【その9】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[721: 匿名さん]

直床も二重床も遮音性を後からは上げるのは難しい。

[722: けんけん]

直床のマンションをリフォームして水回りの位置を変更する場合、どうしても二重床になりますよね？天井高さが直床の状態で一杯の場合には二重床にはしにくいですよ。その場合は水回りは固定せざるを得ないです。それに最近の二重床はある程度対策してあるのではないでしょうか？壁との縁が切ってあれば大丈夫ですよ。心配しすぎなのではないでしょうか？立地が気に入っていて二重床というだけで選択肢から外すようなことだけはしない方がいいです。

[723: 匿名さん]

直床至上主義者は、二重床の工法の進化を知らないだけなんだよな。

[724: 匿名さん]

二重床の工法自体は進化しても、実際のマンションに採用されている二重床の仕様は退化しているのが現実です。

アスファルト制振シートを使った直床同等の遮音性を持つ二重床なんて10年近く前の方が数多くあったのに、今は殆ど絶滅に近い有様。
早く二重床にも全面的に分厚いアスファルト制振シートが採用されるようになって欲しいものです。

直床至上主義者なんてどこにもいないでしょう。
いるのは現実を見て客観的に遮音性能の優劣を語る人と、何がなんでも二重床を擁護するために嘘やスレ趣旨逸脱でスレッドを荒らす人だけ。

[725: 匿名さん]

そうなんですね。
Casbee等で個々のマンションの客観的評価を重視しましょうね。
どなたかが床材だけのデータを盛んに書き込んでおりますが、
それは実際に出来上がった性能とはイコールとはなりません。

その傾向を見ますと重量衝撃音は二重床マンションの方が直床マンションの方が性能が高いようです。
おそらくスラブ等他の部位の評価が二重床マンションの方が上なんでしょうね。

床材は一部品に過ぎません。
そこをしっかりと認識しましょう。

[727: 匿名さん]

>725
それは当たり前のこと
床財を語るスレで言うと、負け惜しみにしか聞こえませんよ。

[728: 匿名さん]

遮音性の研究が飛躍的に伸びて欲しい。それともう一度だけ。
匿名はんという悪質な荒らしが上階の騒音というスレで自分から発達障害で多動症だと認めていました。
ここも荒らされると大変ですので念のため注意してください。

[729: 匿名さん]

>723
どこにも採用されてないので
当然あなたのマンションも残念二重床ですよ。
将来高性能な二重床が浸透した場合、残念二重床は絶好の比較対象となり
あなたの残念二重床はマイナス評価の対象となる可能性があります。
あなたがもし高性能二重床にリフォームしたとしても上の階からの騒音は変わらないし。

[730: 契約済みさん]

> 直床のマンションをリフォームして水回りの位置を変更する場合、どうしても二重床になりますよね？天井高さが直床の状態で一杯の場合には二重床にはしにくいですよ。その場合は水回りは固定せざるを得ないです。

水回りのリフォームをするなら10年以上先の話で、するかどうかも分からない程度なので、そんなレアケースを想定しても。。。。

> 立地が気に入っていて二重床というだけで選択肢から外すようなことだけはしない方がいいです。

もちろんそうです。ただ単純に2重床は、判断においてマイナスになるというだけです
2重床の場合は、直床の場合よりもスラブ厚が厚いか確認する必要があるという程度です

> Casbee等で個々のマンションの客観的評価を重視しましょうね。
> 床材は一部品に過ぎません。

そんなことは、過去スレでも直床の人も否定していません
ただスレの内容としては、あくまで床で比較しているというだけです

> その傾向を見ますと重量衝撃音は二重床マンションの方が直床マンションの方が性能が高いようです。
> おそらくスラブ等他の部位の評価が二重床マンションの方が上なんでしょうね。

またこれを言うなら、同価格で比較しないと意味がないですよ
あくまで購入前提の比較であれば、同価格でないと比較対象として問題ですので

[731: 匿名さん]

都内の場合は地価が高く、総コストの中で建物の占める割合が少ないんですね。だから直床、二重床のコストの差があまり見えてきません。
デベは当然ながらフニャフニャで安っぽい直床を選ばず、よりベターな二重床マンションを作ります。
地方や郊外はその反対ですね。

このスレは都会住民と地方住民の考えのすれ違いとも言えますね。

[732: けんけん]

今どき二重床じゃない物件なんて・・・クリープを入れないコーヒーなんて・・・と一緒だね！

[733: 匿名さん]

二重床でも、直床でも厚さや施工の差で違うし生活する人間の使い方で音の聞こえ方も大きさも違います。

知っておくべきなのは、販売会社の話を信じて、こんなんなら買わなければ良かったと思う人が数多くいることです。
うまい具合に売却できればいいでしょうけど中々希望どうりにいかないんです。

自分は絶対音に敏感って思う方は、マンションは買うべきじゃないですよ。

自分のように薬&酒なしじゃ寝れなくなります。

[734: 匿名さん]

なるほど。うるさい音を出す奴もマンションに住むべきでは無いな。

[735: 匿名さん]

音だすやつって意外と気が付いてないよ？おバカさんだから。

[736: 匿名さん]

イヤ、知ってて出すヤツもいるよ。

[737: 匿名さん]

多摩センターのハセコー施工のマンション、遮音対策した二重床だって。
仲間割れするなよ。

[738: けんけん]

二重床に住んで見るとよく分かります。直床だったら何か足りないと。ズボンを履くのを忘れて外出している状態なのです。気づいたときにそれは起こります。それは大変だということにです。

[739: 匿名さん]

もうマンションを買う勇気はないよ。
騒音問題から引っ越したのに、またマンション住む人がいるけど理解できない。

[740: 匿名さん]

＞738
けんけんさん設定を忘れてはしゃぎすぎですよ。
設定ではあなたのマンションはトイレの水が逆流したり
壁と床の間に1cm以上の隙間があったりと大変な状態なんですから。

[741: けんけん]

トイレはLIXILの製品でした。ロータンクから逆流かと思いまして原因調査中なんです。ですが逆流の恐れがあるということが分かって勉強になりました。水道水は沸かして飲むようにしています。床の１ｃｍほどの隙間は巾木で隠れているので分かりません。しかし、自分のマンションが直床だったらと思うと・・・この寒いのは直に床があるからかとか、売却するとき二重床だったらとか後悔すると思いますよ！

[742: 匿名さん]

1センチの隙間が巾木に隠れて塞がってるのですか？
それでは通気用の隙間が空いている意味にはならず、二重床の太鼓現象が全開ですね。

しかも、1センチも隙間があると二重床メーカーの標準ディテールに反しているので、バランス上も強度的にも不安定にばかりなってしまいます。

ロータンクからのありもしない逆流を疑ってみたり、いろいろ大変ですね。

[743: 匿名さん]

けんけんさん宅は直床・二重床関係なしに末期ではないでしょうか…
あまり皆様方の参考にならないですね。

[744: けんけん]

お隣との境界のRC壁にふかし壁を石膏ボードで作っています。RC壁とふかし壁の間は５cm近くあり、床とRC壁の隙間は全く隠れているのです。

直に後悔されているかもしれませんが、二重床こそ将来性ある物件だと思います。

[745: 匿名さん]

けんけんさん宅は段差スラブのない水回りの床が上がった古い直床マンションだったということですから、少なくとも築30年近く経っている旧耐震の低気密マンションであることはハッキリしているわけで。

それでリフォーム時の施工不良が連発していては本当に気の毒になります。
あまり悲観的にならずに頑張ってくださいね。

[746: 匿名さん]

ふかし厚5センチ弱ってことはGLのふかし壁ですね。

[747: 匿名さん]

隙間が空いていないということは、太鼓現象全開ということです。

リフォームした工務店さんにもう少し知識があれば。。。

[748: 匿名さん]

設定変わってるんじゃない?

[749: けんけん]

ふかし壁はGLボンドではなく垂木でふかしています。よくわかりますね。築年数は３０年近いです。耐震基準は新耐震になっています。５階建ての最上階なんです。二重床はおすすめです。

[750: 匿名さん]

戸界壁に垂木を打っちゃダメだから。規約上。
まさか接着？大丈夫？
そもそも、壁固定は太鼓現象の元だし。
LGSでふかさないと。

築30年未満で水回りの床が上がった直床だなんて、かなり出遅れた設計のマンションだったみたいですね。

[751: けんけん]

LGSは釘やビスが効きにくいから木が一番いいよ。
太鼓にこだわる人もいますね？太鼓のゲームなんかが好きなんですか？一切騒音の苦情はないし、住民どうし仲がいいですよ。

水回りだけは設計が良くなかったですね。それで二重床にリフォームしたのです。大変良いです。

[752: 匿名さん]

LGSはビス効くし、そもそも合板貼りにすれば大概の場合LGSを狙う必要すらないですよ。

垂木はRC戸境壁にビス留めか釘打ちしたのでしょうが、それは規約違反だと思います。
30年近く前のマンションなら規約上も自由に躯体を痛めることができるのかもしれませんが。

[753: 匿名さん]

けんけんさんは設定を追加しすぎて無茶苦茶なマンションになってますね(笑)
築30年で売却とか言ってますが売れるの？

[754: けんけん]

LGSって薄い鉄板なので、木よりビスが効きにくいですよ。年月が経過すると緩むこともあります。

東京の２３区内だと築年数が古い物件は普通にあります。私のマンションはそういう地域にあります。マンションはRCなので表面をリフォームすると新品同様なのです。

[755: 匿名さん]

>けんけんさん
その後、けんけんさんのお宅で汚水の混入が起き、水道水がトイレ汚水の味と匂いがする現象はおさまりましたか？

けんけんさんの使った工務店さんは巾木と壁の隙間に空気抜きをとっていないということで、本当な残念でしたよね。
その状態ではタダでさえ悪い二重床の遮音性能が、試験値すら満たさない酷い二重床になってしまっているので、管理組規約上もNGだと思います。
メーカーの定めた二重床の工事基準を守らずに太鼓現象がある騒音増幅二重床にしてしまったことが原因ですので、工務店さんにクレームをだして作り直してもらったほうが良いのではないでしょうか？

[756: けんけん]

確かにトイレの件は未解決です。今は何ともないですが、マンションにお住まいの方に共通の問題なのでご注意頂きたいと思います。

二重床の遮音性は問題ないです。ひょっとして直床にお住まいですか？天井高はどうですか？天井は二重ですか？

[757: 匿名さん]

二重床の遮音性能の悪さや施工不良、誤差の多さは建設業界内でも問題になっているそうです。

けんけんさんも壁際に空気抜きの隙間の無い二重床でリフォームされてしまったそうで。
未解決のトイレ風味の水道水と同じく、早く解決すると良いですね。

[758: 匿名さん]

けんけんさんの家は壁も垂木でフカシてしまったのですか？

その工法は遮音性能を低下させるので、今のマンション業界では絶滅したとおもっていたのですが。
長谷工ですら垂木で二重壁を作ったりはしていません。

[759: 匿名さん]

スーパーゼネコンの大成建設のレポートにも、二重床がスラブ厚17パーセント分の遮音性能を低下させるという記載があります。

消費者としては、早く新築マンションに採用される二重床の遮音性能がよくなることを期待したいです。

[760: 匿名さん]

>二重床の分譲買ったけど、子供の足音やら物音の音の苦痛に精神おかしくなったから2年で売ったよ。

ご愁傷さまです。

二重床の騒音増幅、太鼓現象のせいもあるでしょうが、きっと上に住んでいる方のマナーも良くなかったのでしょうね。

[761: けんけん]

二重床は大変にいいんですけどね？

太鼓現象？　何だいそれは？　初期の頃の話しではないでしょうか？

[762: 匿名さん]

二重床メーカー自身がこう言っていますが、今のマンションに採用されている二重床の殆ど全てが、低減量数値にマイナスの付いている、騒音を増幅して大きくしてしまう太鼓現象二重床です。

>「二重床」の場合、床に加えられた「重量衝撃音」は、床を支える支持脚を通してスラブに伝わります。このとき、床とスラブがちょうど太鼓のたたく面と反対側の面と同じ関係になり、音が共振して反対側の面の音が大きくなり、下階に音が伝わってしまうのです。
>「太鼓」も叩いた側より、反対側の方が共振により音が大きくなります。これを「太鼓現象」といいます。
>マンションの騒音問題で、一番多いのがこの「重量床衝撃音」です。そのため、「二重床」のマンションで騒音対策のためにリフォームを行うときには、⊿等級で言うと、⊿ＬＨ等級の高いもので、なおかつ、低減量数値にマイナス（マイナスの付いているものは音を大きくする）の付いていない床材を選ぶことが大切なのです。
>（竹村工業株式会社ジャストフロア事業部　竹村　仁）
http://www.mansion.co.jp/remodel/example/example1212.html

[763: けんけん]

↑　一応読みました。

確かに床とスラブが密着しているのと１０cm以上離れているのとでは違う音響特性になるでしょう。

しかし、それは厳密に考えると、の話しですよ。間にはコンクリートがあるのです。カナヅチで床をたたくようなシビアなことをすると直床も二重床もさほど変わらないですよ。つまりドキュンが住むマンションならどっちも同じ、ということです。

[764: 匿名さん]

>763

ゼネコンボーイ先生も
>下記の品確法評価基準のpp.86-88をごらんください
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
>直床では、カーペットなどの他、d.（i）(a)(b)の条件を満たせば、フローリング系ではΔ＝0.と評価してよいとなっています。
>二重床では、d.(ii)(b)にあるように、30kg/㎡以上の面密度のアスファルト系制振材同等品が必要になります。それがない場合は、e.に記載されるように、一律Δ＝−5ｄＢと評価するようになっており、これが皆さんの購入している二重床の現状です。

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/3238/10/

とおっしゃっています。

[765: 匿名さん]

はたして、けんけん氏が二重床擁護派であることが、二重床派に有利に働いているのかどうか考え込まざるを得ない。
けんけんさん、実は直床派?

[766: けんけん]

遮音性はスラブの性能にもよるのでしょう。例えば梁の少ないスラブとか。私のマンションは騒音被害を聞かないのは５階建ての低層マンションで梁もしっかりしているからだと思います。もともと１階にピアノ教室と楽器販売会社が入っていて、北側の居室を防音室にして販売していたそうです。３０年前です。その後テナントは変わってしまいましたが、音楽が演奏できるマンションというコンセプトなので遮音性は大変良いのです。建物のデザインもセンスがあって良いです。

二重床を批判する方は実際の被害者さんではないですかね。二重床自体の問題は壁と二重床が直接接していないかなどを覗くと、スラブの性能も大きいと思いますよ。つまりワッフルのような碁盤のように丈夫な梁が通っているスラブかそうでないかで反響が違うと思うのです。

[767: 匿名さん]

どんどん設定を追加するので言ってることがおかしくなってますよ
けんけんさん

築30年近いマンションの設定ですよ、あなたのマンションは
それなのに30年前にピアノ教室やってたんだ、不思議ですね～

あと、あなたのマンションは音楽が演奏できるマンションというコンセプトなので遮音性は大変良いという
設定も今回追加されたようですが、そんな特殊なマンションで
二重床にしても騒音大丈夫だったから二重床は騒音に関してなんの問題もないと言われても
特殊なマンションの方の意見は全く参考にできないものということとでよろしいですか？

あと、他のスレでの発言ですが
あなたはあなとと同じマンションに住む人は、ほとんどが直床ですよね。
ということは、ほとんどがホームレス同然の生活をされてると
認識してるという見解でよろしいのでしょうか？

[768: 匿名さん]

けんけんさんのお宅は今の直床マンションとは違い、
水回りが段スラブになっていないような古いマンションです。
しかし一定レベル以上のマンションなら、30年くらい前でも段スラブが採用されてきていたという時期なのに、その点とても残念ですね。

[769: けんけん]

スラブはフラットでした。そのため水周り部分の床が少し高かったのです。私はこのマンションを購入するとき内装を全て撤去してがらんどうにしてリフォームしたのです。床を２０ｃｍ程度かさあげして二重床にして水回りを含め全てフラットなフロアにしました。このリドームは正解だったと思います。一時はどうなるかと思いましたが、梁もうまくかわせて十分な天井高に満足しています。３０年前の設計士さんは先見の明があったのでしょう。

[770: 匿名さん]

けんけんさんか売主のどちらかに先見の明があれば、段スラブにしていましたよ。