウドは入居始まってるのに15戸？以上残っているし。こちらも竣工前完売は難しいでしょう。
シャリエのほうがまだペースが良かったですかね。入居前には2戸くらいの残でしたかね。

[914: 匿名さん]

>>913
シャリエは戸数、価格帯が違うんで比較自体無理があると思いますが。シンカは駅前再開発とのパッケージなんだからそりゃ売れるでしょ。

[915: 匿名さん]

>>913
何がしたいのか分からんけど検討しないなら書き込むの辞めたら？

[916: 匿名さん]

>>913
パークハウス、あと何戸売れ残っているんでしょうか？

[917: 匿名さん]

残り15戸です。

[918: 匿名さん]

>>917
案外少ないですね。本当にそれだけですか？

[919: 匿名さん]

>>918
疑うのであればどうぞご自分でお調べください。本当に検討してるんだったら販売予定表持ってるでしょう？

[920: 匿名さん]

>>911
イニシアではなくシャリエでした。