【その9】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[974: 匿名さん]

やはり二重床派さんはまったく時代に追いつけていないのですね。新築マンションにも採用されてきていますよ。遮音性能は二重床以上ですが、二重床程高コストではないので。

遮音性能が直床より低く、ΔLL-3、ΔLH-2程度の能力しかない二重床がかわいそうでなりません。

[975: 匿名さん]

>>972
すべてコストで解決できますね。

ところが直床マンションにいくらコストをかけても大理石やタイルの床は引けませんし、ベランダと床の段差は無くなりません。

本当に残念です。

[976: 匿名さん]

近年の二重床は太鼓現象を発生したまま、昔高級マンションに採用されていたアスファルト制振シートもなくなって実質「退化」してきていますからね。

[977: 匿名さん]

>>974
そうですか。
初耳です。
どちらのマンションでしょうか？製品名は？
見に行きますよ。

これがすべての直床マンションに採用されればデメリットが消えますね。
でもかなりに年月がたっているに普及しないのはどうゆうことでしょうか？

[978: 匿名さん]

>ところが直床マンションにいくらコストをかけても大理石やタイルの床は引けませんし、ベランダと床の段差は無くなりません。

二重床にすれば解決するじゃん！
まあ床を大理石になんてしないけど。

[979: 匿名さん]

二重床のデメリットである

・遮音性能の悪い点
・リフォームのやりにくい点
・コストが高い点
・施工精度が不安定な点
・耐荷重が低い点
・天井高が低くなる点

>975の言うとおり、残念ながらこれらはコストを余分にかけて対策しないと直床と同じレベルにはなりません。

[980: 匿名さん]

しっかりとした二重床マンションを購入すれば、遮音性能も問題ないし、フローリングも普通に硬いし、段差も無いし、床も保温性が高いし、床材の選択の自由度も高い。さらにリフォームの自由度も高い。

何か問題でも？

[981: 匿名さん]

>>979
コストをかけられ人は問題が無いと言うことですね。よくわかります。

それに引き換え直床マンションはコストをかけても問題が残ると言うことですね。
本当によくわかりました。

[982: 匿名さん]

>980

何も問題ないでしょ。

直床より重量床衝撃音の遮音性能が悪くても金をかけてスラブを厚くすれば良い。

直床より悪い軽量床衝撃音の対策には、上階を買い取って二重床を全部高性能な二重床にリフォームすれば良い。

リフォームも金をたくさんかければ直床と同じリフォームが可能。

何も問題ないでしょ。

[983: 匿名さん]

フルリノベーションするなら床下を自在に配管・配線できる二重床が有利です。排水だけは勾配を取らないとなりませんので、水周りの位置を大きく変えることはできませんが、直床の場合は水周りの段スラブの範囲内でしか行えないのでもっと不利です。排水横引きして、壁で配管を隠すなら直床でも改修可能ですが部屋の有効面積が減るので下策です。

＞二重床の人って、まさか新設壁下の床下補強をしなかったり、床下の壁を埋め殺したりしてリフォームするつもりなの？
直床の場合はフローリングの上にそのまま壁を乗せれるので、間仕切り位置の変更・撤去は直床の方が手間がかからず、金額も抑えられます。不利な点は、床スラブ打込み配管を通線している電源配線・通信配線・共聴配線の移動が難しい点です。二重床は改修時に設備の変更が行いやすいことが最大のメリットと考えます。但し、改修費用は上げ床の撤去復旧を伴うので高くなります。

改修だけを取るなら一長一短がありますので、どちらが良いかはオーナーの視点次第だと思います。
レイアウトを変更しないで設備や内装のみを更新するなら、どちらでも同じです。
間取りを変更する場合、コストはかかるが自由度が高いのは二重床で、低コストで制約が多いのが直床だと考えます。

[984: 匿名さん]

>直床の場合は水周りの段スラブの範囲内でしか行えないのでもっと不利です
床高を変えなければ段スラブの範囲内でしか水回りを動かせないのは二重床も一緒ですよ。
水回りを大きく動かすフルリノベーションをするなら直床も段スラブ二重床と同じで床をあげれば自由なリフォームが可能ですよ。
無知ですね。

>不利な点は、床スラブ打込み配管を通線している電源配線・通信配線・共聴配線の移動が難しい点です。
室内電源配線をスラブ打ち込みにしている直床マンションなんて今時ありません。二重天井経由に決まってるじゃないですか。
無知ですね。

まさか、そんな古い知識を元に直床を批判していたのですか？
無知ですね。

[985: 匿名さん]

>983
知識不足や思い込みは、正しい知識を加えて直せばよいのです。

恥ではありますが、直せば良いのです。

恥ではありますが。

[986: 匿名さん]

>>983
ご存知ないようですが、直床・二重床を問わず、配線類がスラブ打ち込みの古いマンションでも、リノベーションの際には普通に二重天井化して配線を自由に振り回していますよ。
あと、床スラブへの配線類打ち込みは昔も今も基本的にありません。
配線類を打ち込むなら天井スラブです。

[987: けんけん]

うちもリフォーム前は直床・二重天井でしたが、一部の配線は天井スラブに打ち込まれていました。新しい配線の取り回しは新たに作った二重天井内で行いました。

[988: 匿名さん]

>983の投稿は、ここで暴れている二重床派の知識がいかに古いか、いかに不正確なものかがわかるリアルな投稿としてある意味貴重なものだと思います。

現実を知らずに半端な知識で、架空の高性能二重床と架空の低性能直床を比べては、二重床が良いものだと思い込んで勘違いしていたようですね。

>983も被害者の一人なのかもしれません。

>983からも礼や詫びの一言くらいあっても良いのではないでしょうかね。

[989: 匿名さん]

まあいずれにしてもコスト以外の直床マンションのメリットはいっこうに出てきませんね。

直床マンションは二重床マンションの下位互換という位置づけでよさそうですね。

[990: 匿名さん]

>水回りを大きく動かすフルリノベーションをするなら直床も段スラブ二重床と同じで床をあげれば自由なリフォームが可能ですよ。

>二重床にすれば解決するじゃん！

二重床にしないとまともなリフォームが出来ないと直床さん自ら表明されていますね。
直床マンションの悲しところです。

[991: 匿名さん]

>989
それは妄想ですか？

二重床のデメリットとしては

・遮音性能が悪い
・リフォームのやりにくい
・コストが高い
・施工精度が不安定
・耐荷重が低い
・天井高が低くなる

などなど、たくさんありますよ。

特に品確法でも規定されている遮音性能の悪さはトラブルになりやすいので注意が必要です。


直床のメリットは二重床のデメリットの逆で、

・遮音性能が良い
・リフォームのやりやすい
・コストが低い
・施工精度が安定している
・耐荷重が高い
・天井高が高くなる

など、たくさんありますね。

[992: 匿名さん]

直床の方が遮音性能が良いのは理解したけど、二重床は憧れの高級マンションと同じというステイタス性があるという話ですね

[994: 匿名さん]

>991
おや？
先程も書きましたが全てコストにて解決できますよ。

あなた大丈夫ですか？

[995: 匿名さん]

直床マンションのメリット

全て二重床でも可能です。つまりコストにて解決出来ます。


直床マンションのコストでは解決出来ないデメリット

床材の自由度が低い（基本的に床がフニャフニャ）
スラブと床が接しているので保温性が低い
バルコニーと床との間に段差が出来てしまう
大掛かりなリフォームは二重床にしない限り無理


直床マンションは二重床マンションの下位互換なことが良くわかりますね。

[996: 匿名さん]

いや、直床のメリット・デメリットはもはや床の性能ではないのよ。

どこかの直床さんが『比べるのなら同じ価格帯のもので比べるべき』とか意味不明なことを言っていたが
これがまさに直床のデメリットなのよ。
同じ価格帯で比べろというのは、どの価格帯でも比較できるから言えることであって、
立地の悪い安くて団地のような物件にしかないから、その価格帯で直床さんは比較しろと言ってるんでしょ？
だったら、マンションにとって最も重要な要素にケタ違いの差があるということで、
そんな安物の物件と比較されては迷惑だと思う人もたくさんいるわけで。

都心に出るのに無駄な時間ばかりかかるようなマンションしかないという時点で直床など選ぶに値しないわけよ。
せいぜいわずかな差しかない遮音性とやらで満足してるがいいさ。
こっちは都心のオフィスから自転車で楽に帰るからさ。

[997: 匿名さん]

>996
それを言ったらおしまいですし、かわいそうですよ。
私なんぞは都内に（城東、一部城北を除き）直床マンションが存在しない時点でそんなこと充分わかって
お相手してあげているのですから。

直床マンションが都内でも建てることが出来る要因としてはコストだけでないメリットがあることだと思うのですが
これがなかなか見つからないんですね。

残念ながら直床マンションは安物としてのポジションからは抜け出せないんでしょうね。

[999: 匿名さん]

下品な言葉使いですねオタク
お里が知れますわね

[1001: 住まいに詳しい人]

> 同じ価格帯で比べろというのは、どの価格帯でも比較できるから言えることであって、
> 立地の悪い安くて団地のような物件にしかないから、その価格帯で直床さんは比較しろと言ってるんでしょ？

？？？
簡単いうと
> 二重床は憧れの高級マンションと同じというステイタス性があるという話ですね

ってことですか？
過去スレにもありますが、スラブが厚ければ、2重床のデメリットが少なくなって、2重床でもよくなる
そうなれば、単純にデベにメリットがある2重床のほうが良いってことで、購入者にはメリットがないのだけど。

それを高級物件に2重床が多いから、2重床のほうが良いと勘違いした人がいるから教えてあげているだけなのに
それに2重床派があげている2重床のメリットも価格でなんとでもない

[1002: 996]

＞＞１００１
本当にお里がしれてますね。
簡単にって、読んで分からないの？

高級から普及版まで二重床も直床も存在するから、比較するなら同じ価格帯で比較するというのが本筋だろ。
だが、実際には安い団地仕様しか直床には存在しない、同じ地域での比較すら郊外でしかできないから
その低価格にあわせて比較しろというのが直床の言い分であって、
そんな物件しかないことが直床にとって最大のデメリットだと言ってるんだよ。
ここまで簡単に書かないと理解できないの？

[1003: 匿名さん]

ここの長谷狂信者は
> 二重床は憧れの高級マンションと同じというステイタス性があるという話ですね
> ってことですか？
高級マンションって言葉自体にあこがれがあるようですね。
あなた方にとって物件全体の平均価格が７０００万かそれ以上となると高級になってしまうのだろうけど
２３区内では平均の価格がこのレベルなんですよ。
高級うんぬんのレベル自体が直床と二重床では天と地の差がある現実を理解できないらしい。
そして区内平均レベルの物件でもう直床は存在しない。

直床のあなたにとって高級とか言っているレベルは、二重床の並み物件なんですよ、おわかり？

[1004: 匿名さん]

>>1001

>スラブが厚ければ、2重床のデメリットが少なくなって、2重床でもよくなる
>そうなれば、単純にデベにメリットがある2重床のほうが良いってことで、購入者にはメリットがないのだけど。
たしかに何を持って『高級』というのかはわからないけど、
金額の高さは床の作りだけではなく、多くの部分に影響するし、そのほとんどは立地に関わってくる。
つまり、スラブに金が掛かっている物件は、同時に立地もいいわけで、
低価格物件にしかなければ、物件選びにすら苦労することになり、このデメリットは床の性能などとは比べ物にならない。
別に床に大金払っているわけでもないので、結果的に二重床だったという人がほとんどだろうけど、
マンションにとって一番重要な『立地』を重視すれば、自然と二重床になるだけで、高級（？）へのあこがれなどなにもない。
むしろしつこく書いている所を見ると、『高級』に憧れているのは直床の人たちではという意見に私も賛成。
なんせ直床には縁のないものでしょうから。

[1005: 匿名さん]

東京では二重床しかまともな物件がないのであれば
こんなスレにいつまでも粘着してないで、まともな二重床を黙って買えばよいのでは？
私は東京じゃないので現状はしりませんが、そういうことであれば二重床を買うでしょう。
しかし他の地域ではそうでもないので、きちんと知ったうえで選びたいのですよ。
このスレで、「まともな物件が買えない買えない」と叫んだところで
買えないものは仕方ないし、それで性能が変化するわけではありません。

比較する対象がないのであれば、ここに必死になって粘着する理由もありませんよね？
通りすがりと言ってみたりとか
邪魔はしないとかいいながら、気になって書き込んでしまう情けない人もいるようですが
一体なにがしたいのでしょう？

結局二重床の性能がいまいちということにたいして
コストかければ対応できるとか馬鹿げた反応しかできないところをみると
性能が劣ることが悔しくて仕方ないのかな？という感想しかもてませんよ。

[1006: 匿名さん]

必死に粘着しているのはあなたがた直床団地の住人でしょうに。
しかも同じような直床スレ立てて、わずかばかりの遮音性にこだわって
床だけのしょーもない優越感に浸りたいわけですか？

＞私は東京じゃないので現状はしりませんが、そういうことであれば二重床を買うでしょう。
それなら東京の現状は分かりましたよね？
地方での物件価格に合わせるとコスト安・階高を押さえた直床しか作れないんですよ。
そんな存在でしかないのに、わざわざ二重床であることに
＞高級物件に2重床が多いから、2重床のほうが良いと勘違いした人がいるから教えてあげているだけ
とかふざけたことを書くから反論されているだけに過ぎないんだよ。
井の中のカワズじゃあるまいし、そんな視野しかないのに自分が住んでいる直床が素晴らしいとか恥ずかしいことを書いているので
二重床のひとは東京のことすら知らない直床団地のひとに親切に現状を教えてあげているんですよ。

[1007: 匿名さん]

マンション選びで「二重床・二重天井」が大切な理由
二重床・二重天井のマンションは将来性がある

http://allabout.co.jp/gm/gc/26930/


二重床がほとんどの関東では、直床物件は物件売買の際に消費者から敬遠される。

[1008: 匿名さん]

あなたがたのくだらない言い争いをみてると、直床も二重床も欲しくなくなってきた。
いっそ三重床ってないの?

[1009: 匿名さん]

施工技術や精度が悪くても売り物になるのは二重床・二重天井です。
販売で高級だとか、あることない事を言って良さそうに思わせたのでしょう。
施工技術と精度が悪いと直床・直天上は出来ません。
スラブの仕上がり悪いと隠しようがないからです。

遮音性と言いますが、遮音であれば直床でも二重床であっても、隙間さえ空いていなければ同じです。
問題は、どんな音を、どのように止めたいか、です。
それによっては、直床のほうが適しているとか、二重床のほうが適していると、答えは変わるのです。

議論するには、何に対して議論するのか、明確な基準が必要ですが、このスレには明確な基準すらありません。
また、議論とは、同じ知識を持った者同士じゃないと議論にならないのです。
同じ知識を持っていても、同じ考えを持っているとは限りませんし、同じ意見でもありません。
だから議論が成り立つのです。

[1010: 匿名さん]

なるほど、直床のひとは地方の人でしたか。
そうなるとマンションに資産価値という考え方はあまりないかもしれませんね。
しかし、都心ではそうもいかないのですよ。
マンション１件売れば、地方の中古ペンションまるごと買えるような資産価値があるのに
直床の物件がある立地では埼玉や千葉と大して変わらない価格にしかならない。

地方では限られた価格で二重床と直床を比べることになるので、その中では直床のほうがいいということになるのかもしれません。
しかし、仮に都心で直床となると新築ではほぼ皆無なので、新耐震以前の古いマンションかとか言われてしまうくらい人気もなく将来性もない。
だれもそんなマンションが優れているとは思わないのですよ。

[1011: けんけん]

直床の人よ、直床にはいいところもある。くじけちゃいかん！

例えば夏の暑い日には直床はひやっとしとる！気持ちいいぞ！

それに太鼓現象とやらもおきないと思えば精神衛生上良いだろう！

これぞ直床、されど直床だ！

[1012: 匿名さん]

そうでね。
太鼓現象により二重床の遮音性能が悪化しているという事実は受け入れないといけませんね。

下階への騒音を増幅するばかりか、室内側への騒音も増幅してしまう。
それが現在のマンションに採用されている「遮音性に配慮した二重床」の正体です。

「遮音性に配慮した二重床」というのは「倉庫に比べて遮音性に配慮した二重床」という意味ですから、それを勝手に「直床に比べて遮音性に優れている」と勘違いする人が悪いのかもしれません。

しかし消費者としては誤解を招くことを期待した、あまりに酷い表現だとも感じてしまいます。

[1013: 匿名さん]

マンションで最も多いのは高さ45メートル以下の物件です。なぜなら、それ以上の高さになると、建築基準法や消防法などの規制がとても厳しくなるから。そこで広く普及している45メートル以下の物件ですが、注目すべきはその階数です。14階か、15階のはずです。さて、どちらが「いい物件」かわかりますか。

多くのデベロッパーは15階建てにしようとするでしょう。そのほうが、住戸数が増え、儲けも大きくなるからです。もちろん15階にするのは建築基準法上も合法なので、つくるうえでの問題は特にありません。問題あり、なのは住み心地です。つまり、住人にとって15階はあまり歓迎できる物件とはいえないのです。

まず14階に比べ、階高が低くなります。14階建てはおおむね3メートル以上ありますが、15階建ては3メートル以下です。それにともなって天井高も低めとなります。リビングダイニングでいえば、天井高は14階建てが2.5メートルなのに対し、2.45メートル。玄関の扉の開口部の高さも14階建てが2.0～2.05メートルあるのに、1.9～1.95メートルしかない。開口部は身長プラス30センチが理想といわれています。日本人の平均身長を170センチとすると2メートル。15階建てでは、その基準に満たないということになります。ちょっと窮屈。これを生理的に受け入れることができない人も多いはずです。

数センチの差ではないか。そう考える向きもいるでしょう。しかし、話はこれで終わりではありません。階高が低いことの影響で、床や天井が本来あるべき「二重」ではなく「直床・直天井」であることが多いのです。

http://president.jp/articles/-/13068

[1014: 住まいに詳しい人]

> 多くのデベロッパーは15階建てにしようとするでしょう。そのほうが、住戸数が増え、儲けも大きくなるからです。

まぁそもそも儲けが大きくなるが間違っていますね
戸数が減ってもその分価格が高くなるので、売り上げは同じです。さらに設備（キッチン、風呂など）は減るので、戸数が減るほうが利益はあがります。
価格と戸数は、その地域の需要によって決めるので、必ずしも15階がデベにとって良いわけではないですよ

簡単にいうと
5000万で100戸と1億で50戸なら、全部売れるならデベ的には後者がお得です

[1015: 匿名さん]

ホント、15階建て二重床が多くて困ってしまいます。

[1016: 匿名さん]

流石は二重床派。
参考記事を書いているのがあの碓井で、しかも45mを基準に消防法、基準法が厳しくなるなどという大昔の知識を基にした碓井一流のデタラメ記事を出してくるところが泣ける。

[1017: 匿名さん]

>>1015
二重床で１５階建てなんて物件皆無だよ、なにデタラメなこと書いてんだ？
それとも、まったく知識がないのか？
１５階に収められるのがデベにとって直床採用最大のメリット。
だが、物件価格の高い東京都内ではそんな直床団地は見向きもされない。

[1018: 匿名さん]

人気企画「不動産業界のウラ情報SP」では、集結した12名の不動産関係者の口から、業界の裏事情が赤裸々に語られた。

なかでも「15階建てマンションは要注意」という、かなり具体的な裏事情が紹介され、MC中居やスタジオメンバーも「15階建てに何があるのか？」と興味津々の様子。

一級建築士・岩山さんは「売り手というのは、販売効率を上げるため、極力階数を詰め込みたい」と事情を語り、「マンションが構造的に扱われる場合、高さで構造計算が変わっくる」とマンションの高さがキーワードであることを説明した。

http://irorio.jp/natsukirio/20140909/160648/

[1019: 匿名さん]

三井住友建設が15階建て二重床マンションをスキット45とか名付けてシリーズ化している程なのですが。
そのほかにもたくさん。
無知すぎますよ。

まあ14階建てにして容積余したり、14階建てにして空地や緑地を削って敷地に建物を無理に配置するよりは15階建てにした方が消費者としても良い時も多いのですが。

二重床に遮音効果は相変わらずわるいままだし。

[1020: 匿名さん]

＞三井住友建設が15階建て二重床マンションをスキット45とか名付けてシリーズ化している程なのですが。
BAKAすぎる・・・
建築会社のシリーズ化といったって、関東での販売実績などほとんどないし
このような仕様を持っているのは三井住友建設のような経営危機にあった建設会社だけだろうに。
『三井住友』などというブランドに騙されているわけ？
もう少し勉強したほうがいいんじゃないの？

[1021: 匿名さん]

>>1019
『スキット45』は建設会社のシリーズ商品であって、マンションのシリーズでも何でもありません。
建設会社が提案したってデベが採用しなければ何の意味もありません。
そしてこのシリーズを採用しているマンションブランドはひとつもありません。
単発ものの地方物件で散見できる程度で、地方ならコストダウン効果である程度売れるでしょうね。

ただし、大都市ではこのような物件は販売不振の典型的物件となり土地がもったいないので
デベが採用しませんよ。

[1022: 匿名さん]

>>1019

高層板状マンション「SuKKiT 45（スキット45）」を開発
http://www.smcon.co.jp/2011/0203958/
「SuKKiT」シリーズは、既成市街地や郊外開発地域で最も需要が多いと見込まれる中高層板状集合住宅に的を絞った住空間の提案です。


郊外ベットタウンの市街地や郊外開発に絞った仕様であり、都内では縁のない仕様です。
直床マンションも目的はほぼ同じなので、郊外の大型団地のような物件にしか採用されません。

[1023: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/546576/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。

今後とも、宜しくお願いいたします。