【その9】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[235: 匿名さん]

いろいろなデータが出てきて科学的な事実が明らかになったし、参考になる高橋氏のブログを紹介してくれたのだって元々二重床派だし、なにも無理に終わらせなくてもいい気がするけど。
もちろん二重床派のデタラメ投稿は規約違反だから禁止だけど。

[236: 匿名さん]

どっちの床に決まったらどうにかなるわけ？

[237: 匿名さん]

>235
確かに二重床派>153の投稿は理解できないな。
あのブログをちょっと読めば、ここに書いたら二重床派の首を絞めるであろうことはすぐわかるだろうに。

[239: 匿名さん]

埋もれさせるしかないところが、直床君の負けを示しているということで、お開きにしましょう。

[240: 匿名さん]

どちらでもいいけど、遮音性が高い　そして？

[241: 匿名さん]

隠蔽されて真実を明らかにし、それを布教しています。真実が世論を動かしますので。

[242: 匿名さん]

（修正）
隠蔽されている真実を明らかにし、それを布教しています。真実が世論を動かしますので。

[243: 匿名さん]

隠蔽されて真実って何？

[244: 匿名さん]

>>231
CASBEEの表ってこれのことでしょ！？
http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-60.html

これは日本建築学会が書いた「建物の床衝撃音防止設計」という本に掲載されている表ですよね。
建築学会も二重床の遮音性能の悪さを表にあらわしていたなんて驚きました。

[245: 匿名さん]

>隠蔽されて真実って何？
言葉尻を弄ることは無視して・・・
　
244が隠蔽されていた新事実です。これを世間の方へ知ってもらう為の布教をしなければならないのです。
真実が広まれば不幸は減りますから。

[246: 匿名さん]

高橋先生の文壇でのご活躍はいつも拝見しております。痛快なブログも最高です。
聴衆少ない講演会でも決して手を抜くことのない真っ直ぐな姿勢には尊敬の念を抱かずにはいられませぬ。
是非、ここにお集まりの方にも高梨先生ブログを訪れていただき、一般常識とは異なる持論を読んでいただきたいものです。

[247: 匿名さん]

高橋、高梨どっち？

[248: 匿名さん]

>246
ブログ主は講演もしてるんですか！？
別に参加しようとは思っていませんが、講演のwebサイトがあれば教えてください。

[249: 匿名さん]

高梨先生の活動拠点は海外のようですが。

[250: 匿名さん]

すみません教えてください。
高梨先生って誰のことですか。

[251: 匿名さん]

結局、直床は安いだけが取り柄だと。

[252: 匿名さん]

まだいるのですね、こういう投稿をする人が。

二重床の遮音性能の悪さ、リフォームのしにくさが明らかになってしまったので、このように書くこと、思い込むことでしか自分を慰めることができなくなってしまっているのでしょうか。

[253: 匿名さん]

そんなデータがあるのでしょうか？

[254: 匿名さん]

直床がいいのは床材のスペックだけ。
個別のマンションでの床の遮音性は別です。

[255: 匿名さん]

耐久性がないから、「直床がいい」なんて言えないですよ

[256: 匿名さん]

二重床に本棚を置くときは補強が必要だと言われました。
やらないと遮音性や床の寿命が悪化するそうです。
かなり費用はかかりますが後から床を壊して補強するのは難しいらしいので、新築の人は最初にオプションで工事してもらうのがおすすめです。

[257: 匿名さん]

>>252
遮音性とリフォーム性で直床優位は嘘だという結論が出たばかりだというのに、まだこういうことを投稿をする人がいるのですね。

[258: 匿名さん]

直床さんは、コストカットを隠すのに必死ですから。

[259: 匿名さん]

>258
なんで「さん付け」するんですか？

[260: 匿名さん]

三井健太先生も
>二重床の方が直床より遮音性は高いことを証明するデータはありません。むしろ、直床の方が遮音性は高いというのが一般的です。
と言っています。
http://mituikenta.blog.so-net.ne.jp/2014-05-10

三井先生、最近になって『遮音性は直床が高い派』に寝返りましたよね。

昔はあんなに『遮音性を考えるなら二重床』って書いてたのに。 三井先生のアドバイスを信じた人を今になって置き去りにして。

一体どうしちゃったのでしょうか？

[261: 匿名さん]

三井も言っているが”安い”が優先された結果です

[262: 匿名さん]

>>260 三井も歪曲解釈されて迷惑でしょうな

[263: 匿名さん]

三井自身が
>二重床の方が直床より遮音性は高いことを証明するデータはありません。むしろ、直床の方が遮音性は高いというのが一般的です。
と言ってるんだから歪曲もくそもないだろ。

[266: 匿名さん]

多少の性能の差があったって、市場性がなかったら意味がないのはその通り。
データでの優位性はたんなり机上の上での優劣にしかならない。

[267: 匿名さん]

＞机上の上での優劣
現実の商品ではまったく勝負にならないから仕方ないのでは？
「同じスラブ厚なら」なんてまさに机上の計算、足りなければ厚くすればいいだけ。
それで売れるのであれば二重床の圧勝。

だいたい、直床物件のスラブ厚なんて、非ポイドなら２００ミリ程度の物件しかない。
厚くしたコスト安のメリットがなくなるから。

[268: 匿名さん]

しかし最近の超高級マンションは直床ばかり。

[269: 匿名さん]

>>267
机上では、直床にすると天井高が高くなり、遮音性が上がるということはできる。
しかし、実態として直床はコストダウンを目的として採用されている。
そのために階高は最低限に抑えられ、最低限の天井高と最低限のスラブ厚となるのが悲しい現実である。

[270: 匿名さん]

でも、いま大手がどんどん直床で建てているのはなぜ？
理由が知りたいです。

[271: 匿名さん]

コストダウンでしょ

[272: 匿名さん]

>271
コストダウンは質を下げずに費用を下げること。場合によっちゃあ不要な部分を削ることで費用を下げることもあるけど、質には反映しない。

[273: 匿名さん]

では建築費も上昇してきたので、貧乏人は安物で我慢してくださいということでは？
都内は相変わらず二重床が多いですよ。

[274: 匿名さん]

大手の直床物件が増えているといっても
団地仕様の比較的規模の大きな大衆仕様マンションばかり。
大手ではこの分野でのコストダウンは必要でしょう。

そして、コストダウンを迫られて採用される直床は
机上の空論のような「遮音性優位」という結果には決してならない。

だから現実に動いている市場では採用が広がらない。

[275: 匿名さん]

スレタイすら読めない奴ばかりだな。

[276: ↑]

現実を受け入れられない空論大好き直床フェチよりはマシ。

[277: ↑]

スレタイって

『直床の方が遮音性高い気がします。 』

なんでしょ？
現実ではそんなことはない、コストダウンを目的に採用されている直床の遮音性は
直床を優っているとは言えない、それが市場の答えでしょ。

直床の人が言っているデータは、現場でのコストダウンのような現実的要素がはいっていない。
だから机上での計算であり、それで優っていても市場はなにも評価しないというのが現実。
だから都営アパートかそれに毛の生えた団地仕様のマンションにしか採用されない。

[278: 匿名さん]

>>278
旧財閥や野村だって採用しているところが多いです。
失礼ですよ。

[279: 匿名さん]

>>278

ん～、よくよく読んで考えるとあなたのレスの方が失礼なのではないかと思うのですがね。
ここは床だけで語るんでしょ？
だったら標準仕様都営アパートが直床であることと、マンションの直床とではなんら構造に差はないはず。
二重床の人は直床をコストダウンありきと考えているから都営アパートに毛の生えたとか言うのかもしれないが
たとえ机上での計算とはいえ遮音性などに勝っていると考えている人たちが
同じ床を採用している都営アパートと比較して「大差ない」と言われたことに対して失礼というのはおかしいでしょ。
むしろ、同じ床の構造なのに比べるのは失礼だろと言われている都営アパート住人に対してすごい失礼だと思います。

言っておきますが、賃貸と分譲なんていうのは関係ありませんよ、床の構造の話なんですから。

[280: 匿名さん]

＞279
二重床の遮音性が
都営アパートよりも劣るということをにすれば満足なんですか？

[281: 匿名さん]

なんでこちらが満足する必要があるのですか？
私は同じ床を採用しているのに都営アパートと比較されて失礼だと思っているあなた方がより失礼だと言っているだけですよ。

直床が優れているとお考えなのなら、同じ床を採用している都営アパートと比較して毛が生えている程度といわれても
「ほ～都営アパートも良い設計してるじゃないか」
みたいな返しをするのが普通なんじゃないか？

要は同じような床を採用していても、都営アパートとはレベルが違うとあなた方も考えているだけでしょ？
はっきり言いますが、どちらも直床に変わりありませんから。
スラブやボードに多少の差があるだけで、同じ直床なんですよ。
それを採用しているマンションも、床に関しては同じレベルだといわれても仕方ないでしょうに。

それがいやなら、市場での評価が正しくて、直床は明らかに劣ると認めるんですね。

[282: 匿名さん]

二重床の遮音性が低いことは皆認めていますね。

[283: 匿名さん]

閉ざされた実験室内の机上による優劣なんて誰も認めてませんよ。
マンション市場では二重床のほうがすぐれているから圧倒的なシェアがある、ただそれだけ。

そんなことより、同じ直床なのに都営アパートと比較されたことを失礼と言い放った件はどうしたんだよ。
結局、どっちも同じ直床で似たようなものなんだから、それ自体を認めたほうがいいぞ。

[284: 匿名さん]

>281
だから結論としては
二重床の遮音性は都営アパート以下ということですね。
高いコストかけてそれでは泣けてきますね。

[285: 匿名さん]

なるほど、
同じ直床だから都営アパート並みだということは認めるわけですね。
二重床がそれ以下だと思いたいのなら勝手に思えばいい。
ただし、リアル世界でそんなこと言ったら笑われるだけですがね。

[286: 通りすがりの者]

このスレがリアルとも思えないが…。

[287: 匿名さん]

リアル世界ではないから勝手に思えばいいんだろ。

リアル世界で直床が勝っているなどといったら笑われるだけだが

リアルではないここなら勝手に思って書き込めばいいということでしょう。

[288: マンコミュファンさん]

だから、みんなそうしているわけですが、それが何か?

[289: 匿名さん]

みんなそうしている中で
ここがリアルと思えないが・・・と当たり前のことを言ってくるやつがいたからわざわざ説明してやったんだろ。
そんなこともわからんの？

[290: 匿名さん]

289の勝ち〜〜〜！　ｗ

[291: 匿名さん]

>>283
＞マンションの市場では二重床の方がすぐれている

って、何が優れてるって思ってるの？

[292: 匿名さん]

三井健太先生も

>二重床の方が直床より遮音性は高いことを証明するデータはありません。むしろ、直床の方が遮音性は高いというのが一般的です。
と言っています。
http://mituikenta.blog.so-net.ne.jp/2014-05-10

三井先生、最近になって『遮音性は直床が高い派』に寝返りましたよね。

昔はあんなに『遮音性を考えるなら二重床』って書いてたのに。 三井先生のアドバイスを信じた人を今になって置き去りにして。

一体どうしちゃったのでしょうか？

[293: 匿名さん]

＞マンションの市場では二重床の方がすぐれている

市場って書いてるんだから市場性がすぐれているに決まってるでしょ。
シェア、高級か普及版まで広く対応する汎用性、躯体と内装を完全分離して作業が行える効率性・・・
直床が勝っている点など一つもない。

[294: 匿名さん]

三井健太先生ってなに？

単なるアドバイザーじゃん。

そんなのが寝返ってなんだって～の？

[295: 匿名さん]

物件のHPの構造のところで、「遮音性に配慮した二重床」というのは良く見かける。
普通の施工では、遮音性が良くないことを認めているように思える。

直床の場合は、直床であることに自体を隠している。

[296: 匿名さん]

高橋健介先生も直床のほうが遮音性が高い派に寝返ったようです

http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-60.html

>現在のように直床に対して遮音性に劣る二重床を採用し続けるのであれば、遮音性をメリットとして販売すると嘘になってしまいます。
>マンション業界においても今後は歩行感等をメリットとした正直な販売が行われるべきなのではないでしょうか。

[297: 匿名さん]

>高橋健介先生

誰？
誰でも先生つければいいのか（笑）

[298: 匿名さん]

ゼネコンボーイ先生も
>下記の品確法評価基準のpp.86-88をごらんください
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
>直床では、カーペットなどの他、d.（i）(a)(b)の条件を満たせば、フローリング系ではΔ＝0.と評価してよいとなっています。
>二重床では、d.(ii)(b)にあるように、30kg/㎡以上の面密度のアスファルト系制振材同等品が必要になります。それがない場合は、e.に記載されるように、一律Δ＝−5ｄＢと評価するようになっており、これが皆さんの購入している二重床の現状です。

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/3238/10/

とおっしゃっています。

[299: 匿名さん]

＞ゼネコンボーイ先生

誰？
誰でも先生つければいいのか（笑）

[300: 匿名さん]

>>295
そんなの真に受けるのがダメ。

[301: 匿名さん]

いずれも、都合の悪い意見には耳を塞ぐ。か、…。

[302: 匿名さん]

＞293
＞躯体と内装を完全分離して作業が行える効率性・・・

これってデベには良いことですね。
デベのために無駄なコスト払って喜んでいるなんて、
なんの罰ゲームでしょうか？

[305: 匿名さん]

太鼓効果って10年前の二重床の施工品質が悪かったころの話だよ。

[306: 匿名さん]

太鼓現象は一流デベが現在作っているマンションにもみな見られるものです。
現在ねかマンションで一般的なLL-45やΔLH-2の二重床は騒音増幅の太鼓現象があるため、遮音性がマイナスの値になっています。

わざわざ床上げして、わざわざ騒音を増幅させるとは。

二重床ユーザーは泣けますね。

[308: 匿名さん]

>307
その言い方は逆効果だと未だ解らないのか！！！
みっともなさすぎる！

[309: 匿名さん]

長谷工レベルの物件で満足できるユーザーならそれでいいんじゃない？

おれは都心３区と城南・城北に絞って物件探ししてるけど
直床などという低レベルの物件など見たことない。
郊外の大型物件ばかりでしょ、長谷工の物件あたりは。

だれかが別の板に書いていたけど

【直床にはそれなりにメリットはあるが、直床物件にはなんのメリットもない】

ということで結論はでているよ。
消費者は床を買うわけじゃない、物件で見たら直床を採用している物件に見るべきものは何もない。

[310: 匿名さん]

>309
＞直床にはそれなりにメリットはある

それを認めているのなら
後半の悔しさいっぱい発言はいりませんよ。
それを主張したいのなら、そういった方専用のスレがあったはずです。
ここではあなたの発言はみっともない捨て台詞以外のなにものでもありません。
ま、認めることができるようになっただけある意味進歩したのだから
褒めてあげないといけないのかな？

[311: 匿名さん]

>307
残念ながらデベの利益に貢献するのは
無駄なコスト払って、建築期間を短くするくらいしかメリットがない
二重床マンションなのが現実です。
いい加減現実をちゃんと見たほうが良いと思いますよ。

[312: 匿名さん]

何をもって現実なのか？

[313: 匿名さん]

根拠無く言い放つだけですね、直床推しの方は。それはもう煽りですよ。

[314: 匿名さん]

＞313
間違えてるようなので訂正しておきますね。

根拠無く言い放つだけですね、二重床推しの方は。それはもう煽りですよ。

ほんと、二重床押しの人って自分の感覚だけで語ってるよね。

[315: 匿名さん]

机上では、直床にすると天井高が高くなり、遮音性が上がるということはできる。
しかし、実態として直床はコストダウンを目的として採用されている。
そのために階高は最低限に抑えられ、最低限の天井高と最低限のスラブ厚となるのが悲しい現実である。

[316: 匿名さん]

逆ギレですか？直床推しの方。

[317: 匿名さん]

直床推しのゼネコンボーイも逆ギレしてましたもんね。
直床推しの根拠を聞くと、五月蠅い！二重床の根拠が無いからだ！　

根拠がないことが直床推しの根拠だそうで…
質問したら逆切れする直床推しの方は話になりませんw

[319: 匿名さん]

>292

>三井先生、最近になって『遮音性は直床が高い派』に寝返りましたよね。

9月のブログ見て御覧なさい。

直床を「安物の既製紳士服」とたとえたり、「直貼りマンションが二重床のマンションより低品質であることを示唆しています。」とか、直床が低品質と言ってます。

直床の遮音性については、「遮音性も低いとするデータはないのです。」と一言付け加えてあるだけです。

[320: 匿名さん]

遮音性が高いのに低品質、
遮音性が低いのに高品質、よくわからん。

[321: 匿名さん]

直床スラブ70センチ以上天井高い250センチ以上に敵う二重天井二重床はない。

[322: 匿名さん]

スラブ７０CM？工場？
電子顕微鏡を据えるの？

[323: 匿名さん]

>高級マ ンションで直貼りは皆無です。このことが直貼りマンションが二重床のマンションより低品質であることを示唆しています。
だって。理論も何もないな。
この三井健太って奴、まさにここの二重床派かと思ったぞwww
http://mituikenta.blog.so-net.ne.jp/2014-09-15
http://mituikenta.blog.so-net.ne.jp/2014-09-10

しかも
>うまい 比喩ではないのですが、30工程もあ るオーダーメードの背広と工程数が半分もない安物の既製服との差でしょうか？
って書 いた5日後に、また同じ話を繰り 返して
>うまい 比喩では見つからないのですが、250工 程もあるとされる高級オーダースーツと工程 数が200未満の安物の既製紳士服との差 でしょうか？
って、こいつ、自分で書いた内容覚えてないのか？
オーダースーツが30工程と書いちゃって後から恥ずかしくなったのか？

直床批判を２度書いている割には批判する理由がまったく語れていない。単なるイメージと感情論を書いただけ。

流石はいまだに下地合板すらない太鼓現象の劣悪二重床を売りさばく元大京マンだけのことはある。

でもそんな三井ですら
>二重床 の方が直床より遮音性は高いことを証明するデータはありません。むしろ、直床の方が遮音性は高いというのが一般的です。実際、二重床で遮 音性の低いマンションはいくらでもあるからです。
とハッキリ言っ ているんだから今の二重床は救われないわな。

去年は まだ
>遮音性に関しては、二重 床の方が高いと言われます
と言っ ていたのに、この一年で三井に一体何があった？

[324: 匿名さん]

>323
自分に都合の良い内容だけ受け取ってさぞかし満足でしょう。

[325: 匿名さん]

>324
二重床さんはそうなのですか？
だから、遮音性が低いという現実は見ずに、自分に都合の良い
「高級マンションは二重床を採用している」という内容だけで満足されているのですね！

[326: 匿名さん]

直床推しの根拠が無いなら煽りでしょう。煽りは止めてください。

[327: 匿名さん]

どちらにしても、同じぐらいの価格で直床か二重床かどちらか購入するなら
やっぱり直床物件は購入しないなぁ。。。

[328: 匿名さん]

好き好んで直床マンションを選ぶ人なんかいるのかな。
ここにいる直床派は直床マンションを買ってから、下に見られている現実を知って悔しくてやり返したいんでしょ。
気持ちはよくわかるよ。
誰だって一生の買い物である大切な我が家を馬鹿にされたらたまらないものね。

[329: 匿名さん]

>>323
ワロタ

[330: サラリーマンさん]

> 好き好んで直床マンションを選ぶ人なんかいるのかな。
> ここにいる直床派は直床マンションを買ってから、下に見られている現実を知って悔しくてやり返したいんでしょ。
> 気持ちはよくわかるよ。
> 誰だって一生の買い物である大切な我が家を馬鹿にされたらたまらないものね。

これは逆ですよね
私もそうでしたが、仕方なく2重床マンションにしました。他の部分は気に入ったので。
直床を下に見る人って、ただの情弱な人って感じですよね
2重床を上に見る人って、影で失笑されてますよ

[331: 匿名さん]

>330
直床マンションを希望された人を今日初めて見ました。
現実にもマンコミュにも見たことがありません。
非常に驚いてます
理由はなぜですか？
直貼りが好きなのですか？

そして現在の住み心地は如何ですか？
煩いですか？
後悔されていますか？


やっぱりネタですよねｗ

[332: 匿名さん]

>>330
強がる気持ちもわかるよ～。
わかるよ～。

[333: 匿名さん]

超久々の登場ですがこのスレ1のスレ主です。
全部読んではないけどここまで盛り上がるとは
思わなかったしここまで色んな事実が出てくる
とは思わなかった。

「直床の方が遮音性高い気がします」」
この感覚は間違いじゃなかった。

[334: 匿名さん]

私は地方なので直床のほうが選択肢に圧倒的に多かったですが
もし同じ条件で直床と２重床あったら
直床のマンションのほうが良いと思ってましたよ。
というか２重床になってもなにもメリットないのに
どうしてありがたがる必要があるの？

このスレは、２重床は性能が上であるという
一時期どこかの評論かさんがいきりに書いてた間違った情報で購入してしまった人が
一生の買い物なので引くに引けなくなって
必死になってるから続いているのだと思います。
高級だなんだとか極一部の例外ばっかり押してるのが良い例です。
高級物件買ってるのならこんなスレでわざわざ必死に
２重床は良いアピールして自分をごまかす必要ありませんものね。