【その9】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[90: 住まいに詳しい人]

> にもかかわらず、床材の違いで遮音性良さ悪さに気づく人は殆どいないどころか
> クレームも両者に有意な差が有るとは聞いたことがありません。
> その点はどう思われますか？

そもそもそんな統計を取っていることすら聞いたことがないので、議論する意味がないと思います
そしてスレ違い

> また直床マンションも同様に騒音も抱えています。
> それに対してはどのような対策を取ればを良いのでしょうか。

このスレは、あくまで同一スラブならの話なので、これもスレちがい

> ユーザーは直床、二重床に対し遮音性だけでなく
> 違った要素、たとえば床の歩行感、床の質感等でも選択すると思われますので
> 直床、二重床を比較してどっちが良いか悪いかではなく
> それぞれが遮音性を高めるため努力するべきだと思いますよ。

正論ですが、それを議論したいなら別スレ立ててください

[91: 匿名さん]

ここは比較スレッド。
比較したくないなら比較するなと叫ぶのではなく、自分がスレから去るのがルールだと思うのですが。

[92: 匿名さん]

わかりました。
残念ながらこちらでは比較しますか。
比較とあれば多くのユーザーから圧倒的な支持を得ている二重床の圧勝かと思いますよ。
ここで一部の人が直床を支持しているだけですからね。

[93: 匿名さん]

結局マトモに性能比較ができない二重床派。
これが全てを物語っていますね。

さようなら。

[94: 匿名さん]

>92にピッタリなスレッドがありましたよ。

//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[95: 匿名さん]

>>68
>実際の二重床マンションに使われている二重床のほぼ全てがΔLH-2の騒音増幅低性能二重床です。
>性能面で直床と同等になるにはΔLH-3が必要です。
>しかし億ションですらΔLH-2。
>ΔLH-4なんて実際のマンションには存在せずカタログの賑やかしでしかありません。
>そこが現在の二重床マンションの問題点ですね。

なんでしょう？この煽りは
ΔL値の規定には、直床仕上げ材と二重床仕上げ材のΔL値の比較はできないとあります。

ま～、直床と二重床では構造が違いますから、試験体も違いますから、当たり前ですね。
それに、二重床マンションを設計する際に、直床仕上げ材のカタログを見るアホな設計者はいませんよ（笑）
　
　
皆さん、直床派のミスリードには騙されないようにしましょうね～、煽りを楽しんでいる輩がいるようです。
　

[96: 匿名さん]

重量衝撃音の軽減も出来ず、
LH4の試作品もない直貼りフローリングは話になりませをよ。

[97: 匿名さん]

遮音性もイマイチでフニャフニャのフローリングはちょっと勘弁して欲しいですね。

[98: 匿名さん]

>LH4の試作品

現実にはΔLH-2というのが二重床の現実ですよね。

[99: 匿名さん]

その現状でも二重床が直床に比べうるさいとの話はありません。
高性能な二重床が採用され始めたら、直床マンションってどうなっちゃうのですかね。ゴミ？

[100: 匿名さん]

>>96
>>98
二重床と直床の遮音性能は
【重量床衝撃音対策等級】か【相当スラブ厚（重量床衝撃音）】で比較すべきところを
仕上げ床材の性能表示”ΔL値”だけで比較するというのは
大きな間違いですね～ 素人丸出しです。

品確法にも以下のように書いてありますよ～

　品確法（抜粋　１ページ目）
　http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
　基本原則　-　定義
　① 「重量床衝撃音」とは、日本工業規格Ａ1418-2 に規定する衝撃力特性(1)の標準重量
　衝撃源又はこれと同等の衝撃源で床に衝撃を加えたときに、直下の受音室に発生する床衝撃音をいう。
　
　評価事項
　①に掲げる重量床衝撃音の下階への伝わりにくさは、
　重量床衝撃音対策等級又は相当スラブ厚（重量床衝撃音）の
　いずれかについて評価するものとする。

　
皆さん、ミスリードには騙されないようにしましょうね～
　

[101: 匿名さん]

そもそも～
直床仕上げ材と二重床仕上げ材の”ΔL値の比較はできない”とΔL値の規定にあります。
　
皆さん、こんな基本的なことを無視したミスリードには騙されないようにしましょう～
　

[102: 住まいに詳しい人]

> 比較とあれば多くのユーザーから圧倒的な支持を得ている二重床の圧勝かと思いますよ。
> ここで一部の人が直床を支持しているだけですからね。

もっとちゃんと記載したら
デベのイメージ戦略に乗せられた多くのユーザは、2重床を支持する
一部の自分で調べた人は、直床を支持するが正しい

[103: 匿名さん]

>>102
遮音性に関する意見ではないですね
　
皆さん、こんな煽りに釣られないようにしましょう～

[104: 匿名さん]

いやいや、ここ数年の間に今のようなフローリングスタイルの直床、二重床マンションが発売されているのなら、デベロッパーに騙されることがあるかもしれないが、登場してからかれこれ30年以上たちますからね。評価は定まりつつありますよ。

しかしマンションは直床に限るとの書き込みはマンコミでも見たことがありませんね。皆さん立地上しぶしぶ、仕方なく、残念ながらと消極的に直床マンションを購入されているようです。

[105: 匿名さん]

>直床の方が遮音性高い気がします。
実測したデータなど客観的な資料があるのでしょうか？

[106: 匿名さん]

>>104　財布と相談した結果、直床マンションを購入・・・ということですか？

[107: 匿名さん]

ほとんど方が予算と相談した消極的な選択でしょうね。
ただ安いからと諦めがつくようです。
比較的良い立地で価格もそこそこでも高度規制などで直床の場合はなかなか諦めがつかず、マンコミのスレも荒れる傾向になりますね。

[108: 匿名さん]

直床買っちゃうと後悔しかないよね。

[109: 匿名さん]

関東の方は、そうかもしれない。

[110: 匿名さん]

毎回このパターン。
遮音性以外の事なら別スレたてて議論したらいいのに。

遮音性に優れたデータ出せないから、二重は高級とかいいだすし…
ここに書き込んでる人の大半は高級物件には住んでないで、ただ高級物件と同じ二重床ってだけだろ。
億ションなんて全体の1%程度なんだし。

[111: 匿名さん]

まあ、そう荒れずに落ち着きましょうよ
　
＞直床の方が遮音性高い気がします。
　
スレタイのデータから出していけばいいんじゃないでしょうか？

[117: 匿名さん]

二重床マンションに7年住んでるけど上の階の物音がしたことは一度もないです。

[118: 匿名さん]

ボイドスラブ床にするしかないから新築は直床が少ないのでは？
直床も厚さによるから…

[119: 匿名さん]

同じ厚さならボイドより直床が静だと経験しました。

[120: 匿名さん]

>同じ厚さならボイドより直床が静だと経験しました。 

知識のなさを示す象徴的な書き込みですね。

[121: 匿名さん]

>>120
ボイド200mmが大丈夫な訳ないだろ。

[122: 匿名さん]

ボイドを使うと遮音性能が90%になるけど、スラブ自体は大概厚くなってる。

二重床を使うと遮音性能が75%になる上、スラブ厚は厚くなるわけでもない。

今のマンションに採用されている二重床の遮音性能は際立って悪いですから、今後はアスファルト制振シートを使った直床並みの性能を持つ二重床に普及していってほしいですね。

[123: 匿名さん]

>119
>121

意味がわかりません。

ボイドはスラブの種類
直床（直張りフローリング）は床材。
比較できるものではないのでは？
またボイド200mmはどこからで出てきたのですか？

[124: 匿名さん]

>二重床の遮音性能は際立って悪いですから

こういうデマはやめましょうね。
ただ不安感を煽りたてる悪質な書き込みです。

実測の騒音データでもあるのですか。

[125: 匿名さん]

直床か二重床かより、スラブ厚で決まります。

[126: 匿名さん]

>今後はアスファルト制振シートを使った直床並みの性能を持つ二重床に普及していってほしいですね。

まあ現状でもユーザーから直床と比べて騒音の苦情の優位差はありません。
遮音性が高い二重床の普及が進めば直床マンションは低所得者向け以外は絶滅するでしょうね。

だって直床は重量衝撃音を軽減できませんせんからね。こりゃダメだ。

[127: 匿名さん]

>現状でもユーザーから直床と比べて騒音の苦情の優位差はありません。
根拠のない発言ですが、まあ遮音性能では有意な差がありますからねえ。
許してあげるとしましょうか。

>遮音性が高い二重床の普及が進めば直床マンションは低所得者向け以外は絶滅するでしょうね。
高くなっても直床並み。
その時厳しい目を向けららはりるのは、今の騒音増幅二重床ですね。
かわいそうに。

[128: 匿名さん]

わざわざ金かけて床を二重の太鼓にして、騒音を増幅させてしまっているというのが今のマンションに採用されている二重床の本性だとは。
しかも法律にまでその事実が書かれているとは。

騙されたとしか言いようがなく、悔しいとしか言いようがない。

[129: 匿名さん]

>遮音性能では有意な差がありますからねえ。
>許してあげるとしましょうか。

こんな虚偽を書いていいんでしょうか？
そのデータを見せてくださいね。

>高くなっても直床並み。

ほう重量衝撃音を軽減できる直床製品も見せてくださいね。
もう苦笑するしかありません。

[130: 匿名さん]

>その時厳しい目を向けららはりるのは、今の騒音増幅二重床ですね。
かわいそうに

こんな煽りを続ける目的は何でしょうか？
もうさすがにいい加減にしていただきたいですね。

[131: 匿名さん]

>129はなんでこんなに真実を否定したがるのだろう？
本当のことを書かれるのを煽られると感じているようだし
自分の家に採用されてない二重床まで持ち出して必死の抵抗までしている。
やっぱり二重床に後悔してる自分を認めたくないのかな？

[132: 匿名さん]

>131

>自分の家に採用されてない二重床まで持ち出して必死の抵抗までしている。
>やっぱり二重床に後悔してる自分を認めたくないのかな？

真実を話しているだけですよ。
そのような煽り文句はもう結構ですから、データと製品を早く紹介してくださいね。

[134: 匿名さん]

>133

どこに直貼りフローリングと二重床を直接比較して有意差があったデータがあるのですか？
まったく見つかりませんが？

それに今まであなたのそれらコピペに納得された方もまったくいませんよ。
皆さん判ってらっしゃる。
よくミスリードって言われてましたよね。

[135: 匿名さん]

>128
それは東京２３区あたりだけです。
それ以外の地域は、その限りではありません。
気にしすぎです。

[136: 匿名さん]

直床支持者は勘違いしてるけど、太鼓効果なんて普通に施工してればほとんど起きないのよ。

[137: 匿名さん]

太鼓効果が無関係な軽量衝撃音は二重床の方が有利だしね。

[138: 匿名さん]

＞133
ちゃんとわかってますよ

しかし直床でも厚さがとれなければ、似たり寄ったりではないですか？

コンクリートの材料である川砂が枯渇しているのですからね

ボイドスラブで二重床にするしかないでしょう。

[139: 匿名さん]

>>136さん
新築の億ションに使われているような二重床が、たとえ実験室レベルの精度で理想的に施工されたとしても、太鼓現象による騒音増幅が発生しています。
二重床メーカーの現場以上に理想的な条件で施工したメーカーカタログ値ですら、騒音が増幅されています。
現場ではさらに酷い太鼓現象が発生しています。
消費者からするとこれは本当に残念な話ですね。

[140: 匿名さん]

>139
ネガな書き方しますね
設計に織り込み済みのことでしょう？

遮音等級に影響がある程に酷いというなら問題でしょうけど

[141: 匿名さん]

そんなこと無い。昔は太鼓効果の発生原因が分からなかったから多目に見積もっていただけ。今は施工で太鼓効果はほとんど起きないのよ。だから二重床の方が遮音性高い。

[142: 住まいに詳しい人]

> 今は施工で太鼓効果はほとんど起きないのよ。だから二重床の方が遮音性高い。

以前は、施工の問題で、かなりひどかったが、今は少し軽減されているだけです
また、太鼓が軽減されただけなので、2重床が直床の遮音性を超えることは、まだ技術的にありませんよ

簡単にいうとどんなに高い遮音性の2重床ができようとその支柱をはずして、空気層部分をなくして直床にしたら、そんほうが遮音性が高くなるからです。
ただし、コストが高いので、一般的には直床の場合、そんなことをするくらいならスラブを厚くするので、実際は行われませんが。

[143: 匿名さん]

>>142　
それらしく書いているだけで、客観的事実や裏付けが何も含まれていない
詭弁の基本のようなカキコミですね

[144: 匿名さん]

>143
普通に考えて

＞設計に織り込み済みのことでしょう？

とか

＞今は施工で太鼓効果はほとんど起きないのよ。だから二重床の方が遮音性高い。

とか予想と願望の書込みしかできない二重床さんの意見のほうが
全く説得力がないのは理解できますか？

[145: 匿名さん]

住まいに詳しい人さんが一番よく分かっているでしょうね
ご自身の発言の中身の無さに

[146: 匿名さん]

良く分かっていると思います。

例えば彼がよく紹介する論文が直床と二重床を比較するものではないことも良くご存知なんでしょうね。
それを分かった上で論文中の適当な言葉を拾い、あたかも二重床が劣っているように書き込んでいますよね。
まさに確信犯です。
このスレ初期には騙された方もいらっしゃったと思いますが、今は殆どいません。
我々はそんなのに間抜けではないですよ。

[147: 匿名さん]

145さんは、なぜそのように人格中傷コメントばかり繰り返されるのでしょうか？
放置しましょう。145さんのレスは内容がありません。

スレ主さん、我が家は憶ション値引きで8000万しない価格で購入しました。
が、かなり無理して購入しました。
高い価格のマンションだと構造も住民もそれなりでトラブル回避でき、快適な生活ができると考えたからでしたが、騒音被害に…。

上階との交渉結果、時間帯で折り合いをつけられました。
上階は、騒音になっていると知らずに親子してかけまわっていました。

構造の問題だけではないですが、直床よりもボイドスラブ２重床が静穏性に優れているとの誤解が、騒音トラブルを増やしているのではないかと思います。
なので、スレ主さんのスレを応援します。

[148: 匿名さん]

ボイドスラブ直床が遮音性では最悪。

[149: 匿名さん]

普通のスラブ200で二重床なら上階の音は全く聞こえないでしょう。

[150: 匿名さん]

149みたいな人が騒音主になるんだろうな。

[151: 匿名さん]

>149の下階は買えませんね・・・

[152: サラリーマンさん]

> ボイドスラブ直床が遮音性では最悪。

ボイドスラブは、遮音性が悪いと理解されているのに、なぜ2重床は、問題ないと思うのでしょうね？

[153: 匿名さん]

http://mansionnavigate.blog.fc2.com/

直床さんがブログを立ち上げたようですねｗ
前々からここを荒らすような事をしないでブログで主張していればよかったのにね。

[155: 匿名さん]

>>153
久々にスレが上がってると思ったらこりゃすげえ！新情報満載じゃん！パトロールお疲れ様です！

>>154
引用は権利者に無断で行われるもので、法（日本では著作権法第32条）で認められた合法な行為であり、権利者は引用を拒否することはできないことを知らないの？

[156: 匿名さん]

>>155　Copyright表示がありますからね～。それに【著作権者の利益を不当に害さない】と言えるかでしょうね。
罪になるのは私ではないので老婆心なのですがw

[157: 匿名さん]

Copyright表示があろうがなかろうが日本では同じように著作権法の保護下にあって、同じように引用を拒否できるものではないことを知らないの？
どうでも良いけどこれは面白くなってきた！
バトル再開？やれやれー！

[158: 匿名さん]

【著作権者の利益を不当に害さない】その老婆心ですよw　食ってかかられても困るな～。

[159: 匿名さん]

二重床派、早速バトルに敗北か！？

っていうか二重床派はまだ二重床の遮音性が直床より高いと思ってるの？

[166: 匿名さん]

少し落ち着いてください。
＞http://mansionnavigate.blog.fc2.com/
ちなみにブログは魚拓しておきました。FC2にも通報しておきました。

[167: 匿名さん]

紹介されてるブログざっと読んでみた。
なかなか参考になったよ。紹介者さんありがとう。

逆に２重床優勢とする技術的な話もあのブログくらい含んだ一般書籍とかブログのご紹介もお願いします。
できれば両方を読んで参考にしたいです。

[168: 匿名さん]

最近はパンフには遮音等級も書いてない。
遮音性は当たり前で、付加価値アピールの時代なのでしょうね。

[172: 匿名さん]

>167に同意。私もとても参考になるブログだと思いました。
それにひきかえ二重床派からは客観的な根拠が出たためしがありません。


>168
マンションのトラブルで一番多いのは重量床衝撃音らしいです。
http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-57.html

[173: 匿名さん]

>167
そのブログの記事は元の文献にかなり手を加えられて紹介されており
しかもブログ主の主観が強く反映されていますので
まずは原著を読まれる事をお勧めします。

[174: 匿名さん]

>>173
その偽建築士のブログを「証券取引等監視委員会」に通報したらよいと思います。

誤った情報を社会に流し、株価操作をしているのでしょう。「風説の流布」が疑われます。
　
愉快犯はこうやって罪を重くしていくのでしょうね。リスキーな遊戯です。

[175: 匿名さん]

＞173　原著も読んでみたよ。

1つ目の原著者も、はじめにで「スラブ素面に対して1 〜2 ランク程度性能が低下する場合が多い。」ってのを前提にこの論文を書いてるし、「内田ら3）は、（中略）現在、一般的に普及している二重床の仕様とは言い難い。」ってあるから、2重床のの問題解決についての研究が不十分だっていう論調でしょ？
むすびに「スラブ素面の重量床衝撃音レベルからの二重床による性能悪化を防げる可能性が示唆された。」とあって解決した話ではないことを書いてるよ。

２つ目も前提としては「10dB程度低下する」ではじまってるから、素面との比較では2重床は問題があって改善がいるねって話だよね。

この手の論文がでるってことは、問題がある、改善の必要があるってのが前提なんじゃないの？じゃなければゼネコンもこんな研究しなさそうだけど。

だから、そもそも問題があるってのは173さんも同意なの？それが解決したか、してないか、の議論なのかな？

[176: 匿名さん]

直床にはほとんど触れられていないということは、直床は話題として扱う価値もないということか。

[177: 匿名さん]

亜流思想のスレということなのでしょう。

[178: 匿名さん]

>175　ブログ主に質問した方がいいですね、書いた本人へ聞くべきでしょう。ココは素人ばかりなので。

[179: 匿名さん]

過去スレで死ぬほど議論された内容に今更反応するなよ。

[180: 匿名さん]

＞172
聞いた感じで言い切っちゃうブログとかね(笑)

[181: 匿名さん]

このスレで話題になっている旨をブログ主へ通知しておきました。皆でディスカッションできるかもしれませんね。

[182: 匿名さん]

>>175は
>そのブログの記事は元の文献にかなり手を加えられて紹介されており
と大嘘こいた>>173への柔らかな反論だと思うが。

[183: 匿名さん]

>180
>聞いた感じで言い切っちゃうブログ
って何のことですか？

[184: 匿名さん]

そのブログの記事は元の文献にかなり手が加えられており”ねつ造”と呼べる。
某掲示板で問題視されていました。（誘導になるので詳しくは書けませんが）

[185: 匿名さん]

えっ？
某建築掲示板ではあのブログ、あたり前の知識を整理して書いているだけで内容は常識レベルでしかないと話題でしたよ。（誘導になるので詳しくは書けませんが）

私も>175と同じく元の文献を読みましたが、元の文献に手を加えた部分なんて全く見当たりませんでした。

>184は捏造と言うなら具体的に、かなり手を加えられた箇所を指摘しないといけませんねえ。
>184自身が捏造を捏造しているのでなければの話ですがwww

[186: 匿名さん]

>185
184じゃありませんが何を今更って感じですね。
捏造だらけと言ってもいいでは。
過去スレを読めば直ぐに分かりますが、
ブログ主さんと思われる書き込みには
数多くの方から誤り、ミスリード、インチキが指摘されています。

そのせいか判りませんが、ブログ主さんご自慢のイラスト、自作の表等が一斉に削除されましたね。
（それらの書き込みが出来なくなったので、仕方が無くブログ立ち上げたのでは？）

この件に関しては既に決着が着いていると思われます。
もうぶり返さなても良いでしょう。

[187: 匿名さん]

「住宅系の設計者」って何だ？
素人ってことか？

[188: 匿名さん]

非が抜けてた。
「非住宅系の設計者」

直床ブロガーさんのことね。

[189: 匿名さん]

あねブロガーさん、非住宅系なの？
どの記事に書いてありましたか？
でも書いてあることは全て根拠が示されているので非常に説得力があります。
しかもこのスレッドにも書かれていなかったことがかなりたくさん書いてありました。
ゼネコン研究員？
ひとつ疑問なのですが、世の中の二重床ブロガーのブログには、なぜ一切根拠がないのでしょうね。