【その9】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[21: 匿名さん]

>二重床と直床の遮音性能は 【重量床衝撃音対策等級】か【相当スラブ厚（重量床衝撃音）】で比較すべき

今のマンションに採用されている二重床にすると相当スラブ厚が25%減るよう品確法にかいてあります。
>>19が言う通り、二重床にすると重量床衝撃音が下階へ伝わりやすくなってしまうのですね。
これは消費者にとって大きなデメリットになります。

[22: 匿名さん]

>15
>プロトタイプ仕上げ床が直床仕上げ床と同じ性能だとはどこにも書いてない

は？
大成建設はプロトタイプ二重床に比べて今の二重床が17%悪いと書いているのではなく、スラブ素面（重量床衝撃音で直床同等）に比べて17%悪いという意味で書いていますよ。研究背景に開発するプロトタイプ二重床との比較を書くわけがないでしょう。
理解できないのですか？

プロトタイプ二重床は直床を超える性能を発揮しています。実際のマンションに採用はされていませんが。

意図的に嘘を書かないでください。

[23: 匿名さん]

その17%悪いとの元データはどこ？
全く見当たらないのだが。

[24: 匿名さん]

5さんの書き込みのように直床でも同様に騒音のクレームが続発しているのに、それは置いといて、二重床だけが問題のような話っぷりですね。
全く悪質なミスリードです。

[25: 匿名さん]

文句ばかりでなく二重床の優れたデータ出してくれ！

[26: 匿名さん]

だからエンドユーザーからみれば比較など意味ないでしょ。直床とか二重床とか床材の違いなど関係なく遮音性がよくなればイイだけの話。
なぜそこまで比較したがるの？

[27: 匿名さん]

スレ趣旨が比較だから。

比較したくないならこのスレッドをスレ趣旨逸脱で荒らし回らないで投稿をやめればよい話です。

規約違反はやめてください。

[29: 匿名さん]

どうでもいいのに、詳しいってことを言いたいの？そんなの考えてマンション買わないし。ここは研究者の集まり？

[30: 匿名さん]

廉価版マンションは直床である
これが全てを物語っていると思います

[31: 匿名さん]

二重床の性能が悪くなるのって施工の問題であって、
正しく施工していれば直床より遮音性高いんだよ。

[32: 匿名さん]

新築の億ションに使われているような二重床が、たとえ実験室レベルの精度で理想的に施工されたとしても、太鼓現象による騒音増幅が発生しています。
二重床メーカーの現場以上に理想的な条件で施工したカタログ値ですら、騒音が増幅されています。
消費者からするとこれは本当に残念な話ですね。

[33: 匿名さん]

>31
遮音性能が高くても太鼓現象が起こるかどうかは別の話です。
同じ遮音性能だとすると、太鼓現象が起こる可能性があり、それを解消することが非常に困難な二重床のほうが厄介です。

[34: 匿名さん]

ちなみに今のマンションに採用されている二重床の遮音性能は、理想的な条件でのカタログスペックですら直床に及びません。

[35: 匿名さん]

>34
太鼓現象への対応はどうなっていると言う説明なのでしょう？

[36: 匿名さん]

あまりされていません。
されていても不完全です。
メーカーカタログスペックを現場施工で上回ることは困難です。

[37: 匿名さん]

にもかかわらず、直床と二重床ではクレームの差がありません。
直床派も二重床の心配している場合ではありません。

[38: 住まいに詳しい人]

> 二重床の性能が悪くなるのって施工の問題であって、
> 正しく施工していれば直床より遮音性高いんだよ。

過去スレにもありますが、重量衝撃音に関しての遮音性は、2重床が直床を超えることは構造上ありえません

> にもかかわらず、直床と二重床ではクレームの差がありません。
> 直床派も二重床の心配している場合ではありません。

この定量的データもありませんし、スレ違いなのですが。。。

まぁあったとしても、基本的に既存のマンションは、圧倒的に直床のほうが数が多いのだから、クレーム数に差がなければ、実質的には2重床のほうがクレームが多いってことでしょ

[39: 匿名さん]

過去スレにもそれを裏付ける客観的データなんてないじゃん
そうやって煽っているだけの記録のみ38

[40: 匿名さん]

二重床が明らかにクレームが多いならともかく、客観的なデータがないにもかかわらず、二重床だけを批判するとは全く悪質な煽り行為ですね。

いったい貴方の目的は何なのですか？

[41: 匿名さん]

直床が多いとはどんな田舎ですか？
東京周辺では圧倒的に二重床が多いですよ。
あなたの論理では直床の方がクレームが多いことになりますよ。

[43: 匿名さん]

客観的データは何もないです
過去レスをみてもないです
　
二重床への不安を煽っているのですよ

[46: 住まいに詳しい人]

> 過去スレにもそれを裏付ける客観的データなんてないじゃん
> そうやって煽っているだけの記録のみ38

過去スレには、有用なデータはいっぱいありますし、直床と2重床の構造を理解すればすぐわかる話しかしていないですよ

> 二重床が明らかにクレームが多いならともかく、客観的なデータがないにもかかわらず、二重床だけを批判するとは> 全く悪質な煽り行為ですね。
> いったい貴方の目的は何なのですか？

[直床と二重床ではクレームの差がありません。]このデータがないことを言い出したのは2重床派ですよ。
そして、私は、それをもとに議論しただけですよ。悪質なあおりは2重床派ですね

> 直床が多いとはどんな田舎ですか？
> 東京周辺では圧倒的に二重床が多いですよ。
> あなたの論理では直床の方がクレームが多いことになりますよ。

東京の直床（2重床）と田舎の直床（2重床）は違うの？
違わないなら全国で比較するのが普通じゃない？
まぁクレーム数は、東京限定で話してたの？それはどうやって調べたのかなぁ
すくなくともこの掲示板は、全国だけどね

[48: 匿名さん]

46は客観的なデータを示して意見を述べているわけではありません

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[49: 匿名さん]

重量床衝撃音対策等級、相当スラブ厚（重量床衝撃音）で物件毎に比較するだけでしょう
これが答えですよ

[50: 匿名さん]

例えば、遮音性を実測して公称の重量床衝撃音対策等級、相当スラブ厚（重量床衝撃音）に反するようであれば、その問題は是正しなければなりません
それは物件毎の個別の問題です

[52: 匿名さん]

>>49
そうですね。
おっしゃるように
>相当スラブ厚（重量床衝撃音）で物件毎に比較
しようとする場合、今のマンションに採用されている二重床を採用していると、その物件の相当スラブ厚を25%減らして遮音性能評価するよう品確法に定めてあります。
例えば250mmスラブも、二重床を使うと相当スラブ厚が187.5mm相当とみなされるのです。
直床200mmスラブ未満です。
二重床にすると重量床衝撃音が下階へ伝わりやすくなってしまうのですね。
これは消費者にとって大きなデメリットになります。

[53: 匿名さん]

なんだかんだ言って、理屈を説明出来るのは直床さん。
それに屁理屈言ってる二重床さんの構図は、ずっと変わってませんね。

[54: 匿名さん]

直床派の根拠
・法律の評価基準
・スーパーゼネコンの研究資料
・建築関連研究センターの実験結果
・ΔL等級と性能データ
他多数。

二重床派の根拠
・どこかの爺さんの耳で聞いた感想
・自らの妄想、思い込み

この構図はずっと変わっていませんね。

[55: 匿名さん]

偏向甚だしい　参考になりませんね

[57: 匿名さん]

>52
にもかかわらずクレームには直床も二重床も差がないようですね。
エンドユーザーには比較したところで関係のない話ですね。

[58: 匿名さん]

二重床は長期的に見て維持費が掛かるし、構造が複雑になるので、施工誤差の積み重ねが想定した性能を発揮させない結果に結びついてしまうことが多く、維持費も高くなる。
しかし、これが全てではない。
つまり、一長一短があるので、一般的にどちらが優れているかと言う議論は成り立たない。
個別物件で各々について議論するしかない。

[59: 匿名さん]

二重床にはメリットもあるよね。

でも、遮音性能面では今のマンションに採用されている二重床にはメリットが無いようですね。

[60: 匿名さん]

二重床に限らず直床にもメリットはあるしデメリットもある。
大事なのは、上階に住む人のモラルです。

[61: 匿名さん]

同じ人なら二重床の方が騒音が大きい。

これは非常に大きなネガティブポイントだと思うのです。

[62: 匿名さん]

同じような遮音性のならフニャフニャじゃないほうが良いよね。

[63: 匿名さん]

フニャフニャは自分で直せるが、太鼓は自分で治せない。
これ結構重要事項。

[64: 匿名さん]

直床と二重床の遮音性の違いに気づく人は殆どいないが
フニャフニャには殆どの人が気づく。
これは重要ですね。

[65: 匿名さん]

結局難癖つけて遮音性から逃げる二重床…

[66: 匿名さん]

遮音性に関し誰もが床材の違いに気が付かない。
クレームの差に有意差がない。
これって比較して何かメリットがあるの？

どなたのかの自己満足なるしか良いことがないですよね。

[67: 匿名さん]

そういえばΔＬＨ－４の直張りフローリングってありましたっけ？

遮音性でも負けてるじゃん。＞直床

[68: 匿名さん]

実際の二重床マンションに使われている二重床のほぼ全てがΔLH-2の騒音増幅低性能二重床です。
性能面で直床と同等になるにはΔLH-3が必要です。
しかし億ションですらΔLH-2。
ΔLH-4なんて実際のマンションには存在せずカタログの賑やかしでしかありません。
そこが現在の二重床マンションの問題点ですね。

[69: 匿名さん]

遮音性能の高い材料が必要なのは、それだけの性能が必要になるから。
静かなら、遮音性能の高いものは不要です。

[70: 匿名さん]

そうは言っても直張りフローリングはLH-4の試作品すらないですからね。
話になりません。

そういえば直床は重量衝撃音を軽減できなかったっけ。
直床って全然ダメじゃん。

[71: 匿名さん]

>そこが現在の二重床マンションの問題点ですね。

同じくらいクレームがある直床マンションの問題点は無視ですか。
随分と片手落ちな批判ですね。

[72: 匿名さん]

>68
一番の２重床の問題は、いくら性能の良いものがあって自分が採用したとしても
上の人が変えないと、自分が受ける被害はなにも変わらないことです。

[73: 匿名さん]

そうですね。
いくら自分がフニャフニャにしても
上の人がもっとフニャフニャにしないと事態は変わりませんよね。

というかスラブを厚くするしか直床は遮音性能を向上させられないんだっけ？
こりゃダメだ。

[75: 匿名さん]

やはり総合的にみると直床は二重床に劣っているのですね。
良くわかりました。

まあ　
安物＆高さ圧縮マンション　直床
　　　普通のマンション　二重床
ちなみに高級マンションでは直床は皆無

この現状からも良くわかります。
　　

[76: 匿名さん]

構造を単純化して建物の建造コストを下げる。
　
その建物には直床が採用されているという事実が全てを物語っています。
　

[77: 匿名さん]

>しかし億ションですらΔLH-2。
二重床の仕上げ床はΔLH-2もあれば十分遮音性能が確保できるということなのか・・な？
遮音等級は共に同じなんですよね

[78: 匿名さん]

そもそもΔlh自体が実際の騒音と合ってないんだよな。

[79: 匿名さん]

二重さん。
相変わらず根拠の無い言い分。
子供みたいな意見ばかり言って虚しくないのでしょうか？

[80: 匿名さん]

>78
そもそも床材の違いなどは遮音性能の関して一部分の要素に過ぎません。
床材の違いだけで実際の騒音（遮音性）を語ることは非現実な話ですよね。

[81: 匿名さん]

>>75
それ東京だけ

[82: 匿名さん]

>80
現実の騒音を語る上では、確かに直床か二重床かは本当に大きな違いが出るので注意したいですね。
法律で定められた遮音性能評価基準によると、実に相当スラブ厚で25%の差。
例えば直床と二重床、同じ200mmスラブを採用している場合でも、今のマンションに採用されている二重床が遮音性に悪影響を及ぼすので、二重床を使った場合のみ150mmスラブ相当の遮音性能しか発揮されないと法律で評価基準が定められているのです。
せっかくのスラブ厚が無駄ですね。
これではこのスレタイのように感じ人が現れてもしかたないと思います。
しかも今のマンションに使われている二重床は軽量床衝撃音でも直床より1ランク悪い遮音性能しか出ていません。
百害あって一利なしですね。

[83: 匿名さん]

にもかかわらず、床材の違いで遮音性良さ悪さに気づく人は殆どいないどころか
クレームも両者に有意な差が有るとは聞いたことがありません。
その点はどう思われますか？

また直床マンションも同様に騒音も抱えています。
それに対してはどのような対策を取ればを良いのでしょうか。

ユーザーは直床、二重床に対し遮音性だけでなく
違った要素、たとえば床の歩行感、床の質感等でも選択すると思われますので
直床、二重床を比較してどっちが良いか悪いかではなく
それぞれが遮音性を高めるため努力するべきだと思いますよ。

[84: 匿名さん]

↑まっとうな意見。

[85: 匿名さん]

あなたがクレームを聞いたことが無いだけでは？
私は二重床マンションでの足音騒音クレームをたくさん聞いたことがありますし、事実、このスレタイ自体がそのような指摘をしています。

そもそもこのスレッドで扱うテーマは直床の方が遮音性が高いかどうかであって、クレームが多いかどうかではありません。
直床の方が遮音性が高いと言う事実はあなたも含め皆が認めています。
その上で二重床派はその事実が気に入らず、ただ難癖をつけているだけの状態です。


性能は悪くても、クレームが多いと言う情報が自分の耳に入らなければ問題ない。
厚いスラブと薄いスラブとでは性能に差はあるけどクレーム数に有意な差があるという統計資料は見たことが無い。厚いスラブでもクレームはある。

あなたの話はこれと同じ理論。スレ趣旨逸脱のまやかしでしかありません。
直床派はデータや資料で根拠を示しています。
あなたも単に根拠の無い自分の思い込みを語るのではなく、せめて直床と二重床とでクレーム数に有意な差はないというデータくらいは探して示してみては？

[86: 匿名さん]

>>83
は遮音性能が悪いけど、クレームが多いという話は聞いたことがない気がします【その1】

ってスレでも立てれば良いんだよ。

[87: 匿名さん]

>85

>私は二重床マンションでの足音騒音クレームをたくさん聞いたことがありますし、事実、このスレタイ自体がそのような指摘をしています。

あなたの個人的なご意見ですね。
私も直床のクレームはよく耳に入ります。
これも私の個人的な意見です。

ですから比べることに何が意味があるのでしょうか。
お互いに遮音性が高まるように努力すればいいことなのです。

>厚いスラブと薄いスラブとでは性能に差はあるけどクレーム数に有意な差があるという統計資料は見たことが無い。厚いスラブでもクレームはある。

無いかも知れません。ただし薄いスラブはクレームが多い傾向になるのは事実です。これは否定できません。
だからこそ実際に建築業界では少しでも遮音性が良くなるように、建築費はかさみますが以前よりスラブが厚くなるように努力しています。
今、建築業界では二重床から直床にシフトしてますか？そんな話は聞いたことがありません。

>あなたも単に根拠の無い自分の思い込みを語るのではなく、せめて直床と二重床とでクレーム数に有意な差はないというデータくらいは探して示してみては？

何度も申し上げたように比較することには意味が見出せません。
比較して良い悪いを決める目的はなんですか？
直床も充分に問題を抱えています。
お互い努力すれば良いだけの話です。

[88: 匿名さん]

遮音性能が悪いため、二重床はクレームが多い傾向になるのは事実です。これは否定できません。
だからこそ実際に建築業界では少しでも遮音性が良くなるように、建築費はかさみますが以前より遮音性能が高くなるように製品を研究開発しています。
しかし現在の二重床マンションにはそのような高い遮音性能を持つ二重床が採用されていません。
採用されるようになると良いですね。

[90: 住まいに詳しい人]

> にもかかわらず、床材の違いで遮音性良さ悪さに気づく人は殆どいないどころか
> クレームも両者に有意な差が有るとは聞いたことがありません。
> その点はどう思われますか？

そもそもそんな統計を取っていることすら聞いたことがないので、議論する意味がないと思います
そしてスレ違い

> また直床マンションも同様に騒音も抱えています。
> それに対してはどのような対策を取ればを良いのでしょうか。

このスレは、あくまで同一スラブならの話なので、これもスレちがい

> ユーザーは直床、二重床に対し遮音性だけでなく
> 違った要素、たとえば床の歩行感、床の質感等でも選択すると思われますので
> 直床、二重床を比較してどっちが良いか悪いかではなく
> それぞれが遮音性を高めるため努力するべきだと思いますよ。

正論ですが、それを議論したいなら別スレ立ててください

[91: 匿名さん]

ここは比較スレッド。
比較したくないなら比較するなと叫ぶのではなく、自分がスレから去るのがルールだと思うのですが。

[92: 匿名さん]

わかりました。
残念ながらこちらでは比較しますか。
比較とあれば多くのユーザーから圧倒的な支持を得ている二重床の圧勝かと思いますよ。
ここで一部の人が直床を支持しているだけですからね。

[93: 匿名さん]

結局マトモに性能比較ができない二重床派。
これが全てを物語っていますね。

さようなら。

[94: 匿名さん]

>92にピッタリなスレッドがありましたよ。

//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[95: 匿名さん]

>>68
>実際の二重床マンションに使われている二重床のほぼ全てがΔLH-2の騒音増幅低性能二重床です。
>性能面で直床と同等になるにはΔLH-3が必要です。
>しかし億ションですらΔLH-2。
>ΔLH-4なんて実際のマンションには存在せずカタログの賑やかしでしかありません。
>そこが現在の二重床マンションの問題点ですね。

なんでしょう？この煽りは
ΔL値の規定には、直床仕上げ材と二重床仕上げ材のΔL値の比較はできないとあります。

ま～、直床と二重床では構造が違いますから、試験体も違いますから、当たり前ですね。
それに、二重床マンションを設計する際に、直床仕上げ材のカタログを見るアホな設計者はいませんよ（笑）
　
　
皆さん、直床派のミスリードには騙されないようにしましょうね～、煽りを楽しんでいる輩がいるようです。
　

[96: 匿名さん]

重量衝撃音の軽減も出来ず、
LH4の試作品もない直貼りフローリングは話になりませをよ。

[97: 匿名さん]

遮音性もイマイチでフニャフニャのフローリングはちょっと勘弁して欲しいですね。

[98: 匿名さん]

>LH4の試作品

現実にはΔLH-2というのが二重床の現実ですよね。

[99: 匿名さん]

その現状でも二重床が直床に比べうるさいとの話はありません。
高性能な二重床が採用され始めたら、直床マンションってどうなっちゃうのですかね。ゴミ？

[100: 匿名さん]

>>96
>>98
二重床と直床の遮音性能は
【重量床衝撃音対策等級】か【相当スラブ厚（重量床衝撃音）】で比較すべきところを
仕上げ床材の性能表示”ΔL値”だけで比較するというのは
大きな間違いですね～ 素人丸出しです。

品確法にも以下のように書いてありますよ～

　品確法（抜粋　１ページ目）
　http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
　基本原則　-　定義
　① 「重量床衝撃音」とは、日本工業規格Ａ1418-2 に規定する衝撃力特性(1)の標準重量
　衝撃源又はこれと同等の衝撃源で床に衝撃を加えたときに、直下の受音室に発生する床衝撃音をいう。
　
　評価事項
　①に掲げる重量床衝撃音の下階への伝わりにくさは、
　重量床衝撃音対策等級又は相当スラブ厚（重量床衝撃音）の
　いずれかについて評価するものとする。

　
皆さん、ミスリードには騙されないようにしましょうね～
　

[101: 匿名さん]

そもそも～
直床仕上げ材と二重床仕上げ材の”ΔL値の比較はできない”とΔL値の規定にあります。
　
皆さん、こんな基本的なことを無視したミスリードには騙されないようにしましょう～
　

[102: 住まいに詳しい人]

> 比較とあれば多くのユーザーから圧倒的な支持を得ている二重床の圧勝かと思いますよ。
> ここで一部の人が直床を支持しているだけですからね。

もっとちゃんと記載したら
デベのイメージ戦略に乗せられた多くのユーザは、2重床を支持する
一部の自分で調べた人は、直床を支持するが正しい

[103: 匿名さん]

>>102
遮音性に関する意見ではないですね
　
皆さん、こんな煽りに釣られないようにしましょう～

[104: 匿名さん]

いやいや、ここ数年の間に今のようなフローリングスタイルの直床、二重床マンションが発売されているのなら、デベロッパーに騙されることがあるかもしれないが、登場してからかれこれ30年以上たちますからね。評価は定まりつつありますよ。

しかしマンションは直床に限るとの書き込みはマンコミでも見たことがありませんね。皆さん立地上しぶしぶ、仕方なく、残念ながらと消極的に直床マンションを購入されているようです。

[105: 匿名さん]

>直床の方が遮音性高い気がします。
実測したデータなど客観的な資料があるのでしょうか？

[106: 匿名さん]

>>104　財布と相談した結果、直床マンションを購入・・・ということですか？

[107: 匿名さん]

ほとんど方が予算と相談した消極的な選択でしょうね。
ただ安いからと諦めがつくようです。
比較的良い立地で価格もそこそこでも高度規制などで直床の場合はなかなか諦めがつかず、マンコミのスレも荒れる傾向になりますね。

[108: 匿名さん]

直床買っちゃうと後悔しかないよね。

[109: 匿名さん]

関東の方は、そうかもしれない。

[110: 匿名さん]

毎回このパターン。
遮音性以外の事なら別スレたてて議論したらいいのに。

遮音性に優れたデータ出せないから、二重は高級とかいいだすし…
ここに書き込んでる人の大半は高級物件には住んでないで、ただ高級物件と同じ二重床ってだけだろ。
億ションなんて全体の1%程度なんだし。

[111: 匿名さん]

まあ、そう荒れずに落ち着きましょうよ
　
＞直床の方が遮音性高い気がします。
　
スレタイのデータから出していけばいいんじゃないでしょうか？

[117: 匿名さん]

二重床マンションに7年住んでるけど上の階の物音がしたことは一度もないです。

[118: 匿名さん]

ボイドスラブ床にするしかないから新築は直床が少ないのでは？
直床も厚さによるから…

[119: 匿名さん]

同じ厚さならボイドより直床が静だと経験しました。

[120: 匿名さん]

>同じ厚さならボイドより直床が静だと経験しました。 

知識のなさを示す象徴的な書き込みですね。