【その9】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[362: 匿名さん]

ハナコの話はハナコスレでやってね。

[363: 匿名さん]

二重床の太鼓現象はスレ主だけでなく住むと皆感じますよね。遮音性が悪いのもあるけど室内で響く音もうるさいから困ります（；＿；）

[364: 匿名さん]

わかりやすく親切な回答で有名だったゼネコンボーイ氏も

>下記の品確法評価基準のpp.86-88をごらんください
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
>直床では、カーペットなどの他、d.（i）(a)(b)の条件を満たせば、フローリング系ではΔ＝0.と評価してよいとなっています。
>二重床では、d.(ii)(b)にあるように、30kg/㎡以上の面密度のアスファルト系制振材同等品が必要になります。それがない場合は、e.に記載されるように、一律Δ＝−5ｄＢと評価するようになっており、これが皆さんの購入している二重床の現状です。

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/3238/10/

と言っていましたよね。

二重床の太鼓現象はずっと前から有名な事実だったようで、ちょっとショックです。

[365: 匿名さん]

>359

戸田公園とか浮間とか中山とか鶴間とかにありますよ。
「それなりの価格帯」って、2000万円台からですよね。

[366: 匿名さん]

建築には疎いようですが、三井健太も

>二重床の方が直床より遮音性は高いことを証明するデータはありません。むしろ、直床の方が遮音性は高いというのが一般的です。
と言っています。
http://mituikenta.blog.so-net.ne.jp/2014-05-10

三井先生、最近になって『遮音性は直床が高い派』に寝返りましたよね。

昔はあんなに『遮音性を考えるなら二重床』って書いてたのに。 三井健太のアドバイスを信じた人を今になって置き去りにして。
一体どうしちゃったのでしょうか？

[367: 匿名]

>>366
寝返ってないよ。
9月には、直床が低品質って言ってた。
節操ないだけ。

[368: 匿名さん]

三井健太の理論では
>高級マ ンションで直貼りは皆無です。このことが直貼りマンションが二重床のマンションより低品質であることを示唆しています。
だってwww
こりゃ無いのは節操ではなく理論のほうだろ。
まさにここの二重床派かと思ったぞwww
http://mituikenta.blog.so-net.ne.jp/2014-09-15
http://mituikenta.blog.so-net.ne.jp/2014-09-10

しかも
>うまい 比喩ではないのですが、30工程もあ るオーダーメードの背広と工程数が半分もない安物の既製服との差でしょうか？
って書 いた5日後に、また同じ話を繰り 返して
>うまい 比喩では見つからないのですが、250工 程もあるとされる高級オーダースーツと工程 数が200未満の安物の既製紳士服との差 でしょうか？
って、こいつ、自分で書いた内容覚えてないのか？
オーダースーツが30工程と書いちゃって後から恥ずかしくなったのか？

直床批判を２度書いている割には理論的な話も批判する理由もまったく語れていない。単なるイメージと感情論を書いただけ。

流石はいまだに下地合板すらない太鼓現象の劣悪二重床を売りさばく大京に昔勤めていただけのことはある。

でもそんな三井ですら
>二重床 の方が直床より遮音性は高いことを証明するデータはありません。むしろ、直床の方が遮音性は高いというのが一般的です。実際、二重床で遮 音性の低いマンションはいくらでもあるからです。
とハッキリ言っ ているんだから今の二重床は救われない。

去年は まだ
>遮音性に関しては、二重 床の方が高いと言われます
と言っ ていたのに、この一年で三井に一体何があった？

[369: 周辺住民さん]

三井のブログを見て、
本当は直床マンションを欲しかったけど二重床マンションにしました。
なんて奴一人もいないから安心しろよ。

[370: 匿名さん]

三井さん、どうしちゃったんでしょうね、ほんとに。
他人ごとですが心配です。

[371: 匿名さん]

そもそも太鼓現象って設計に織り込み済みなんでしょ？
太鼓現象がおきてもLL45確保なんだって

荒らすなよ368

[373: 匿名さん]

>>372
読んだ通りで全然嘘に仕立ててないでしょ
荒らしている暇があったら二重床が遮音性に優れているデータなり法律の評価基準を探してきてここの直床派に示してみたらどうですか？

[376: 匿名さん]

>ゼネコンボーイのこのネタなんて
>「仕上げ床の部分係数だけ」を切り出して嘘に仕立てる始末

[377: 匿名さん]

都内の１億以上の新規物件に直床がまず存在しないんだからどうしようもない。

[378: 匿名さん]

>そもそも太鼓現象って設計に織り込み済みなんでしょ？
>太鼓現象がおきてもLL45確保なんだって

LL45などの推定L等級二重床の太鼓現象が発生しない条件で試験をしていたため、太鼓現象の発生が免れない実際のマンションでの遮音性と試験値とに乖離が発生していました。
そのためLL45のような性能表記は10年近く前に廃止になり、ΔL等級に移行しています。

推定L等級二重床の危険性は
>推定Ｌ値を基準に使い続ける限り、騒音トラブルがなくなることは無いでしょう。
として二重床メーカー自身が指摘しています。
http://www.mansion.co.jp/remodel/example/example1303.html

[379: 匿名さん]

仕上げ床の解説ありがとう

[381: 匿名さん]

施工簡単、原価安い

[382: 匿名さん]

施工簡単、原価安い

それでいて遮音性が高い、直床

[383: 匿名さん]

>373さん

全く同意見です。
わかりやすく親切な回答で有名だったゼネコンボーイ氏は

>下記の品確法評価基準のpp.86-88をごらんください
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
>直床では、カーペットなどの他、d.（i）(a)(b)の条件を満たせば、フローリング系ではΔ＝0.と評価してよいとなっています。
>二重床では、d.(ii)(b)にあるように、30kg/㎡以上の面密度のアスファルト系制振材同等品が必要になります。それがない場合は、e.に記載されるように、一律Δ＝−5ｄＢと評価するようになっており、これが皆さんの購入している二重床の現状です。

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/3238/10/

と言っていました。

ゼネコンボーイ氏の投稿はすでに8年前。
二重床の太鼓現象はずっと前から有名な事実だったようですね。

[384: 申込予定さん]

> 都内の１億以上の新規物件に直床がまず存在しないんだからどうしようもない。

完全にスレ違いであり、2重床のメリットを説明する情報でもないですね

あえていうなら、床だけみれば、全くメリットがないのに倍くらいする2重床を採用しているくらいですから、
どうせ他にも住民にメリットのない部分に無駄なお金をかけているから価格が無駄に高くなっているという見方はできるでしょうね

さらに土地代抜いた建物価格で比較しないと意味がないですよ

[385: 匿名さん]

でもね、そういう仕様の違いって案外大事かと。
同じ様な価格帯だったら、手の込んだ仕様の方を購入する。

[386: 匿名さん]

同じような価格帯なら床下にコストがかからない直床の方が他の部分の仕様をアップできますね。

そもそも床下に手の込んだ仕様なんて要らないでしょ。
エンドユーザーが欲しいのは、手間暇ではなく性能。

床下に無駄な手間暇を欲しがっているのは

>うまい 比喩ではないのですが、30工程もあ るオーダーメードの背広と工程数が半分もない安物の既製服との差でしょうか？

なんてセンスの無い例え話をしている三井健太くらいでは？

無駄に手間とコストをかけて遮音性を悪化させている二重床のメリットって、ディベロッパーが消費者の無知につけこんで二重床を売り込むための客寄せパンダ的な意味合いしかないと思いますが。

二重床のメリットって何？

[387: 匿名さん]

たとえ無駄でもコストや手間がかかっていることが評価基準の二重床派。

低コストで性能が良いことが評価基準の直床派。

互いに否定し合うことはありません。
これは単に嗜好の差なのです。

[388: 匿名さん]

直床が低コストというのも疑問なんだけど。
特殊かもしれないけど、うちは直床物件。
16階建てで高さは58メートル、全フロア床スラブは通常スラブで厚さ30センチ、耐震等級3取得、150戸で分速120メートルの高速EV 3機、防災センター完備、屋上ホバリングスペース完備。
こんな感じだから、同エリアの二重床物件より全然、坪単価高かったよ。
本体構造設備費から比べたら住戸設備なんて工費的には微々たるものなんじゃないかな？

[389: 匿名さん]

そういう物件って都内だとなかなか無いですよね。
羨ましい。

私のマンションも23区内で直床ですが、天井高は2.7m。
同時期に同エリアで建った同じ価格帯の二重床マンションよりも天井が高いです。
あと、他のマンションではなぜか標準装備ではなかった食洗機が標準でついていました。

土地代などに較べれば二重床のコストなんて大きくはないのでしょうが、それでも払ったお金が無駄に二重床に消えていかずに遮音性の高い床が手に入った上、低コストの恩恵で食洗機まで付いたかと想像するとちょっと得した気分です。お金持ちではない庶民なので。

それにしても最近のマンションって結構価格が高くても食洗機とかトイレとか、以前よりも標準仕様が落ちてきていますよね。これも建築工事費高騰の影響なんですかね。

[390: 匿名さん]

う〜ん・・・
直床・二重床なんて気にせず、立地や交通の便などで
今のマンションを購入しました。

で、このマンション二重床なんですけど、
住み始めて3年目なのですが、上の階の物音が聞こえたなんて事が
無いに等しいのです。

こちらに書き込みされている方々のやりとりを拝見していますと
直床よりも二重床は「凄く物音が聞こえる」的に解釈できるのですが、
実際、うちのマンションの様に物音が皆無な二重床というのは稀なのでしょうか？

[391: 匿名さん]

>388
施工に高い技術が必要かと言えばそういうわけではありませんが
床だけみれば材料が多いだけ二重床のほうが高コストなのは間違いないです。

このスレの二重床さんは床にコストをかけている＝他もコストをかけているにちがいない
という考えのようですね。
値段が高い高級物件にかぎればそうかもしれませんが
デベは慈善事業をしているわけではないので、
売れる値段がある程度決まっている一般的な物件では
そういうわけではないというのがわかっているのかもしれないけど
認めたくはないようです。

[392: 匿名さん]

>床にコストをかけている＝他もコストをかけているにちがいない

は理論破綻しています。

床にコストをかけてしまった＝他の部分でコストダウンせざるを得ない

が実際。

>391が言うように慈善事業ではないのだから、限りあるコストでマンションをつくると当然そうなります。

[393: 匿名さん]

床のコストよりも階高のコストが大きいでしょ。
そこにコストをかけず、売値を安くしないことで、利益が得られます。

[394: 匿名さん]

二重床派の根拠のない仮説一覧

・直床の方が利益率が高い
・二重床マンションに住む人は静かだから大丈夫
・高級マンションに使われている形式と同じだから良いはず
・二重床の方が遮音性が高いはず
・二重床には高級マンションしかない
・二重床に太鼓現象なんてない
・品確法の評価が間違っている
・二重床は高コストだから性能も良いに違いない
・二重床マンションは他の部分にもコストをかけていて利益は低い

これらの根拠のない仮説を取り去ると、二重床派の議論は成立しません。

[395: けんけん]

遮音性以外に配管の引き回しで二重床に軍配が上がる。また二重床は直にコンクリに触れないので断熱性も良い。

[396: 匿名さん]

今の段スラブ二重床は配管なんて自由には引き回せないよ。
引き回せる範囲は直床と一緒。
ディベロッパーに騙されすぎたろ。

[397: 匿名さん]

確実なこと

直床は低コスト　儲かります
直床マンションは安い　民度低いですよね
高級マンションは二重床　直床は無いですよ
二重床には⊿ＬＨ４という直張りフローリングにはありえない製品がある　直床はせいぜいスラブと同等です
高級マンションは二重床しかない　反対です　間違えてますよ
現在発売中の二重床は太鼓現象がほぼ解消されている。　最近太鼓現象のレポートありました？
直床さんは品確法を理解していない　しっかりしてください
直床マンションの設備はしょぼい　プラウドとオハナを比べてみましょう
二重床マンションは直床マンションより高コスト　上手く価格転嫁しないといけませんね

つまり　
合ってます

[398: 匿名さん]

直床の傾向

長谷工が圧倒的に多い。
長谷工のＯＥＭをスミフ、野村（オハナ）が扱っている。
工業地域、準工業地域の中規模～大規模物件が多い
　⇒　工場が移転し、住宅地になりつつあるので、一概に悪いとは言えない。
床暖房がカットされていたり、電気式になっているものが多い。
平置き駐車場の比率が高い。
　⇒　ランニングコスト削減にもなるが、建築コスト削減にも寄与している。
価格が2千万円台からある。
物件のＨＰでは、直床の文字がないので、素人には分からない。
そのため、遮音性が高いという唯一のメリットらしきものをアピールできない。

[399: 匿名さん]

>397や>398を読むと>394が正しいことがよくわかる。

[400: 匿名さん]

>二重床には⊿ＬＨ４という直張りフローリングにはありえない製品がある　

しかし現在の二重床マンションに使われている二重床は、直床未満の性能しかもたない⊿ＬＨ2という騒音増幅二重床。

億ションですら、太鼓現象によって遮音性がマイナス値になっている二重床。

さらに悪いことにはLL-45などの推定L等級二重床もまだまだ多い。

ありえない程、酷い仕様。

それが今の二重床マンションに使われている二重床だ。

今後は⊿ＬＨ４のような二重床が採用されるようになることを皆で期待しよう。

[401: 匿名さん]

軽量床衝撃音の高音域も直床の方が遮音性が高い。
直床フローリングは並の製品ですら250Hz域で20デシベル、1000Hzで45デシベル以上 の騒音低減を実現できている。
https://www.daiken.jp/sp/b/yuka/10_030.html

しかし二重床は下地合板付きの上級仕様ですら250Hz域で17デシベル、1000Hzで41デ シベル程度の騒音低減であり、直床未満の遮音性能。
http://bankyo.co.jp/product/mansions/ype.html

二重床の遮音性は直床に劣ることは常識。

[402: 匿名さん]

床だけなら直床派の言うことも強ち間違いばかりではない。

しかし、現実の新築マンションは・・・
遮音性については、床じゃなくてマンションとしての評価であるCASBEEなどを調べればわかるとおり、二重床マンションのほうが優れていることが多い。
天井高、階高についても、現実の新築マンションのモデルルームを見学すれば分かるとおり、二重床マンションのほうが高いことが多い。

何故なら、直床はコストダウンを目的に採用されているから。

[403: 匿名さん]

二重床の遮音性を考察してみましょう
床材メーカー最大手の万協さんのデータ

http://bankyo.co.jp/product/mansions/ype.html

を見ますと軽量衝撃音は各音域で軽減しており全く問題のないレベルです。
それを上回る直貼りフローリングはさすがですね。

重量衝撃音に関しては63Hzにおいてわずか0.3dB下回っていますが
他の音域では軽減を達成しています。
直貼りフローリングはスラブと同等（0dB)なので63Hz以外では二重床の方が優秀ということになりますね。

つまり
>騒音増幅二重床。
とは大げさな表現ですね。
もし広告ならＪＡＲＯに訴えられるレベルですよ。

[404: 匿名さん]

太鼓現象の原因であるスラブ共振周波数となるため、重量床衝撃音で一番重要なのが評価決定周波数となる63ヘルツ帯です。
そこがマイナスになっている二重床は、まぎれもない

>騒音増幅二重床

でしょう。

合板をはさんだ平均以上の二重床である万協のYPEですら、一番重要な63ヘルツで遮音性がマイナスになるため、ΔLH2という低い評価になっています。
遮音性がマイナスになるのは問題だという意見は、おなじ二重床メーカーの竹村工業自身も主張していますよ。

>次に重量床衝撃音ですが、本連載の「その３、４」で説明した、低減量（音をどれだけ遮音したかを表す数値）が重要で、この低減量数値にマイナス数値があると音を大きくする事を意味します。
>注意しなければならないのが、たとえ重量床衝撃音の性能ランクが最高の⊿ＬＨ―４でも、低減量のマイナスが認められている事です。
>そのため、私は重量床衝撃音の基準は⊿等級のランクで決めず、「低減量数値にマイナスが含まれないもの」とする方が良いと思います。
>特にマンションの音で問題になるのは、子供が走るなどの重量床衝撃音のため、マイナス数値を認める基準は、居住者の方にとっても不安要素となるでしょう。
http://www.mansion.co.jp/remodel/example/example1303.html

このように直床未満の性能で騒音を増幅二重床を「遮音性に配慮した二重床」として広告しているディベロッパーのほうが問題だと思いますが。

[405: 匿名さん]

>>402
Casbeeの評価シートにも二重床の遮音性の低さが書いてあるようですよ。

http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-60.html

二重床派は相変わらずデタラメばかりですね。

[406: 匿名さん]

なるほどデベから「遮音性に配慮した直貼りフローリング」と聞いたことがないのは重量衝撃音を軽減できないからなんですね。正しい宣伝方法かと思います。
その点デベが「遮音性に配慮した二重床」と言っても特に問題ないのは上記データから見てもあながち間違っていないからなんでしょうね。

[407: 匿名さん]

>>405
これは仕上げ床だけの比較ですね。
実際に出来たマンションの遮音性はCasbeeのデータを見ればわかるように二重床が上のケースがほとんどです。
（首都圏）

[408: 匿名さん]

>399
たしかにわかる(笑)

[409: 匿名さん]

>>407
またそんな嘘ついちゃって
ソースはないんでしょ？

[410: 匿名さん]

>>409
ソースは公開されてるでしょ。
405みたいな浅はかな書き込みばかりしてないで、少しは自分で苦労して調べなさい。

[411: 匿名さん]

二重床マンションの遮音性は床仕上げで不利なのにも関わらず、平均すると直床マンションに優っているんだよね。
それを知ってか知らずにか、詳しい直床派は床仕上げだけを語りたがる。
そしてそれを勘違いしたやからが出始める始末。