【その9】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[201: 匿名さん]

まあ二重床の方が遮音性が高いという事実自体が、存在しないんだけどね。

[202: 匿名さん]

直床の方が遮音性が高いという事実も存在しないけどね。

[203: 匿名さん]

直床の方が遮音性が高いという根拠、たくさんこのブログに紹介してあったよ。
http://mansionnavigate.blog.fc2.com/

っていうか、この人べつに直床派じゃないと思うよ。
二重床のメリットも書いてあるし。
ただ、二重床の遮音性は良くないってことを猛烈に語っているだけであって。

この手のブログにしては珍しく客観的な根拠が明確に書いてあるからかなり勉強になる。

[206: 匿名さん]

>193
なるほど、戸田建設というゼネコンが発表している論文の原著がねつ造の根源だっていうことですね。

それはちょっとにわかには信じがたいですが、、、


しかし、それについては明確な根拠を示してもらわないと、174が言われるように、それはほんとうに「風説の流布」になっちゃいますよ。

[207: 匿名さん]

>203
ブログの自己紹介に非住宅系（素人）だと書いてあります。
内容的にはこのスレのパクリ（このスレを見ていなければ絶対に書かないない内容）を含んでいます。
というよりも、論調からおそらくここの直床さん本人でしょうね。
今もこのスレを見て直床派として書き込んでいると思いますよ。

[209: 匿名さん]

最近のカタログでは遮音性の等級の記載があるの？見当たらないのだが。
遮音性って今やセールスポイントにはならないんだろうね。
遮音性の資料が古臭いのはそのためだろう。
　
古の昭和のセールスポイント遮音性w　とは言い過ぎだらうか？

[210: 匿名さん]

>206
すまん。戸田建設の論文の原著に二重床が
>スラブ素面に対して1 〜2 ランク程度性能が低下する場合が多い。
と書かれているのは読んでなかった。ゼネコンが言うなら確かなのだろう。ブログ主が書いていると思ってた。申し訳ない。

[211: 匿名さん]

ゼネコンはそんなこと言ってませんよ。資料がねつ造されていますからね。
ブログ主に尋ねてみなさい。言葉に詰まることでしょう。

[213: 匿名さん]

結局二重床推しの人って、資料も出すことができずに
相手の出してきた資料が捏造だとか意味不明なことしか言えず。
あげくのはてに遮音性はセールスポイントにならないとか言って逃げることしかできないのですか？
なんかかわいそう、認めることができなくて、反論もできないなら
ここ見なければいいのに。

[214: 匿名さん]

>210ですらゼネコンが二重床の遮音性能の悪さを論文に書いている事実を認めて納得しているのに、なぜ>211は事実を事実と認められずたった1人で嘘ばかり投稿しているのでしょうか。
まさに>213の言う通りだと思います。

[215: 匿名さん]

過去ログに散々書いてあるからなぁ。
今更反論なんて面倒くさいから過去ログ読んでちょ、って感じじゃない？

[216: 匿名さん]

確かに過去ログにも二重床の遮音性の悪さを指摘する資料やデータがたくさん出ていましたね。
それにひきかえ二重床派からは何の有意な資料も出てこず、出てくるのは嘘や捏造の難癖投稿ばかりで、、、困ったものです。

[219: 匿名さん]

>217さんはいつも例のブログを嘘やねつ造だらけと言いながら、嘘や捏造とする箇所を具体的には全く指摘できませんよね。

事実を事実と認めず、皆に具体的に指摘しろと言われても、常に誤魔化して逃げるばかりですよね。

それは>217さんの言う嘘や捏造という話自体が、嘘とねつ造だからですよね。

非常に悪質な投稿だと思います。

[221: 匿名さん]

ブログ主に資料について尋ねてたところ言葉に詰まってしまったようです。
個人的な恨み（？）の為に書いたブログで内容の真贋は関係ないようです。

[222: 匿名さん]

>219
過去スレを読みましょうね。
直床さんボコボコにされていますから。

[223: 匿名さん]

指摘されたそばからまた具体的内容が全く書かれない嘘の荒らし行為を繰り返すとは。

[224: 匿名さん]

簡単に言いますけど、ブログ主が資料はねつ造だと言っているのですよ。

[225: 匿名さん]

どこに書いてあるのですか？
具体的に。

[226: 匿名さん]

”このブログについて”のページをご覧になったらどうでしょう。ブログ主と連絡も取れますよ。

[227: 匿名さん]

このブログについてというページは見つからないのですが、ここですか？

http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-category-11.html

資料は捏造だなんてどこにも書いてありませんが。

[228: 匿名さん]

私はそのブログのコンシェルジュではないのですよ。日々更新するのがブログです、それを隅から隅まで面倒みきれませんw
ブログ主に聞いてください。

[231: 匿名さん]

CASBEEにも直床の遮音性が二重床より高いとする表が掲載されているようですね。

[232: 匿名さん]

ゼネコン、自治体、どちらの言い分をとっても遮音性に関しては直床が上。
これはもう決まりですね。

[233: 匿名さん]

決まりました。それでどうしましょうか？

[234: 匿名さん]

終了でしよ。
こんな結論がハッキリ出たスレ、本来続ける意味がない。

まあ、またいつもの捏造アンチ直床君が出てきて、事実を無視して喧嘩を吹っかけ始めるのでしょうけど。

[235: 匿名さん]

いろいろなデータが出てきて科学的な事実が明らかになったし、参考になる高橋氏のブログを紹介してくれたのだって元々二重床派だし、なにも無理に終わらせなくてもいい気がするけど。
もちろん二重床派のデタラメ投稿は規約違反だから禁止だけど。

[236: 匿名さん]

どっちの床に決まったらどうにかなるわけ？

[237: 匿名さん]

>235
確かに二重床派>153の投稿は理解できないな。
あのブログをちょっと読めば、ここに書いたら二重床派の首を絞めるであろうことはすぐわかるだろうに。

[239: 匿名さん]

埋もれさせるしかないところが、直床君の負けを示しているということで、お開きにしましょう。

[240: 匿名さん]

どちらでもいいけど、遮音性が高い　そして？

[241: 匿名さん]

隠蔽されて真実を明らかにし、それを布教しています。真実が世論を動かしますので。

[242: 匿名さん]

（修正）
隠蔽されている真実を明らかにし、それを布教しています。真実が世論を動かしますので。

[243: 匿名さん]

隠蔽されて真実って何？

[244: 匿名さん]

>>231
CASBEEの表ってこれのことでしょ！？
http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-60.html

これは日本建築学会が書いた「建物の床衝撃音防止設計」という本に掲載されている表ですよね。
建築学会も二重床の遮音性能の悪さを表にあらわしていたなんて驚きました。

[245: 匿名さん]

>隠蔽されて真実って何？
言葉尻を弄ることは無視して・・・
　
244が隠蔽されていた新事実です。これを世間の方へ知ってもらう為の布教をしなければならないのです。
真実が広まれば不幸は減りますから。

[246: 匿名さん]

高橋先生の文壇でのご活躍はいつも拝見しております。痛快なブログも最高です。
聴衆少ない講演会でも決して手を抜くことのない真っ直ぐな姿勢には尊敬の念を抱かずにはいられませぬ。
是非、ここにお集まりの方にも高梨先生ブログを訪れていただき、一般常識とは異なる持論を読んでいただきたいものです。

[247: 匿名さん]

高橋、高梨どっち？

[248: 匿名さん]

>246
ブログ主は講演もしてるんですか！？
別に参加しようとは思っていませんが、講演のwebサイトがあれば教えてください。

[249: 匿名さん]

高梨先生の活動拠点は海外のようですが。

[250: 匿名さん]

すみません教えてください。
高梨先生って誰のことですか。

[251: 匿名さん]

結局、直床は安いだけが取り柄だと。

[252: 匿名さん]

まだいるのですね、こういう投稿をする人が。

二重床の遮音性能の悪さ、リフォームのしにくさが明らかになってしまったので、このように書くこと、思い込むことでしか自分を慰めることができなくなってしまっているのでしょうか。

[253: 匿名さん]

そんなデータがあるのでしょうか？

[254: 匿名さん]

直床がいいのは床材のスペックだけ。
個別のマンションでの床の遮音性は別です。

[255: 匿名さん]

耐久性がないから、「直床がいい」なんて言えないですよ

[256: 匿名さん]

二重床に本棚を置くときは補強が必要だと言われました。
やらないと遮音性や床の寿命が悪化するそうです。
かなり費用はかかりますが後から床を壊して補強するのは難しいらしいので、新築の人は最初にオプションで工事してもらうのがおすすめです。

[257: 匿名さん]

>>252
遮音性とリフォーム性で直床優位は嘘だという結論が出たばかりだというのに、まだこういうことを投稿をする人がいるのですね。

[258: 匿名さん]

直床さんは、コストカットを隠すのに必死ですから。

[259: 匿名さん]

>258
なんで「さん付け」するんですか？

[260: 匿名さん]

三井健太先生も
>二重床の方が直床より遮音性は高いことを証明するデータはありません。むしろ、直床の方が遮音性は高いというのが一般的です。
と言っています。
http://mituikenta.blog.so-net.ne.jp/2014-05-10

三井先生、最近になって『遮音性は直床が高い派』に寝返りましたよね。

昔はあんなに『遮音性を考えるなら二重床』って書いてたのに。 三井先生のアドバイスを信じた人を今になって置き去りにして。

一体どうしちゃったのでしょうか？

[261: 匿名さん]

三井も言っているが”安い”が優先された結果です

[262: 匿名さん]

>>260 三井も歪曲解釈されて迷惑でしょうな

[263: 匿名さん]

三井自身が
>二重床の方が直床より遮音性は高いことを証明するデータはありません。むしろ、直床の方が遮音性は高いというのが一般的です。
と言ってるんだから歪曲もくそもないだろ。

[266: 匿名さん]

多少の性能の差があったって、市場性がなかったら意味がないのはその通り。
データでの優位性はたんなり机上の上での優劣にしかならない。

[267: 匿名さん]

＞机上の上での優劣
現実の商品ではまったく勝負にならないから仕方ないのでは？
「同じスラブ厚なら」なんてまさに机上の計算、足りなければ厚くすればいいだけ。
それで売れるのであれば二重床の圧勝。

だいたい、直床物件のスラブ厚なんて、非ポイドなら２００ミリ程度の物件しかない。
厚くしたコスト安のメリットがなくなるから。

[268: 匿名さん]

しかし最近の超高級マンションは直床ばかり。

[269: 匿名さん]

>>267
机上では、直床にすると天井高が高くなり、遮音性が上がるということはできる。
しかし、実態として直床はコストダウンを目的として採用されている。
そのために階高は最低限に抑えられ、最低限の天井高と最低限のスラブ厚となるのが悲しい現実である。

[270: 匿名さん]

でも、いま大手がどんどん直床で建てているのはなぜ？
理由が知りたいです。

[271: 匿名さん]

コストダウンでしょ

[272: 匿名さん]

>271
コストダウンは質を下げずに費用を下げること。場合によっちゃあ不要な部分を削ることで費用を下げることもあるけど、質には反映しない。

[273: 匿名さん]

では建築費も上昇してきたので、貧乏人は安物で我慢してくださいということでは？
都内は相変わらず二重床が多いですよ。

[274: 匿名さん]

大手の直床物件が増えているといっても
団地仕様の比較的規模の大きな大衆仕様マンションばかり。
大手ではこの分野でのコストダウンは必要でしょう。

そして、コストダウンを迫られて採用される直床は
机上の空論のような「遮音性優位」という結果には決してならない。

だから現実に動いている市場では採用が広がらない。

[275: 匿名さん]

スレタイすら読めない奴ばかりだな。

[276: ↑]

現実を受け入れられない空論大好き直床フェチよりはマシ。

[277: ↑]

スレタイって

『直床の方が遮音性高い気がします。 』

なんでしょ？
現実ではそんなことはない、コストダウンを目的に採用されている直床の遮音性は
直床を優っているとは言えない、それが市場の答えでしょ。

直床の人が言っているデータは、現場でのコストダウンのような現実的要素がはいっていない。
だから机上での計算であり、それで優っていても市場はなにも評価しないというのが現実。
だから都営アパートかそれに毛の生えた団地仕様のマンションにしか採用されない。

[278: 匿名さん]

>>278
旧財閥や野村だって採用しているところが多いです。
失礼ですよ。

[279: 匿名さん]

>>278

ん～、よくよく読んで考えるとあなたのレスの方が失礼なのではないかと思うのですがね。
ここは床だけで語るんでしょ？
だったら標準仕様都営アパートが直床であることと、マンションの直床とではなんら構造に差はないはず。
二重床の人は直床をコストダウンありきと考えているから都営アパートに毛の生えたとか言うのかもしれないが
たとえ机上での計算とはいえ遮音性などに勝っていると考えている人たちが
同じ床を採用している都営アパートと比較して「大差ない」と言われたことに対して失礼というのはおかしいでしょ。
むしろ、同じ床の構造なのに比べるのは失礼だろと言われている都営アパート住人に対してすごい失礼だと思います。

言っておきますが、賃貸と分譲なんていうのは関係ありませんよ、床の構造の話なんですから。

[280: 匿名さん]

＞279
二重床の遮音性が
都営アパートよりも劣るということをにすれば満足なんですか？

[281: 匿名さん]

なんでこちらが満足する必要があるのですか？
私は同じ床を採用しているのに都営アパートと比較されて失礼だと思っているあなた方がより失礼だと言っているだけですよ。

直床が優れているとお考えなのなら、同じ床を採用している都営アパートと比較して毛が生えている程度といわれても
「ほ～都営アパートも良い設計してるじゃないか」
みたいな返しをするのが普通なんじゃないか？

要は同じような床を採用していても、都営アパートとはレベルが違うとあなた方も考えているだけでしょ？
はっきり言いますが、どちらも直床に変わりありませんから。
スラブやボードに多少の差があるだけで、同じ直床なんですよ。
それを採用しているマンションも、床に関しては同じレベルだといわれても仕方ないでしょうに。

それがいやなら、市場での評価が正しくて、直床は明らかに劣ると認めるんですね。

[282: 匿名さん]

二重床の遮音性が低いことは皆認めていますね。

[283: 匿名さん]

閉ざされた実験室内の机上による優劣なんて誰も認めてませんよ。
マンション市場では二重床のほうがすぐれているから圧倒的なシェアがある、ただそれだけ。

そんなことより、同じ直床なのに都営アパートと比較されたことを失礼と言い放った件はどうしたんだよ。
結局、どっちも同じ直床で似たようなものなんだから、それ自体を認めたほうがいいぞ。

[284: 匿名さん]

>281
だから結論としては
二重床の遮音性は都営アパート以下ということですね。
高いコストかけてそれでは泣けてきますね。

[285: 匿名さん]

なるほど、
同じ直床だから都営アパート並みだということは認めるわけですね。
二重床がそれ以下だと思いたいのなら勝手に思えばいい。
ただし、リアル世界でそんなこと言ったら笑われるだけですがね。

[286: 通りすがりの者]

このスレがリアルとも思えないが…。

[287: 匿名さん]

リアル世界ではないから勝手に思えばいいんだろ。

リアル世界で直床が勝っているなどといったら笑われるだけだが

リアルではないここなら勝手に思って書き込めばいいということでしょう。

[288: マンコミュファンさん]

だから、みんなそうしているわけですが、それが何か?

[289: 匿名さん]

みんなそうしている中で
ここがリアルと思えないが・・・と当たり前のことを言ってくるやつがいたからわざわざ説明してやったんだろ。
そんなこともわからんの？

[290: 匿名さん]

289の勝ち〜〜〜！　ｗ

[291: 匿名さん]

>>283
＞マンションの市場では二重床の方がすぐれている

って、何が優れてるって思ってるの？

[292: 匿名さん]

三井健太先生も

>二重床の方が直床より遮音性は高いことを証明するデータはありません。むしろ、直床の方が遮音性は高いというのが一般的です。
と言っています。
http://mituikenta.blog.so-net.ne.jp/2014-05-10

三井先生、最近になって『遮音性は直床が高い派』に寝返りましたよね。

昔はあんなに『遮音性を考えるなら二重床』って書いてたのに。 三井先生のアドバイスを信じた人を今になって置き去りにして。

一体どうしちゃったのでしょうか？

[293: 匿名さん]

＞マンションの市場では二重床の方がすぐれている

市場って書いてるんだから市場性がすぐれているに決まってるでしょ。
シェア、高級か普及版まで広く対応する汎用性、躯体と内装を完全分離して作業が行える効率性・・・
直床が勝っている点など一つもない。

[294: 匿名さん]

三井健太先生ってなに？

単なるアドバイザーじゃん。

そんなのが寝返ってなんだって～の？

[295: 匿名さん]

物件のHPの構造のところで、「遮音性に配慮した二重床」というのは良く見かける。
普通の施工では、遮音性が良くないことを認めているように思える。

直床の場合は、直床であることに自体を隠している。

[296: 匿名さん]

高橋健介先生も直床のほうが遮音性が高い派に寝返ったようです

http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-60.html

>現在のように直床に対して遮音性に劣る二重床を採用し続けるのであれば、遮音性をメリットとして販売すると嘘になってしまいます。
>マンション業界においても今後は歩行感等をメリットとした正直な販売が行われるべきなのではないでしょうか。

[297: 匿名さん]

>高橋健介先生

誰？
誰でも先生つければいいのか（笑）

[298: 匿名さん]

ゼネコンボーイ先生も
>下記の品確法評価基準のpp.86-88をごらんください
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
>直床では、カーペットなどの他、d.（i）(a)(b)の条件を満たせば、フローリング系ではΔ＝0.と評価してよいとなっています。
>二重床では、d.(ii)(b)にあるように、30kg/㎡以上の面密度のアスファルト系制振材同等品が必要になります。それがない場合は、e.に記載されるように、一律Δ＝−5ｄＢと評価するようになっており、これが皆さんの購入している二重床の現状です。

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/3238/10/

とおっしゃっています。

[299: 匿名さん]

＞ゼネコンボーイ先生

誰？
誰でも先生つければいいのか（笑）

[300: 匿名さん]

>>295
そんなの真に受けるのがダメ。

[301: 匿名さん]

いずれも、都合の悪い意見には耳を塞ぐ。か、…。

[302: 匿名さん]

＞293
＞躯体と内装を完全分離して作業が行える効率性・・・

これってデベには良いことですね。
デベのために無駄なコスト払って喜んでいるなんて、
なんの罰ゲームでしょうか？

[305: 匿名さん]

太鼓効果って10年前の二重床の施工品質が悪かったころの話だよ。

[306: 匿名さん]

太鼓現象は一流デベが現在作っているマンションにもみな見られるものです。
現在ねかマンションで一般的なLL-45やΔLH-2の二重床は騒音増幅の太鼓現象があるため、遮音性がマイナスの値になっています。

わざわざ床上げして、わざわざ騒音を増幅させるとは。

二重床ユーザーは泣けますね。

[308: 匿名さん]

>307
その言い方は逆効果だと未だ解らないのか！！！
みっともなさすぎる！

[309: 匿名さん]

長谷工レベルの物件で満足できるユーザーならそれでいいんじゃない？

おれは都心３区と城南・城北に絞って物件探ししてるけど
直床などという低レベルの物件など見たことない。
郊外の大型物件ばかりでしょ、長谷工の物件あたりは。

だれかが別の板に書いていたけど

【直床にはそれなりにメリットはあるが、直床物件にはなんのメリットもない】

ということで結論はでているよ。
消費者は床を買うわけじゃない、物件で見たら直床を採用している物件に見るべきものは何もない。

[310: 匿名さん]

>309
＞直床にはそれなりにメリットはある

それを認めているのなら
後半の悔しさいっぱい発言はいりませんよ。
それを主張したいのなら、そういった方専用のスレがあったはずです。
ここではあなたの発言はみっともない捨て台詞以外のなにものでもありません。
ま、認めることができるようになっただけある意味進歩したのだから
褒めてあげないといけないのかな？

[311: 匿名さん]

>307
残念ながらデベの利益に貢献するのは
無駄なコスト払って、建築期間を短くするくらいしかメリットがない
二重床マンションなのが現実です。
いい加減現実をちゃんと見たほうが良いと思いますよ。

[312: 匿名さん]

何をもって現実なのか？

[313: 匿名さん]

根拠無く言い放つだけですね、直床推しの方は。それはもう煽りですよ。

[314: 匿名さん]

＞313
間違えてるようなので訂正しておきますね。

根拠無く言い放つだけですね、二重床推しの方は。それはもう煽りですよ。

ほんと、二重床押しの人って自分の感覚だけで語ってるよね。

[315: 匿名さん]

机上では、直床にすると天井高が高くなり、遮音性が上がるということはできる。
しかし、実態として直床はコストダウンを目的として採用されている。
そのために階高は最低限に抑えられ、最低限の天井高と最低限のスラブ厚となるのが悲しい現実である。

[316: 匿名さん]

逆ギレですか？直床推しの方。

[317: 匿名さん]

直床推しのゼネコンボーイも逆ギレしてましたもんね。
直床推しの根拠を聞くと、五月蠅い！二重床の根拠が無いからだ！　

根拠がないことが直床推しの根拠だそうで…
質問したら逆切れする直床推しの方は話になりませんw

[319: 匿名さん]

>292

>三井先生、最近になって『遮音性は直床が高い派』に寝返りましたよね。

9月のブログ見て御覧なさい。

直床を「安物の既製紳士服」とたとえたり、「直貼りマンションが二重床のマンションより低品質であることを示唆しています。」とか、直床が低品質と言ってます。

直床の遮音性については、「遮音性も低いとするデータはないのです。」と一言付け加えてあるだけです。

[320: 匿名さん]

遮音性が高いのに低品質、
遮音性が低いのに高品質、よくわからん。

[321: 匿名さん]

直床スラブ70センチ以上天井高い250センチ以上に敵う二重天井二重床はない。

[322: 匿名さん]

スラブ７０CM？工場？
電子顕微鏡を据えるの？

[323: 匿名さん]

>高級マ ンションで直貼りは皆無です。このことが直貼りマンションが二重床のマンションより低品質であることを示唆しています。
だって。理論も何もないな。
この三井健太って奴、まさにここの二重床派かと思ったぞwww
http://mituikenta.blog.so-net.ne.jp/2014-09-15
http://mituikenta.blog.so-net.ne.jp/2014-09-10

しかも
>うまい 比喩ではないのですが、30工程もあ るオーダーメードの背広と工程数が半分もない安物の既製服との差でしょうか？
って書 いた5日後に、また同じ話を繰り 返して
>うまい 比喩では見つからないのですが、250工 程もあるとされる高級オーダースーツと工程 数が200未満の安物の既製紳士服との差 でしょうか？
って、こいつ、自分で書いた内容覚えてないのか？
オーダースーツが30工程と書いちゃって後から恥ずかしくなったのか？

直床批判を２度書いている割には批判する理由がまったく語れていない。単なるイメージと感情論を書いただけ。

流石はいまだに下地合板すらない太鼓現象の劣悪二重床を売りさばく元大京マンだけのことはある。

でもそんな三井ですら
>二重床 の方が直床より遮音性は高いことを証明するデータはありません。むしろ、直床の方が遮音性は高いというのが一般的です。実際、二重床で遮 音性の低いマンションはいくらでもあるからです。
とハッキリ言っ ているんだから今の二重床は救われないわな。

去年は まだ
>遮音性に関しては、二重 床の方が高いと言われます
と言っ ていたのに、この一年で三井に一体何があった？

[324: 匿名さん]

>323
自分に都合の良い内容だけ受け取ってさぞかし満足でしょう。

[325: 匿名さん]

>324
二重床さんはそうなのですか？
だから、遮音性が低いという現実は見ずに、自分に都合の良い
「高級マンションは二重床を採用している」という内容だけで満足されているのですね！

[326: 匿名さん]

直床推しの根拠が無いなら煽りでしょう。煽りは止めてください。

[327: 匿名さん]

どちらにしても、同じぐらいの価格で直床か二重床かどちらか購入するなら
やっぱり直床物件は購入しないなぁ。。。

[328: 匿名さん]

好き好んで直床マンションを選ぶ人なんかいるのかな。
ここにいる直床派は直床マンションを買ってから、下に見られている現実を知って悔しくてやり返したいんでしょ。
気持ちはよくわかるよ。
誰だって一生の買い物である大切な我が家を馬鹿にされたらたまらないものね。

[329: 匿名さん]

>>323
ワロタ

[330: サラリーマンさん]

> 好き好んで直床マンションを選ぶ人なんかいるのかな。
> ここにいる直床派は直床マンションを買ってから、下に見られている現実を知って悔しくてやり返したいんでしょ。
> 気持ちはよくわかるよ。
> 誰だって一生の買い物である大切な我が家を馬鹿にされたらたまらないものね。

これは逆ですよね
私もそうでしたが、仕方なく2重床マンションにしました。他の部分は気に入ったので。
直床を下に見る人って、ただの情弱な人って感じですよね
2重床を上に見る人って、影で失笑されてますよ

[331: 匿名さん]

>330
直床マンションを希望された人を今日初めて見ました。
現実にもマンコミュにも見たことがありません。
非常に驚いてます
理由はなぜですか？
直貼りが好きなのですか？

そして現在の住み心地は如何ですか？
煩いですか？
後悔されていますか？


やっぱりネタですよねｗ

[332: 匿名さん]

>>330
強がる気持ちもわかるよ～。
わかるよ～。

[333: 匿名さん]

超久々の登場ですがこのスレ1のスレ主です。
全部読んではないけどここまで盛り上がるとは
思わなかったしここまで色んな事実が出てくる
とは思わなかった。

「直床の方が遮音性高い気がします」」
この感覚は間違いじゃなかった。

[334: 匿名さん]

私は地方なので直床のほうが選択肢に圧倒的に多かったですが
もし同じ条件で直床と２重床あったら
直床のマンションのほうが良いと思ってましたよ。
というか２重床になってもなにもメリットないのに
どうしてありがたがる必要があるの？

このスレは、２重床は性能が上であるという
一時期どこかの評論かさんがいきりに書いてた間違った情報で購入してしまった人が
一生の買い物なので引くに引けなくなって
必死になってるから続いているのだと思います。
高級だなんだとか極一部の例外ばっかり押してるのが良い例です。
高級物件買ってるのならこんなスレでわざわざ必死に
２重床は良いアピールして自分をごまかす必要ありませんものね。

[335: 匿名さん]

軽自動車とレクサスを比較しているようなものなんでしょ？
軽自動車が悪いなんて誰も言っていないですよ。
直床マンションが悪いなんて誰も言ってないです。

[336: 匿名さん]

床スラブの施工が荒くても二重に床を張り支持足で調整出来るからなんとかなるってのが二重床のメリット。

[337: 匿名さん]

>このスレは、２重床は性能が上であるという 一時期どこかの評論かさんがいきりに書いてた間違った情報で購入してしまった人が 一生の買い物なので引くに引けなくなって 必死になってるから続いているのだと思います。

同感です。

そんな自称評論家も最近はトーンダウンし、定期コラムの数も半減させるそうです。
https://www.sumai-surfin.com/member/wmbbs/wmbbs.php?b=50&o=500

自分の知識が古くなりすぎたことを自ら悟ったのか。
それとも誰か気の利いた隣人が引導を渡したのか。

遮音性の件以外にも的外れな記事をエンドユーザーに向け垂れ流す評論家として建築関係者から失笑を買っていましたから、本人にとっても良かったのかもしれません。

[338: 匿名さん]

そうは言っても、直床の遮音性は悪い。周波数が高い領域では最悪ですね。

[339: 匿名さん]

>337　
>直床の方が遮音性高い・・・
どこにもそれを裏付ける説明がない。

[340: 匿名さん]

>337

とは言っても直床を推奨する評論家は誰ひとりとしていないのが現実。
不思議ですね。

ところで三井健太が直床を持ち上げそうになったら取り上げて
やっぱり直床を批判した記事を見つけたら
徹底的に叩いている直床さんにはワラタ。

もっと落ち着きましょうね。

[341: 匿名さん]

また出た、得意の大嘘。

軽量床衝撃音の高音域も直床の方が遮音性が高い。

直床フローリングは並の製品ですら250Hz域で20デシベル、1000Hzで45デシベル以上の騒音低減を実現できている。
https://www.daiken.jp/sp/b/yuka/10_030.html

しかし二重床は下地合板付きの上級仕様ですら250Hz域で17デシベル、1000Hzで41デシベル程度の騒音低減であり、直床未満の遮音性能。
http://bankyo.co.jp/product/mansions/ype.html

二重床の遮音性は直床に劣ることは常識。

[342: 匿名さん]

三井健太って、昔は遮音性で散々二重床を推していたくせに、今年に入って一転、

http://mituikenta.blog.so-net.ne.jp/2014-05-10
>二重床の方が直床より遮音性は高いことを証明するデータはありません。むしろ、直床の方が遮音性は高いというのが一般的です。

とか言い出した建築を知らない不動産評論家でしょ。

[343: 匿名さん]

どちらにしても、同じぐらいの価格で直床か二重床かどちらか購入するなら
やっぱり直床物件は購入しないなぁ。。。

[344: 匿名さん]

そうかそうか、よしよし。
いいんじゃない。それもまたひとつだ。

[345: 匿名さん]

直床チョイスはないな。どう読んでも遮音性に差があるとは思えない。

[346: 匿名さん]

重量床衝撃音は太鼓現象で増幅する。

軽量床衝撃音の遮音性も直床にかなわない。

リフォームしにくい。

食器棚ですら補強のため作り直しが必要。

そのくせコストは高い。


二重床のメリットって、何？

[347: 匿名さん]

チープで遮音性の低い直床チョイスはない。

[348: 匿名さん]

直床板の耐久性もないしね。湿気ですぐに腐る。クッション材が硬化するし、板がカビる。
直床は結露現象が床にくるんだよ。

[349: 匿名さん]

え？
建築業界では点に重さが集中する二重床の方がへたりやすくメンテナンスも難しいというのが常識ですが。

[350: 匿名さん]

二重床っていつのまにこんなに遮音性が悪い仕様になったわけ？
10年くらい前は極一部だけど遮音シートとかを併用した良いものもあったと思うんだけど。

[351: サラリーマンさん]

> 軽自動車とレクサスを比較しているようなものなんでしょ？
> 軽自動車が悪いなんて誰も言っていないですよ。
> 直床マンションが悪いなんて誰も言ってないです。

この表現は違いますね
国産車（直床）と外車（2重床）って感じじゃないですか

外車のほうがイメージが良いですが、実際は、関税で大部分をもっていかれ、またアウトバーン対応などの外車は、はっきりいって小さな道が多い日本の都市部ではあまり役立たない

ただし最高価格は、外車のほうが上だが、それは超レアケースでしかない

[352: 匿名さん]

床が結露するって最悪ですよ。健康に良くない。
”住居の下に水脈があると主は早死にする”って言うでしょう？
湿気は健康の大敵ということです。
カビ、雑菌、底冷え体に良いことないです。先人の知恵はすばらしい。
　
直床は健康の大敵ということです。

[353: 匿名さん]

デマの荒らしはスルーが一番。

[354: 匿名さん]

>351

軽は、ダイハツのOEMで、トヨタが販売。
直床は、長谷工のOEMで、野村・スミフが販売。
かと思った。

[355: 匿名さん]

妥当な表現でしょう。

[356: 匿名さん]

二重床さん→妄想、願望、希望で語る。
直床さん→事実、結果で語る。

二重床さんは直床さんが出してくる資料は信じられないとしか言わず。
そのくせ、きちんとした資料はだせない。
あげくのはてに買いたくないとか言い出してますが、それはあなたの感想でしかない。

[357: 匿名さん]

>>356
何でそんなに必死なの？
好きな方買えばいいじゃん。

[358: 匿名さん]

>二重床さん→妄想、願望、希望で語る。
>直床さん→事実、結果で語る。

そんなことみんな知ってる。

いつの間にか悔しくて現実を受け入れられない人違いの二重床派が一人暴れているだけの状態になってしまったな。

[359: 匿名さん]

直床？　素直に嫌かなぁ。
それに今現在それなりの価格帯の分譲マンションを拝見すると
直床は無いに等しいような感じだけど、あるの？

[360: 匿名さん]

ありますよ。ハナコとか直床でしたね。

[361: 匿名さん]

ハナコ？？？？　どこの物件ですか？
それなりの価格帯って、5000万円〜だと思いますが
そこの価格帯っていくらですか？

[362: 匿名さん]

ハナコの話はハナコスレでやってね。

[363: 匿名さん]

二重床の太鼓現象はスレ主だけでなく住むと皆感じますよね。遮音性が悪いのもあるけど室内で響く音もうるさいから困ります（；＿；）

[364: 匿名さん]

わかりやすく親切な回答で有名だったゼネコンボーイ氏も

>下記の品確法評価基準のpp.86-88をごらんください
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
>直床では、カーペットなどの他、d.（i）(a)(b)の条件を満たせば、フローリング系ではΔ＝0.と評価してよいとなっています。
>二重床では、d.(ii)(b)にあるように、30kg/㎡以上の面密度のアスファルト系制振材同等品が必要になります。それがない場合は、e.に記載されるように、一律Δ＝−5ｄＢと評価するようになっており、これが皆さんの購入している二重床の現状です。

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/3238/10/

と言っていましたよね。

二重床の太鼓現象はずっと前から有名な事実だったようで、ちょっとショックです。

[365: 匿名さん]

>359

戸田公園とか浮間とか中山とか鶴間とかにありますよ。
「それなりの価格帯」って、2000万円台からですよね。

[366: 匿名さん]

建築には疎いようですが、三井健太も

>二重床の方が直床より遮音性は高いことを証明するデータはありません。むしろ、直床の方が遮音性は高いというのが一般的です。
と言っています。
http://mituikenta.blog.so-net.ne.jp/2014-05-10

三井先生、最近になって『遮音性は直床が高い派』に寝返りましたよね。

昔はあんなに『遮音性を考えるなら二重床』って書いてたのに。 三井健太のアドバイスを信じた人を今になって置き去りにして。
一体どうしちゃったのでしょうか？

[367: 匿名]

>>366
寝返ってないよ。
9月には、直床が低品質って言ってた。
節操ないだけ。

[368: 匿名さん]

三井健太の理論では
>高級マ ンションで直貼りは皆無です。このことが直貼りマンションが二重床のマンションより低品質であることを示唆しています。
だってwww
こりゃ無いのは節操ではなく理論のほうだろ。
まさにここの二重床派かと思ったぞwww
http://mituikenta.blog.so-net.ne.jp/2014-09-15
http://mituikenta.blog.so-net.ne.jp/2014-09-10

しかも
>うまい 比喩ではないのですが、30工程もあ るオーダーメードの背広と工程数が半分もない安物の既製服との差でしょうか？
って書 いた5日後に、また同じ話を繰り 返して
>うまい 比喩では見つからないのですが、250工 程もあるとされる高級オーダースーツと工程 数が200未満の安物の既製紳士服との差 でしょうか？
って、こいつ、自分で書いた内容覚えてないのか？
オーダースーツが30工程と書いちゃって後から恥ずかしくなったのか？

直床批判を２度書いている割には理論的な話も批判する理由もまったく語れていない。単なるイメージと感情論を書いただけ。

流石はいまだに下地合板すらない太鼓現象の劣悪二重床を売りさばく大京に昔勤めていただけのことはある。

でもそんな三井ですら
>二重床 の方が直床より遮音性は高いことを証明するデータはありません。むしろ、直床の方が遮音性は高いというのが一般的です。実際、二重床で遮 音性の低いマンションはいくらでもあるからです。
とハッキリ言っ ているんだから今の二重床は救われない。

去年は まだ
>遮音性に関しては、二重 床の方が高いと言われます
と言っ ていたのに、この一年で三井に一体何があった？

[369: 周辺住民さん]

三井のブログを見て、
本当は直床マンションを欲しかったけど二重床マンションにしました。
なんて奴一人もいないから安心しろよ。

[370: 匿名さん]

三井さん、どうしちゃったんでしょうね、ほんとに。
他人ごとですが心配です。

[371: 匿名さん]

そもそも太鼓現象って設計に織り込み済みなんでしょ？
太鼓現象がおきてもLL45確保なんだって

荒らすなよ368

[373: 匿名さん]

>>372
読んだ通りで全然嘘に仕立ててないでしょ
荒らしている暇があったら二重床が遮音性に優れているデータなり法律の評価基準を探してきてここの直床派に示してみたらどうですか？

[376: 匿名さん]

>ゼネコンボーイのこのネタなんて
>「仕上げ床の部分係数だけ」を切り出して嘘に仕立てる始末

[377: 匿名さん]

都内の１億以上の新規物件に直床がまず存在しないんだからどうしようもない。

[378: 匿名さん]

>そもそも太鼓現象って設計に織り込み済みなんでしょ？
>太鼓現象がおきてもLL45確保なんだって

LL45などの推定L等級二重床の太鼓現象が発生しない条件で試験をしていたため、太鼓現象の発生が免れない実際のマンションでの遮音性と試験値とに乖離が発生していました。
そのためLL45のような性能表記は10年近く前に廃止になり、ΔL等級に移行しています。

推定L等級二重床の危険性は
>推定Ｌ値を基準に使い続ける限り、騒音トラブルがなくなることは無いでしょう。
として二重床メーカー自身が指摘しています。
http://www.mansion.co.jp/remodel/example/example1303.html

[379: 匿名さん]

仕上げ床の解説ありがとう

[381: 匿名さん]

施工簡単、原価安い

[382: 匿名さん]

施工簡単、原価安い

それでいて遮音性が高い、直床

[383: 匿名さん]

>373さん

全く同意見です。
わかりやすく親切な回答で有名だったゼネコンボーイ氏は

>下記の品確法評価基準のpp.86-88をごらんください
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
>直床では、カーペットなどの他、d.（i）(a)(b)の条件を満たせば、フローリング系ではΔ＝0.と評価してよいとなっています。
>二重床では、d.(ii)(b)にあるように、30kg/㎡以上の面密度のアスファルト系制振材同等品が必要になります。それがない場合は、e.に記載されるように、一律Δ＝−5ｄＢと評価するようになっており、これが皆さんの購入している二重床の現状です。

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/3238/10/

と言っていました。

ゼネコンボーイ氏の投稿はすでに8年前。
二重床の太鼓現象はずっと前から有名な事実だったようですね。

[384: 申込予定さん]

> 都内の１億以上の新規物件に直床がまず存在しないんだからどうしようもない。

完全にスレ違いであり、2重床のメリットを説明する情報でもないですね

あえていうなら、床だけみれば、全くメリットがないのに倍くらいする2重床を採用しているくらいですから、
どうせ他にも住民にメリットのない部分に無駄なお金をかけているから価格が無駄に高くなっているという見方はできるでしょうね

さらに土地代抜いた建物価格で比較しないと意味がないですよ

[385: 匿名さん]

でもね、そういう仕様の違いって案外大事かと。
同じ様な価格帯だったら、手の込んだ仕様の方を購入する。

[386: 匿名さん]

同じような価格帯なら床下にコストがかからない直床の方が他の部分の仕様をアップできますね。

そもそも床下に手の込んだ仕様なんて要らないでしょ。
エンドユーザーが欲しいのは、手間暇ではなく性能。

床下に無駄な手間暇を欲しがっているのは

>うまい 比喩ではないのですが、30工程もあ るオーダーメードの背広と工程数が半分もない安物の既製服との差でしょうか？

なんてセンスの無い例え話をしている三井健太くらいでは？

無駄に手間とコストをかけて遮音性を悪化させている二重床のメリットって、ディベロッパーが消費者の無知につけこんで二重床を売り込むための客寄せパンダ的な意味合いしかないと思いますが。

二重床のメリットって何？

[387: 匿名さん]

たとえ無駄でもコストや手間がかかっていることが評価基準の二重床派。

低コストで性能が良いことが評価基準の直床派。

互いに否定し合うことはありません。
これは単に嗜好の差なのです。

[388: 匿名さん]

直床が低コストというのも疑問なんだけど。
特殊かもしれないけど、うちは直床物件。
16階建てで高さは58メートル、全フロア床スラブは通常スラブで厚さ30センチ、耐震等級3取得、150戸で分速120メートルの高速EV 3機、防災センター完備、屋上ホバリングスペース完備。
こんな感じだから、同エリアの二重床物件より全然、坪単価高かったよ。
本体構造設備費から比べたら住戸設備なんて工費的には微々たるものなんじゃないかな？

[389: 匿名さん]

そういう物件って都内だとなかなか無いですよね。
羨ましい。

私のマンションも23区内で直床ですが、天井高は2.7m。
同時期に同エリアで建った同じ価格帯の二重床マンションよりも天井が高いです。
あと、他のマンションではなぜか標準装備ではなかった食洗機が標準でついていました。

土地代などに較べれば二重床のコストなんて大きくはないのでしょうが、それでも払ったお金が無駄に二重床に消えていかずに遮音性の高い床が手に入った上、低コストの恩恵で食洗機まで付いたかと想像するとちょっと得した気分です。お金持ちではない庶民なので。

それにしても最近のマンションって結構価格が高くても食洗機とかトイレとか、以前よりも標準仕様が落ちてきていますよね。これも建築工事費高騰の影響なんですかね。

[390: 匿名さん]

う〜ん・・・
直床・二重床なんて気にせず、立地や交通の便などで
今のマンションを購入しました。

で、このマンション二重床なんですけど、
住み始めて3年目なのですが、上の階の物音が聞こえたなんて事が
無いに等しいのです。

こちらに書き込みされている方々のやりとりを拝見していますと
直床よりも二重床は「凄く物音が聞こえる」的に解釈できるのですが、
実際、うちのマンションの様に物音が皆無な二重床というのは稀なのでしょうか？

[391: 匿名さん]

>388
施工に高い技術が必要かと言えばそういうわけではありませんが
床だけみれば材料が多いだけ二重床のほうが高コストなのは間違いないです。

このスレの二重床さんは床にコストをかけている＝他もコストをかけているにちがいない
という考えのようですね。
値段が高い高級物件にかぎればそうかもしれませんが
デベは慈善事業をしているわけではないので、
売れる値段がある程度決まっている一般的な物件では
そういうわけではないというのがわかっているのかもしれないけど
認めたくはないようです。

[392: 匿名さん]

>床にコストをかけている＝他もコストをかけているにちがいない

は理論破綻しています。

床にコストをかけてしまった＝他の部分でコストダウンせざるを得ない

が実際。

>391が言うように慈善事業ではないのだから、限りあるコストでマンションをつくると当然そうなります。

[393: 匿名さん]

床のコストよりも階高のコストが大きいでしょ。
そこにコストをかけず、売値を安くしないことで、利益が得られます。

[394: 匿名さん]

二重床派の根拠のない仮説一覧

・直床の方が利益率が高い
・二重床マンションに住む人は静かだから大丈夫
・高級マンションに使われている形式と同じだから良いはず
・二重床の方が遮音性が高いはず
・二重床には高級マンションしかない
・二重床に太鼓現象なんてない
・品確法の評価が間違っている
・二重床は高コストだから性能も良いに違いない
・二重床マンションは他の部分にもコストをかけていて利益は低い

これらの根拠のない仮説を取り去ると、二重床派の議論は成立しません。

[395: けんけん]

遮音性以外に配管の引き回しで二重床に軍配が上がる。また二重床は直にコンクリに触れないので断熱性も良い。

[396: 匿名さん]

今の段スラブ二重床は配管なんて自由には引き回せないよ。
引き回せる範囲は直床と一緒。
ディベロッパーに騙されすぎたろ。

[397: 匿名さん]

確実なこと

直床は低コスト　儲かります
直床マンションは安い　民度低いですよね
高級マンションは二重床　直床は無いですよ
二重床には⊿ＬＨ４という直張りフローリングにはありえない製品がある　直床はせいぜいスラブと同等です
高級マンションは二重床しかない　反対です　間違えてますよ
現在発売中の二重床は太鼓現象がほぼ解消されている。　最近太鼓現象のレポートありました？
直床さんは品確法を理解していない　しっかりしてください
直床マンションの設備はしょぼい　プラウドとオハナを比べてみましょう
二重床マンションは直床マンションより高コスト　上手く価格転嫁しないといけませんね

つまり　
合ってます

[398: 匿名さん]

直床の傾向

長谷工が圧倒的に多い。
長谷工のＯＥＭをスミフ、野村（オハナ）が扱っている。
工業地域、準工業地域の中規模～大規模物件が多い
　⇒　工場が移転し、住宅地になりつつあるので、一概に悪いとは言えない。
床暖房がカットされていたり、電気式になっているものが多い。
平置き駐車場の比率が高い。
　⇒　ランニングコスト削減にもなるが、建築コスト削減にも寄与している。
価格が2千万円台からある。
物件のＨＰでは、直床の文字がないので、素人には分からない。
そのため、遮音性が高いという唯一のメリットらしきものをアピールできない。

[399: 匿名さん]

>397や>398を読むと>394が正しいことがよくわかる。

[400: 匿名さん]

>二重床には⊿ＬＨ４という直張りフローリングにはありえない製品がある　

しかし現在の二重床マンションに使われている二重床は、直床未満の性能しかもたない⊿ＬＨ2という騒音増幅二重床。

億ションですら、太鼓現象によって遮音性がマイナス値になっている二重床。

さらに悪いことにはLL-45などの推定L等級二重床もまだまだ多い。

ありえない程、酷い仕様。

それが今の二重床マンションに使われている二重床だ。

今後は⊿ＬＨ４のような二重床が採用されるようになることを皆で期待しよう。