【その9】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[401: 匿名さん]

軽量床衝撃音の高音域も直床の方が遮音性が高い。
直床フローリングは並の製品ですら250Hz域で20デシベル、1000Hzで45デシベル以上 の騒音低減を実現できている。
https://www.daiken.jp/sp/b/yuka/10_030.html

しかし二重床は下地合板付きの上級仕様ですら250Hz域で17デシベル、1000Hzで41デ シベル程度の騒音低減であり、直床未満の遮音性能。
http://bankyo.co.jp/product/mansions/ype.html

二重床の遮音性は直床に劣ることは常識。

[402: 匿名さん]

床だけなら直床派の言うことも強ち間違いばかりではない。

しかし、現実の新築マンションは・・・
遮音性については、床じゃなくてマンションとしての評価であるCASBEEなどを調べればわかるとおり、二重床マンションのほうが優れていることが多い。
天井高、階高についても、現実の新築マンションのモデルルームを見学すれば分かるとおり、二重床マンションのほうが高いことが多い。

何故なら、直床はコストダウンを目的に採用されているから。

[403: 匿名さん]

二重床の遮音性を考察してみましょう
床材メーカー最大手の万協さんのデータ

http://bankyo.co.jp/product/mansions/ype.html

を見ますと軽量衝撃音は各音域で軽減しており全く問題のないレベルです。
それを上回る直貼りフローリングはさすがですね。

重量衝撃音に関しては63Hzにおいてわずか0.3dB下回っていますが
他の音域では軽減を達成しています。
直貼りフローリングはスラブと同等（0dB)なので63Hz以外では二重床の方が優秀ということになりますね。

つまり
>騒音増幅二重床。
とは大げさな表現ですね。
もし広告ならＪＡＲＯに訴えられるレベルですよ。

[404: 匿名さん]

太鼓現象の原因であるスラブ共振周波数となるため、重量床衝撃音で一番重要なのが評価決定周波数となる63ヘルツ帯です。
そこがマイナスになっている二重床は、まぎれもない

>騒音増幅二重床

でしょう。

合板をはさんだ平均以上の二重床である万協のYPEですら、一番重要な63ヘルツで遮音性がマイナスになるため、ΔLH2という低い評価になっています。
遮音性がマイナスになるのは問題だという意見は、おなじ二重床メーカーの竹村工業自身も主張していますよ。

>次に重量床衝撃音ですが、本連載の「その３、４」で説明した、低減量（音をどれだけ遮音したかを表す数値）が重要で、この低減量数値にマイナス数値があると音を大きくする事を意味します。
>注意しなければならないのが、たとえ重量床衝撃音の性能ランクが最高の⊿ＬＨ―４でも、低減量のマイナスが認められている事です。
>そのため、私は重量床衝撃音の基準は⊿等級のランクで決めず、「低減量数値にマイナスが含まれないもの」とする方が良いと思います。
>特にマンションの音で問題になるのは、子供が走るなどの重量床衝撃音のため、マイナス数値を認める基準は、居住者の方にとっても不安要素となるでしょう。
http://www.mansion.co.jp/remodel/example/example1303.html

このように直床未満の性能で騒音を増幅二重床を「遮音性に配慮した二重床」として広告しているディベロッパーのほうが問題だと思いますが。

[405: 匿名さん]

>>402
Casbeeの評価シートにも二重床の遮音性の低さが書いてあるようですよ。

http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-60.html

二重床派は相変わらずデタラメばかりですね。

[406: 匿名さん]

なるほどデベから「遮音性に配慮した直貼りフローリング」と聞いたことがないのは重量衝撃音を軽減できないからなんですね。正しい宣伝方法かと思います。
その点デベが「遮音性に配慮した二重床」と言っても特に問題ないのは上記データから見てもあながち間違っていないからなんでしょうね。

[407: 匿名さん]

>>405
これは仕上げ床だけの比較ですね。
実際に出来たマンションの遮音性はCasbeeのデータを見ればわかるように二重床が上のケースがほとんどです。
（首都圏）

[408: 匿名さん]

>399
たしかにわかる(笑)

[409: 匿名さん]

>>407
またそんな嘘ついちゃって
ソースはないんでしょ？

[410: 匿名さん]

>>409
ソースは公開されてるでしょ。
405みたいな浅はかな書き込みばかりしてないで、少しは自分で苦労して調べなさい。

[411: 匿名さん]

二重床マンションの遮音性は床仕上げで不利なのにも関わらず、平均すると直床マンションに優っているんだよね。
それを知ってか知らずにか、詳しい直床派は床仕上げだけを語りたがる。
そしてそれを勘違いしたやからが出始める始末。

[412: 匿名さん]

＞411
どこに平均したデータがあるのですか？

[413: 申込予定さん]

> 二重床マンションの遮音性は床仕上げで不利なのにも関わらず、平均すると直床マンションに優っているんだよね。
> それを知ってか知らずにか、詳しい直床派は床仕上げだけを語りたがる。

床仕上げ以外に何を語りたいの？
スラブ厚？でもスラブ厚は、直床、2重床には関係ないよね

なぜか、2重床派は、直床、2重床とは関係ないところだけを語りたがる
まぁ、2重床の遮音性能が悪いことは、本当は理解しているからなんだろうが。

[414: 匿名さん]

>>412
それぞれの自治体のホームページにありますよ。
あとはご自分で計算してくださいね。

[415: 匿名さん]

>411
平均というのも願望を含んだ妄想っぽいけど
たとえ遮音性が平均でもし上だったとしても
自分の住んでいる物件が平均以下なら意味はない
このスレは固有の物件スレではありません。
スラブ厚が圧倒的に違えばそちらが上になるとかいう結論は当たり前。
物件の平均値で二重床が上だということを語り合いたいのなら
そういう方の専用スレがありますよ。
ここはあくまで床構造を語るスレ。

[416: 匿名さん]

>>413
遮音性は床仕上げだけでの比較は全く意味の無い事は良く理解してますよ。
直床さんはそれが理解出来ずに一生懸命床材だけをミスリードをしながら比較しています。
残念な話です。

現状、出来上がった実際のマンションの遮音性はCasbeeで見る限り
二重床マンション>直床マンション(首都圏)
ですね。
直床さんは現実を直視しましょう。

[417: 匿名さん]

あちこちの掲示板、とくに野村のオハナ関連の掲示板で必死に直床をフォローしているひとがいるけど、ここの直床の人と同一人物かな？

悪いが、物件の掲示板でこの手の書き込みをすると、その10倍反対する意見が書き込まれてほかの検討者が迷惑するからやめてほしいんだけど。

[418: 匿名さん]

>>415
直床マンションの方がスラブが薄くて安物が多い事の証明では？
ここでの二重床派の言ってる通りですね。

[419: 匿名さん]

>>415
床構造について語ると言いながら、マンションの遮音性であるかのようにミスリードさせ、そう信じてしまった人の書き込みに繋がっているのが問題です。

[420: 匿名さん]

>>414
面倒で計算できないよ
計算したのならここで頑張っている二重床派の皆さんのためにも教えて挙げたら？

[421: 匿名さん]

>>420
そんなこともできないなら、下手な主張はしないでね。

[422: 匿名さん]

公表されているCASBEEの評価結果を70件ほど調べて見たところ、二重床派の主張は正しいようであった。
特に直床派が二重床の弱点と主張する重量衝撃源に対する遮音性で差がついているところが興味深い。

●二重床マンション（45件）
界床遮音性能（重量衝撃源）：平均 3.64
界床遮音性能（軽量衝撃源）：平均 3.53

●直床マンション（25件）
界床遮音性能（重量衝撃源）：平均 3.12
界床遮音性能（軽量衝撃源）：平均 3.32

なお、上記は片っ端から調べた結果であり、点数の高低で取捨選択をしてはいない。

[423: 匿名さん]

>>422
素晴らしいデータですね
二重床が多いと言うことは東京都でしょうか？

[424: 匿名さん]

二重床自体の質は億に届く高級マンションも2000万台のローコストマンションも基本的に大差ないですから、スラブ厚をより厚くするしかないですね。
二重になっている構造上、元来重量床衝撃音の遮音を苦手としており、残念ながら品確法上の基準（直床同等の性能）を持つものは殆ど存在しないというのが今のマンションの現実です。
・アスファルト系制振シートt＝10mm以上の採用
・硬度60度以下の柔らかいクッションゴム脚の採用
・十分な床下時板強度（パーチt＝20mm＋合板t＝8mm×2程度）
これらを満たしてはじめて遮音性能が直床同等なのですが、そんなマンションは存在しません。

スラブを厚くすることで、二重床によって低下した遮音性能を相殺することができますが、内装床自体の遮音性能を考えた場合には『二重床が悪い』と言っても過言ではないでしょう。

よくあるスラブ200mmの二重床マンションは、直床マンションの場合のスラブ150mm（国交省基準）～175mm厚（大成建設基準）と同程度の遮音性しか有しないとされています。
コスト高にも関わらず性能が悪いとは、二重床は消費者泣かせの代物です。

[425: 匿名さん]

スラブの遮音性が厚さだけできまると思ってるのかな

[426: 匿名さん]

>>423
東京都の公開データは見つかりませんでした。
その周辺の市です。

[427: 匿名さん]

最終的な遮音性能が全てですよ。
一部品の遮音性能のなど単なる参考値ですね。
賢明なる消費者の皆さんはご存知かと思いますが。

[428: 匿名さん]

>422

それいつのデータ？
東京ではありませんが、最新のCASBEE界床遮音性能　51件平均するとこの値でしたよ。

（軽量）
直床：3.55
二重床：3.51

（重量）
直床：3.31
二重床：3.34

マンションの構造とCasbee評価の性格上、ほとんどの物件で界床遮音性能（重量）は界床遮音性能（軽量）と同じか1ランク低い評価になるのに、45件の平均で界床遮音性能（重量）が界床遮音性能（軽量）を上回っているという>422の数値は信じ難いです。
界床遮音性能（重量衝撃源）：平均 3.64 なら、界床遮音性能（軽量衝撃源）平均 は4近くいくのですが、それもまた非現実的な値。おかしくないですか？古いデータ？



総じて言うと二重床も直床も概ね3から4の評価が多く、特に直床は全て評価3か評価4でした。
二重床にはスラブ厚300mm級の高グレードマンションを中心に評価4も多く平均を吊り上げていますが、重量・軽量床衝撃音の評価で2の物件も多く あり、一部の二重床マンションでは軽量床衝撃音の評価1のものも見られた点が大きいです。
いわゆる高グレードマンションはほとんどが二重床。しかし二重床は普及グレードの性能が悪い印象で、新しいもの程評価が低い印象。数年前までは評 価1や2ってほとんど見なかったからこれも最近の傾向でしょうか。

ところで東京のCASBEEって音環境公表してなくなくないですか？

[429: 申込予定さん]

> 公表されているCASBEEの評価結果を70件ほど調べて見たところ、二重床派の主張は正しいようであった

いつも同じことの繰り返しだが、それはただ2重床でスラブが厚い物件を出しただけでしょ

同じスラブ厚で比較してみればわかるよ
あくまで、このスレは、直床と2重床の比較なので、スラブ厚が違うと意味がないことは、当たり前の話だとずっと言われているのに。。。。

[430: 匿名さん]

繰り返しなりますが直床マンションはスラブが薄く安普請なものが多い証明ですね。
床材という一部品がたとえ多少遮音性が良いかったとしても最終的に遮音性が悪ければ消費者にとって全く意味が無いですよ。
直床さんはその辺が理解できないようですね。

[431: 匿名さん]

>最終的な遮音性能が全てですよ。

そりゃそうだ。
でも最終的な遮音性能のためには部材の遮音性が欠かせない。仕上げ床の性能に注意するのはスラブ厚に注意するのと同じ話。このスレッドは直床、二重床という仕上げ床を遮音性で比べるスレッド。

また最終的な遮音性能を比べるなら全体平均など無意味で物件個別で比べないと意味がない。
二重床マンションを無作為に10戸買うというなら話は別だが、普通そんな買い方はしない。
マンション全体の遮音性は他のスレッドでやるようにスレ趣旨にも書いてある。

[432: 匿名さん]

>このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。
>最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
>そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

これがスレ趣旨。
CASAEEの平均とかスレ趣旨を逸脱した意味のないデータを捏造してまで二重床派はスレ趣旨を無視しようとしているわけ？

[433: 匿名さん]

casbeeの計画書マニュアルを読むと測定する事が基本になっていますね。
なにもスラブが厚ければ遮音性が良いという訳ではなさそうです。
遮音性能はスラブ厚、床材他様々な要因がありますので当たり前の事ですね。

[434: 匿名さん]

>また最終的な遮音性能を比べるなら全体平均など無意味で物件個別で比べないと意味がない
仰る通り、本来遮音性は個々のマンションで比較するものなのでしょうね。
例えば洗濯機の防音材を比較して何の意味があるのでしょうか？

[435: 匿名さん]

洗濯機とマンションを同じに語ることがナンセンスです。
洗濯機は騒音試験値がカタログに表示されていますがマンションはそうではありません。
Casbeeも計画値で評価されますし、そもそも評価を受けているマンションは一部です。
遮音性試験値を具体的に公開しているマンションなんてありません。
だから購入者は遮音性を気にかけ、スラブ厚を確認したりするのです。

直床と二重床の遮音性を比べることを意味がないと言うのなら、同じように、ボイドスラブと非ボイドスラブの性能を比べることも、戸境壁の方式や厚さ、ガラス開口部の遮音等級を比べることも全て意味のないことになります。

というか、意味がないと思うならスレ趣旨を逸脱させる荒し行為はやめてこのスレッドに投稿しないことが一番では？

[436: 匿名さん]

いずれにしてもcasbeeで高い遮音性能のマンションを買うのが確かですよね。

[437: 匿名さん]

そのCASBEEの評価を太鼓現象によって下げてしまうのが今のマンションに採用されている二重床。

コンクリートスラブそのままよりも重量床衝撃音を増幅してしまうため、スラブを厚くしないと直床同等の遮音性を確保できないというのが二重床の実態です。

しかも軽量床衝撃音の遮音性すら直床に及ばないとは。

コストばかりかけて天井高を消費して遮音性が悪いというのは納得いきません。

ディベは客よせパンダとして使えるのかもしれないけど、実際に住むエンドユーザーとしてのメリットがない。

[438: 申込予定さん]

2重床派は、ほんとに論点をずらしすぎ

最終的には個々のマンションの話なのは確かですが、候補にあがっているマンションですべて遮音性を図ることは難しいので、このスレでは、1つの材料として議論しているだけだと思います

下の階への遮音性を議論する場合、スラブ厚、スラブの種類、床の種類（直床、2重床）、床材の種類などのトータルになりますが、このスレでは、あくまで直床と2重床の比較で、この比較では、直床のほうが遮音性が高いといっているだけ

ＦＡ？

[439: 匿名さん]

床材という一部品にこだわり続ける直床派
マンションの遮音性能にこだわる二重床派

どちら方が快適なマンションライフを送っているか
良くわかりますよね。

[440: 匿名さん]

今のマンションに使われている二重床は太鼓現象により騒音を増幅してしまいます。

限りある資金、限りあるコスト。

マンションの遮音性能にこだわるのなら、部材にも遮音性能の良いものを使うべき。

つまり二重床はハズすべきですね。

[441: 匿名さん]

高コスト低性能の二重床

低コスト高性能の直床

どっちがいい？ という単純な話だよ。

[442: 匿名さん]

直床を信奉して初めから二重床をダメと決めつける直床派
マンションの遮音性能にこだわり、床材には別にこだわらない常識派

どちら方が快適なマンションライフを送っているか
良くわかりますよね

[443: けんけん]

二重床に厳しい評価をする方は上階からの騒音の被害をお持ちなのですか？二重床は配管や配線スペースを床下に配置できるので素晴らしい設備です。それに点検口を儲ければ床下を収納スペースのように使えます！私は捨てたくない本とか電気製品を床下の点検口の周囲にこっそり収納しているのです。

[444: 匿名さん]

直床のメリット
遮音性が良い
コストが良い

二重床のメリット
あこがれのあの物件と床構造が同じ
床下に捨てたくない本や電化製品を収納できる

[445: 匿名さん]

↑
正解！

[446: 匿名さん]

虫の住処にならないように気を付けてね。

[447: 匿名さん]

二重床の床下スペースは普通高さ10センチに満たない。
点検口も簡単には取り付けられない。

そこに電気製品？
捨てたくない本？

あー、なるほど。
そりゃ便利かもwww

[448: 匿名さん]

けんけんさんのお宅って

>うちには最初から玄関に全く段差ないので、 不思議に思って聞いてみたら、 外国ホテル風の高級仕様なので、 ないんだそうです。。

というマンションなんですよね。

あらゆる意味でおもしろい人ですね。

[449: 匿名さん]

>>428
古いもなにも、私が集計したのは現在公開されているデータです。
有効期間があるので古いはデータは現在公開されていません。

あなたは51件の内訳を出していませんが、片方の数が少ないんじゃないですか？
数が違えば平均の精度も下がりますよ。

二重床マンションは高グレードマンションが値を吊り上げているのは確かですが、それは高価格マンションとは違います。
直床マンションより安いのに高グレードな二重床マンションが沢山あるから値が吊り上がっているのです。

>>429
二重床でスラブの厚いマンションを出したのではなく、二重床マンションを45件も調べた結果、スラブが厚く遮音性が高かったのですよ。

[450: 匿名さん]

>直床マンションより安いのに高グレードな二重床マンションが沢山あるから値が吊り上がっているのです。

これは言い過ぎでしたが、二重床の高グレードマンションは直床マンションと比べても高価格というわけではなく、むしろ安いマンションもあります。