大崎ウエストシティタワーズ

[yon]

大崎ウエストシティタワーズについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

物件データ：
所在地：東京都品川区大崎2丁目247番1（地番）
交通:山手線 「大崎」駅 徒歩3分
　　埼京線 「大崎」駅 徒歩3分
価格：未定
間取：1LDK-4LDK
面積：40.24平米-161.55平米

[No.101 by 匿名さん 2008-06-16 18:56:00]

>>100
ただの低層ならそうでしょうが、五山地域の低層マンションは元々数が少ない上に、
億超えする部屋多いですからね。タワマンを買う層とは違うのだと思います。
タワマンのような値段の差がある大規模物件が嫌で、ひっそりと裕福そうのみの高級物件を望む
人達に需要があるのでしょう。たくさんいる必要がありませんし、資金力から言っても買える人がたくさんいるわけがありませんよ。

[No.102 by 匿名さん 2008-06-16 18:59:00]

それに、低層億ションはゆっくりと売っていくんですよ。
売り急がず値段もあまり安くならず。
御殿山や高輪の億ションは中古でも値崩れしづらいので、候補にしたいのですが、
資金的にきついです。維持費も高いですし。

[No.103 by 匿名さん 2008-06-16 22:46:00]

>>102

五山の低層は分譲中止になってファンドに一括で売られて高級賃貸に
なっちゃったところ多いですよね。御殿山ハウスとかパシフィックレジデンス
とかね。数少ないフォレセーヌやミュゼダールは常にウェイティングリストに
購入希望者が名を連ねてます。
そういえば山手線外側だけどルフォン御殿山はあっさり完売しましたね。

[No.104 by 匿名さん 2008-06-17 07:03:00]

眺望と利便性がＷＣＴとは対称的な物件ですが売る抜けできるでしょうか？
価格次第とは思いますが豊洲を下げてきたことから感触的にかなり期待してますが…

[No.105 by 匿名さん 2008-06-17 08:29:00]

豊洲と大崎とでは虚実の違いといったところでは？
期待薄です

[No.106 by 匿名さん 2008-06-17 09:09:00]

ルフォン御殿山って完売してるの？ＨＰまだ残っているけど。フォレセーヌもまだ売ってるよね。

[No.107 by 匿名さん 2008-06-17 09:46:00]

ここは比較的リーズナブルな価格をイメージしてますが…。
五反田は高かったので

[No.108 by 匿名さん 2008-06-17 12:22:00]

>>106
ルフォン御殿山はあの立地にかかわらず売れ行き良かったみたいですよ。
モデルルームの場所が最高だったからかな？（笑）
早々にモデルルームはなくなりましたね。
ミュゼダールは私も大好きです。ミャンマーのデモ隊がちょっと煩いんですけど彼らは優しい方ですから安全ですし。有名人も住んでますよね。
あと、リジェ御殿山も緑に囲まれて素敵だなと思います。他にあまりない２００㎡オーバーのお部屋が結構あって中古でも出てました。高くて無理だけど雰囲気のよい低層は好きですねぇ。

[No.109 by 匿名さん 2008-06-17 16:07:00]

豊洲が売れなかったらここの価格下げてくるかな？
そっちに期待してるよ(=⌒ー⌒=)

[No.110 by 匿名さん 2008-06-17 23:50:00]

何で豊洲が売れなかったらここが下がるんだ！？
そんな弱気な会社か住不。

豊洲は既にピークアウトした地域。（ピークは豊洲タワーだった）
五反田はこれからだよ。

[No.111 by 匿名さん 2008-06-18 00:09:00]

ここ、五反田じゅないし・・。
大崎のそれも西口です。
五反田からは歩いて行くの結構大変ですよ。

[No.112 by 匿名さん 2008-06-18 00:16:00]

>>111

ごめん、間違えた・笑

[No.113 by 匿名さん 2008-06-18 00:16:00]

何でここから五反田へ歩く必要があるの？

[No.114 by 匿名さん 2008-06-18 00:17:00]

何の話だか分からなくなってきたぞ。

[No.115 by 物件比較中さん 2008-06-18 00:29:00]

ここは駅直結でしょ…全く違うんじゃない？五反田に歩くのが不便とかいう理由がわからない。

[No.116 by 匿名さん 2008-06-18 00:37:00]

だから、俺が間違えたんだって。
大崎・五反田エリアと書こうと思ったのを五反田しか書かなかったんだよ。
すまなかったよ。

111に意味は分からないけど、そう言うことだからよろしく！！

[No.117 by 匿名さん 2008-06-19 12:22:00]

ここは麻布十番の１期が終わってから始まるの？
早くグランスカイと比べたいな。

[No.118 by 匿名さん 2008-06-19 23:32:00]

>>117
そうですよね。
坪単価はグランスカイと同じくらいなんかな

[No.119 by 匿名さん 2008-06-20 08:53:00]

え〜、山手線外だから少し安くなるんじゃないですか？
期待したいところ。

[No.120 by 匿名さん 2008-06-20 12:12:00]

そのあたりのグレードダウンは駅直結でカバー。
高値維持、と言ったところじゃないでしょうか。

[No.121 by 物件比較中さん 2008-06-20 20:37:00]

本日　メールで　８月下旬に案内開始とのことでした。

[No.122 by 匿名さん 2008-06-20 22:58:00]

情報ありがとうございます。
そんなに遅いんですか。
やっぱりMRの都合なんですかね？
麻布がさっさと
完売しますように。

[No.123 by 匿名さん 2008-06-20 23:47:00]

>>122
ヒント：シティタワーズ豊洲と同じ

[No.124 by 購入検討中さん 2008-06-21 00:56:00]

住友の他のモデルルームの営業さんに聞きましたが、ここは平均坪単価４００万円前後を予定しているとのことでした。
売り出し時の状況によりますが、パークタワーグランスカイよりは少し高そうです。

[No.125 by 匿名さん 2008-06-21 13:56:00]

なんでグランスカイより高いのか理解できない。
駅から近い以外に勝るところ何があるんでしょうね？
相当仕様がいいのかな？でも麻布以上はないだろうし。。。

[No.126 by 匿名さん 2008-06-21 14:12:00]

グランスカイは仕様いまいちみたいじゃないですか。
こちらの仕様は不明ですが、グランスカイより駅近で駅直結。
普通に考えてこちらの方が高いかと。
グランスカイは山手の内側ですが同じ大崎駅より遠かったら意味ない気がします。
古くからお近くにお住まいの方はそういうことを気にするんでしょうが・・・

[No.127 by 匿名さん 2008-06-21 14:50:00]

麻布の仕様みました？個人的にはいまひとつだと思うのだが。
グランスカイは明日行ってくるよん。共有部分はグランがよさそうだけどね。

[No.128 by 物件比較中さん 2008-06-23 01:40:00]

グランスカイの仕様はあまり好きじゃないなぁ・・・
場所は大崎から直結のこちらの方が良いんじゃない？
価格に期待！！

[No.129 by 匿名さん 2008-06-23 18:20:00]

しかし8月下旬とは、ずいぶん先だね。
大崎にある看板が6月下旬販売とか書いてあって笑えた。
早くMR見たいですね。

[No.130 by 匿名さん 2008-06-23 18:31:00]

五反田は地下鉄で都心直結だよ。
大崎はその点不便だよ。田町まででもずいぶんかかる。

[No.131 by 匿名さん 2008-06-23 18:39:00]

山手線を知らないの？

[No.132 by 匿名さん 2008-06-23 18:48:00]

住友は自分の所の物件には常駐してるね。

[No.133 by 匿名さん 2008-06-23 19:01:00]

都心直結と田町ってどう言う結びつき??
浅草線別にいらないし、個人的にはほぼ山手でカバーできるね。

[No.134 by 匿名さん 2008-06-23 20:05:00]

山手線しかない不便なところ。
田端みたいなもんやろ。

[No.135 by 匿名さん 2008-06-23 20:13:00]

>>134

田端は京浜東北もあるよん。
大崎は山手線以外に湘南新宿ライン、りんかい線、埼京線が停車します。
と釣られてみた

[No.136 by 匿名さん 2008-06-23 20:16:00]

郊外に行ける線がいくらあっても意味なし。
田端も同じ埼玉、神奈川。
りんかい線で臨海副都心に行ける分、大崎が田畑よりは上ですよ。

[No.137 by 匿名さん 2008-06-24 12:55:00]

グランスカイよりたかいなら同様の共用施設ほしいな。

[No.138 by 匿名さん 2008-06-24 16:18:00]

大崎駅直結３分は魅力です。
五反田物件より勝ってる点ですが価格次第ですね。

[No.139 by 匿名さん 2008-06-24 16:41:00]

>>136

埼京線、湘南新宿ラインは西側山手線の急行＆バックアップとして
意味があるんだよ。東側に関してはりんかい線で大井町経由で迂回で
きるから便利です。（もっとも山手線と京浜東北は同時に止まるケース
も多いのだけどね）

[No.140 by 周辺住民さん 2008-06-24 21:48:00]

ＪＲの湘南新宿ライン用の新線工事はどうなってるんでしょうね？あれができれば更に大崎駅の利便性ＵＰ間違いなし！でも周辺の反対でとん挫してしまってるのかな？

[No.141 by 匿名さん 2008-06-24 22:15:00]

大崎駅じゃ田端駅とほとんど同じだろ。東京駅までそれぞれ何分ですか？

[No.142 by 匿名さん 2008-06-24 22:33:00]

ぷっ・笑　田端＝大崎だって。田端在住の方かな。

悪いけど100人に聞いて120人が、大崎＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞田端
って答えるよ。
いつも豊洲住民のレスとか見てると思うんだけど、全ての価値は東京駅への距離か！？

田端⇒東京　16分、大崎⇒東京15分、所要時間は同じだけどその間にある駅は
田端が日暮里、鶯谷（ソープ街）、上野＆御徒町（商店街・東北方面への窓口）、秋葉原（電器街）

大崎⇒品川（東海道新幹線始発駅）、浜松町（東京モノレール始発駅）、新橋（歓楽街・汐留等の
新しいオフィス街）、有楽町（デパート街・銀座最寄）

と、中間駅の駅のクオリティが全く違う。
山手線を逆周りしても一緒。

田端は風俗と電気とパンダが好きだったらいいんじゃない！？
大崎坪400万と田端坪250万くらいの開きはあるよ。
田端＝大崎だったら、城東地区も全て坪300万オーバー。一般人が住めなくなるからね。

[No.143 by 匿名さん 2008-06-24 22:38:00]

>>142
あまり大した差は無さそうですから
田端がお買い得と言う結論ですね。
ありがとうございました。

[No.144 by 匿名さん 2008-06-24 22:39:00]

大崎ってもろバブルじゃない？？？
比較論だけど・・

[No.145 by 匿名さん 2008-06-24 22:57:00]

田端が400万だったらバブルじゃない？

[No.146 by 匿名さん 2008-06-24 23:02:00]

田端は開成と東大が近いよ。
大崎は立正が近いよ。

[No.147 by 匿名さん 2008-06-24 23:04:00]

清泉・聖心も近いよ。慶応も明学も頑張れば近いよ。

[No.148 by 匿名さん 2008-06-24 23:05:00]

↑大崎の話ね。

[No.149 by 匿名さん 2008-06-24 23:36:00]

南北決戦
大崎ＶＳ田端
五反田ＶＳ駒込
目黒ＶＳ巣鴨
恵比寿ＶＳ大塚
渋谷ＶＳ池袋
似ているようで似ていないところも多いね。
住民の若さでは南の勝ち。池袋なんか今朝のＮＨＫで都会の限界＊＊と紹介されていたくらいだからね。

[No.150 by 匿名さん 2008-06-24 23:39:00]

しゅうらくはＮＧなんだ初めて知った・・

[No.151 by 匿名さん 2008-06-24 23:41:00]

この中で考えると駒込vs五反田だけが微妙だな。駒込が辛勝って感じかも。
五反田は場所による格差がありすぎる。山の上だったら五反田も全く実力が違う。

その他は若者の多さ意外でもあらゆる意味で南が圧勝！！

[No.152 by 匿名さん 2008-06-24 23:44:00]

駒込も北部は悲惨地域ですよ。

[No.153 by 匿名さん 2008-06-25 08:55:00]

この地域の物件は五反田と一緒に普通に完売して行くのでしょうね。

[No.154 by 匿名さん 2008-06-28 17:47:00]

最近きたすみ友の雑誌はまだ６月下旬発売とか書いてるし。
メルマガは新しい情報ないし
とりあえず上げときます。

[No.155 by 匿名さん 2008-06-29 09:10:00]

二子玉が超高値ででてきたから、ここも追従まちがいなさそうですね。
坪単価４００万円レベルでこれだけ大量のマンションが販売されるのは、不動産業界初ですね。
どうなるのか怖いもの見たさデツｗ

[No.156 by 匿名さん 2008-06-29 09:13:00]

二子玉の方が合わせるのでは。

[No.157 by 匿名さん 2008-06-29 09:29:00]

二子玉は価格発表されたみたいですよ。

[No.158 by 匿名さん 2008-06-29 10:51:00]

二子玉川は平均坪単価400万円の模様です。

[No.159 by 匿名さん 2008-06-29 12:39:00]

二子玉で４００は強気ですね。
グランスカイの予定価格でもそれ以下ですしね。
また強気出しで長期間販売でしょうか、WCTのようにね。

[No.160 by 匿名さん 2008-06-29 12:44:00]

やっぱり競合物件の有り・無しも影響するのではないでしょうか？

麻布十番（住友・三井）、五反田・大崎（住友・三井・野村）、豊洲（三井／三菱他ＪＶ・住友）
のように競合物件があるエリアは、ライバルの様子を伺いつつというのがあるのかも知れません。

逆に中目黒（旭化成）、池尻大橋（東急）、二子玉川（東急）はかなり批判的なコメントが
ありますが、競合物件がないというのが強気の価格に影響しているのでしょう。
それにしても、ここじゃなきゃ駄目！という理由が必要なはず。
池尻大橋が大苦戦なのは、その理由が希薄ということなのでしょう。

[No.161 by 匿名さん 2008-06-29 16:39:00]

グランは2年後竣工だしね。
ここはそれまでに売れればOK？

[No.162 by 匿名さん 2008-06-29 17:07:00]

>>161
高値で設定したら二子玉と同じ土俵に乗ることになるし、同じ１千戸の超大規模。
少ない需要層を奪い合うことになるから、かなり長期戦になるぞ。
それに戦っている内にまた同じ価格帯の大規模が出てきたら
しっちゃかめっちゃかになる・・

[No.163 by 匿名さん 2008-06-29 17:29:00]

>二子玉は価格発表されたみたいですよ

あの手書きの価格表見ると、大崎の方が
先行している。東急は発表に向け、手探っている状態。

[No.164 by 匿名さん 2008-06-29 18:05:00]

なにが先行してるんですか？
他物件の営業が400ぐらいと言っているぐらいですよね。
大崎なにも情報ないし、8月下旬ですからね。初夏発売とか出てますが（笑）

[No.165 by 匿名さん 2008-06-29 21:04:00]

本日新聞チラシが入ってました。間取りが６例ほどのっていたけどかなり微妙な感じ。
５０平米台〜１００平米超までみなナロースパン。その上内廊下だから角部屋以外
すべてのプランで行灯部屋がある。駅から近いのはアドバンテージがあるけどね。

[No.166 by 匿名さん 2008-06-29 21:33:00]

チラシ見ました。
東隣に屏風のように立ちはだかるビルが建つんですね。
これは痛い。

[No.167 by 匿名さん 2008-06-29 21:50:00]

ソニーじゃない？
もともと新オフィスビル建設予定だからね。
HPにも出てるよ、140mだね。

[No.168 by 匿名さん 2008-06-29 22:10:00]

>ナロースパン。その上内廊下だから角部屋以外
>すべてのプランで行灯部屋がある。

内廊下の田の字レイアウトはあり得ないでしょう。本当?

[No.169 by 匿名さん 2008-06-29 22:39:00]

初心者ですいません、田の字とはなんでしょうか？
ぜひ教えていただければありがたいです。

[No.170 by 賃貸住まいさん 2008-06-29 22:52:00]

169さん
住宅情報ナビなどに解説があります。
http://www.jj-navi.com/edit/jj-guide/qa/contents/123201.html
田の字　マンション　でググるもよし。

[No.171 by 匿名さん 2008-06-29 22:57:00]

おーなるほど。有難うございました。（170さんへ）

[No.172 by 匿名さん 2008-06-30 10:01:00]

>>168

説明がわるくてすみません。
田の字ってわけではないんですが、やたらと細長い部屋が
２−３部屋窓側に並んでいて。廊下側の部屋は図面で見ると
引き戸になっており、普段は開け放ってＬＤとあわせて使う
いわゆる中和室のような作りでした。

まあプランは他にもあるようので自分で調べてみたらいいと
思います。近所だけかも分かりませんが大々的に新聞折込広告
を配布しているくらいだし、現地に問い合わせ先電話番号も書
いてあるくらいだから問い合わせればプランくらいは教えても
らえると思います。

[No.173 by 匿名さん 2008-06-30 20:26:00]

登録しているのにチラシすら来ない・・・

[No.174 by 匿名さん 2008-07-01 11:29:00]

確かに送ってほしいね。販売開始が遅れていて情報ないしね。
グランスカイが先行してるね。

[No.175 by 匿名さん 2008-07-01 17:00:00]

チラシご覧になられた方、共有施設の印象はいかがでしたか。

[No.176 by 賃貸住まいさん 2008-07-02 01:13:00]

折り込みチラシはイメージ先行で共有施設については一言も触れられていません。

[No.177 by 匿名さん 2008-07-02 14:26:00]

そうですか、ありがとうございます。
8月までまたないといけないですね。

[No.178 by 匿名さん 2008-07-11 16:09:00]

このスレも埋もれてるなあ。
先週久しぶりに現地みましたよ。
すこしずつ積みあがってる感じ。
販売開始されれば完成まで１年だし。
グランスカイはまだまったく工事始まってないね、MRにぎわっているけど２年後だからなあ。

[No.179 by 匿名さん 2008-07-11 20:19:00]

グランスカイのスレも最近埋もれてますね。
盛り上がっているのはプラウドくらいか？
シティタワーズは公表されているより、実際は駅から遠いんじゃないかと思うのは私だけでしょうか？ずいぶんつみあがってきましたね。

[No.180 by 匿名さん 2008-07-11 20:56:00]

どうせ完成販売のようなものなので、何もオプション選べないんでしょ？

[No.181 by 匿名さん 2008-07-11 22:00:00]

>>180
それは新築の魅力半減ですな(-_-;)

[No.182 by 匿名さん 2008-07-11 23:19:00]

>>178

グランスカイは先に同じ敷地内にあるオフィス棟を作ってます。
１０Fくらいまで立ち上がってきました。

>>179

シティタワーズ大崎は大崎まで徒歩３分という表記ですね。
８０メートル／分で計算するので２４０メートル。もっとありそうな気がしますが
マンションの敷地をでてから駅の敷地にはいるまでの距離で計算するので
そうなるのでしょう。おそらく駅の敷地がTHINK PARKのすぐ前の歩行者専用デッキ
まであるのだと思いますよ。

[No.183 by 匿名さん 2008-07-11 23:39:00]

179です。
なるほど、駅がシンクパークのすぐ手前のデッキまであると言う事で、シティタワーズの敷地までなら３分くらいかもしれませんね、納得しました。
ですが、実際は、駅の改札を出てから、部屋のドアをあけるまでどれくらいでしょうね？
下手したら１０分くらいかかったりして。

[No.184 by 匿名さん 2008-07-11 23:47:00]

>>183

とはいえ歩行者専用デッキで直結というのは心理的にも近く感じますね。
品川Vタワーも改札からの距離は実際かなり結構ありますが、雨にぬれずに
信号待ちもなく山手線ターミナル駅まで歩いていけるということで
人気があり港南地区にもかかわらず中古でも高輪並みかそれ以上の高値が
ついています。

ここは山の手線の外側ですが、大崎の場合内側で価値があるのは駅から
かなり離れた御殿山ですから特にハンデになるとは思いません。
Vタワーのような存在になる可能性があります。

[No.185 by 匿名さん 2008-07-11 23:56:00]

>>184
ということは、ここもvータワーと同じように雨に濡れずにマンション内に入れるのかな？

[No.186 by 周辺住民さん 2008-07-12 20:49:00]

残念ながら大崎駅からシンクパークまででも濡れちゃいます。
屋根が中途半端で両脇にしかありませんから(>_<)
両脇を歩いていてもちょっと風があるともうダメです。
全部屋根をかけてもらいたいもんです。

[No.187 by 匿名さん 2008-07-12 20:52:00]

>>186

詳細はわすれちゃったけど消防法だか建築基準法だったけの関係でこのような
歩行者専用デッキには屋根はつけられないらしいです。屋根をつけなければ
道路、つけると建物の扱いになるそうです。

[No.188 by 周辺住民さん 2008-07-12 23:24:00]

なるほど　そんな決まりがあったんですね。
勉強になりましたm(__)m

せめて横から雨が吹き込むのだけは、なんとかしてほしいな。
それと大崎駅構内の１人乗りのエスカレーターはヤバイです。

[No.189 by 匿名さん 2008-07-13 01:54:00]

ここ8月にＭＲがＯＰＮＥするのでしょうか？

プラウド東五反田：天井が高く仕様は良かったが。。。賃貸の数が。。。
グランスカイ：共有施設や全体的なコンセプトは良いが、価格のわりに標準仕様がイマイチ。。
ウェストシティー：どうなるのか？

大崎〜五反田近辺で探しているので、
ＭＲがＯＰＥＮするたびに足を運んでますが、
なかなか折り合いが。。。。

グランスカイがプラウド並みの仕様なら、
決断できるのですが。。

早くウェストシティーのＭＲがＯＰＮＥしませんかね？

[No.190 by 匿名さん 2008-07-13 02:26:00]

ＭＲ、どこにオープンするんですか？

[No.191 by 匿名さん 2008-07-13 02:44:00]

ＭＲは三田の「札の辻」

現在、麻布のタワーのＭＲ
http://ct-azabujuban.com/accessmap.html

らしいよ

[No.192 by 匿名さん 2008-07-13 07:18:00]

>>No.188
でも、今のあのホームの混雑状況だと二人乗りエスカレーターだったりした
らかえって危険かも。
押し出されて絶対に転落事故とか起きます。
とにかくあの状況で、それこそベルトコンベア式に人がホームに降りてくる
こと自体がすでに危険。
山手線が事故で止まったりした時は、ちゃんと下りエスカレーターも止めてる
んだろうか？

[No.193 by 物件比較中さん 2008-07-13 12:46:00]

モデルルームの担当者に聞いたところ、
南を中心に・東・西に　眺望が抜けるところは、
プラウド・グランスカイ並みまたは、それ以上の
価格帯で予定しているとのことです。　（坪350万から450万レベル）
山の手船線の外側で多少休めの設定で　期待していたのでちょっと残念。
でも売れる気満々でした。

[No.194 by 匿名さん 2008-07-13 20:03:00]

MRの担当者とは十番の担当者に聞かれたのですか？
まだここのMRは正式オープンしてないですよね。
十番と同じ札の辻でやるようですが。
坪350から450とは、まただいぶ開きがありますがな。

ところで東側はソニーのでかいビルと大崎西口南地区の
再開発で眺望が抜けるところってほとんどないんと違います？
担当者に聞いてみてまた教えてくださいな。

[No.195 by 匿名さん 2008-07-13 21:43:00]

今日ここのチラシ見ました。確かに東側は白い線で建物が3棟ぐらい建つ予定になってます。山手線の内側、外側はあまり問題にならない好立地と思います。

[No.196 by 匿名さん 2008-07-14 09:26:00]

３棟の並び方は？　団地形式？

[No.197 by 匿名さん 2008-07-15 00:54:00]

新しいＤＭが着ましたねぇ。
５０〜１５０㎡の間取りが全部で９タイプ載ってましたが、
どれくらいの価格かな。。。３５０〜４５０って話もありますが。。

他のスミフ物件もそうですが、
やはり柱が気になりますね。
ただ、廊下が短めな間取りは、好感が持てるかな。。。

話は変わりますが、
先日、近くにいったのでソニー側を覗いてみたら、
なんか土壌改良？みたいなことをやってるみたいでした。
まあ、仕方がないか。。

[No.198 by 匿名さん 2008-07-15 14:26:00]

もれなく柱つきですか。
最近のスミフのタワマンの特徴ですね。

[No.199 by 匿名さん 2008-07-15 22:42:00]

DMは前の新聞チラシ＋HP情報程度で、新しい情報なかったですね。
いや、私が絶対買えない152平米のメゾネットの間取りが新たにあったか（笑）

[No.200 by 匿名さん 2008-07-19 14:57:00]

盛り上がらず。