【その9】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[186: 匿名さん]

>185
184じゃありませんが何を今更って感じですね。
捏造だらけと言ってもいいでは。
過去スレを読めば直ぐに分かりますが、
ブログ主さんと思われる書き込みには
数多くの方から誤り、ミスリード、インチキが指摘されています。

そのせいか判りませんが、ブログ主さんご自慢のイラスト、自作の表等が一斉に削除されましたね。
（それらの書き込みが出来なくなったので、仕方が無くブログ立ち上げたのでは？）

この件に関しては既に決着が着いていると思われます。
もうぶり返さなても良いでしょう。

[187: 匿名さん]

「住宅系の設計者」って何だ？
素人ってことか？

[188: 匿名さん]

非が抜けてた。
「非住宅系の設計者」

直床ブロガーさんのことね。

[189: 匿名さん]

あねブロガーさん、非住宅系なの？
どの記事に書いてありましたか？
でも書いてあることは全て根拠が示されているので非常に説得力があります。
しかもこのスレッドにも書かれていなかったことがかなりたくさん書いてありました。
ゼネコン研究員？
ひとつ疑問なのですが、世の中の二重床ブロガーのブログには、なぜ一切根拠がないのでしょうね。

[190: 匿名さん]

>世の中の二重床ブロガーのブログには

あの～スミマセン。
こんな人いるの？
世の中では二重床の優位性が確定しているのでわざわざブログで宣伝しなくてもイイと思うけど。

[191: 匿名さん]

プロフィールにはそうかってありますね。
商業施設、公共施設、プラント、道路、橋梁、いろいろ設計範囲はありますからそれらのどれかの専門なんでしょうね。


ブログはおいておいて、論文内に直接書かれてる、「スラブ素面に対して1 〜2 ランク程度性能が低下する場合が多い。」とかについては、どなたも反論しないんですね。なら、そもそも問題があるってのは173さんたちは同意なんですね。現在の2重床ではそれが解決したか、してないか、が議論の論点てことですね。

話は戻りますが、２重床で解決したとする技術的な一般書籍とか論文のご紹介もお願いします。できれば両方を読んで参考にしたいです。

[192: 匿名さん]

>過去スレを読めば直ぐに分かりますが、
>ブログ主さんと思われる書き込みには
>数多くの方から誤り、ミスリード、インチキが指摘されています。
ブログ主書き込んでるの？
過去スレ読んでわかることは、大成建設の論文が発見されて以降、二重床派は正面から論破できずにぐうの音も出なくなって、ミスリードたなんだとでっち上げを繰り返しては大量削除を受け、管理人を直床派と言ったりしながら他者批判ばかりに精を出すようになったという事実だけですが。

>そのせいか判りませんが、ブログ主さんご自慢のイラスト、自作の表等が一斉に削除されましたね。
>（それらの書き込みが出来なくなったので、仕方が無くブログ立ち上げたのでは？）
イラスト？二重床の図のこと？
もはや二重床派、意味不明。


>このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。

スレ趣旨逸脱ばかりしていないで、きちんとスレ趣旨に沿って反論してくださいよ、二重床派さん。

[193: 匿名さん]

>「スラブ素面に対して1 〜2 ランク程度性能が低下する場合が多い。」とかについては、どなたも反論しないんですね

だからそれ捏造だから。

[194: 匿名さん]

碓井先生は二重床ブロガーだが、根拠しっかりしめしてあるぞ

[195: 匿名さん]

>192
残念ながら直床さんの主張は多くの方から間違いを指摘された上
直床さんの多くの自作表、イラスト、コピペは削除されてしまいました。
なぜ削除されたかは理由は私にも判りません。
（明らかな誤りがあったのか？　著作権上問題があったのか？）

それでは試しに前のように自作表やイラストを書き込んでいただけますか？

[196: 匿名さん]

イラストを書き込め？
規約違反で大量削除されて管理者批判までしていたのは二重床派だが。
その痕跡と証拠がここにも。
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/367823/res/84

スレ趣旨にも
>最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
>そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。
と書いてある。
スレ趣旨に従わず逸脱を繰り返すなら別スレッド立てなよ。
というかブロガーに文句あるなら直接ブログに文句を書き込まないとどうしようもないと思うのだが 。

[197: 匿名さん]

難癖ばかりつけていないで、二重床派が

二重床の方が遮音性が高い。このデータと文献が根拠

とハッキリ書き込めば良いのでは？

むしろそれしかないのでは？

[198: 匿名さん]

まあまあ落ち着いてくださいよ。

二重床派って誰？
直床さんのインチキを指摘している人は沢山いますが
二重床最高ってなんてレスありましたっけ？

[199: 匿名さん]

>二重床最高ってなんてレスありましたっけ？

二重床最高ってレスどころかスレがありますけどwww
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

理由もない嘘の難癖をつけてばかりいないで、はやく二重床の方が遮音性が高いという根拠を示してくださいよ。
みんな期待しています。

[200: 匿名さん]

だからそんなの興味無いって

その証拠に直床さんが書き込まなきゃ誰も書き込まないでしょｗ

興味があるのは直床のインチキな書き込みだけですよ。

[201: 匿名さん]

まあ二重床の方が遮音性が高いという事実自体が、存在しないんだけどね。

[202: 匿名さん]

直床の方が遮音性が高いという事実も存在しないけどね。

[203: 匿名さん]

直床の方が遮音性が高いという根拠、たくさんこのブログに紹介してあったよ。
http://mansionnavigate.blog.fc2.com/

っていうか、この人べつに直床派じゃないと思うよ。
二重床のメリットも書いてあるし。
ただ、二重床の遮音性は良くないってことを猛烈に語っているだけであって。

この手のブログにしては珍しく客観的な根拠が明確に書いてあるからかなり勉強になる。

[206: 匿名さん]

>193
なるほど、戸田建設というゼネコンが発表している論文の原著がねつ造の根源だっていうことですね。

それはちょっとにわかには信じがたいですが、、、


しかし、それについては明確な根拠を示してもらわないと、174が言われるように、それはほんとうに「風説の流布」になっちゃいますよ。

[207: 匿名さん]

>203
ブログの自己紹介に非住宅系（素人）だと書いてあります。
内容的にはこのスレのパクリ（このスレを見ていなければ絶対に書かないない内容）を含んでいます。
というよりも、論調からおそらくここの直床さん本人でしょうね。
今もこのスレを見て直床派として書き込んでいると思いますよ。

[209: 匿名さん]

最近のカタログでは遮音性の等級の記載があるの？見当たらないのだが。
遮音性って今やセールスポイントにはならないんだろうね。
遮音性の資料が古臭いのはそのためだろう。
　
古の昭和のセールスポイント遮音性w　とは言い過ぎだらうか？

[210: 匿名さん]

>206
すまん。戸田建設の論文の原著に二重床が
>スラブ素面に対して1 〜2 ランク程度性能が低下する場合が多い。
と書かれているのは読んでなかった。ゼネコンが言うなら確かなのだろう。ブログ主が書いていると思ってた。申し訳ない。

[211: 匿名さん]

ゼネコンはそんなこと言ってませんよ。資料がねつ造されていますからね。
ブログ主に尋ねてみなさい。言葉に詰まることでしょう。

[213: 匿名さん]

結局二重床推しの人って、資料も出すことができずに
相手の出してきた資料が捏造だとか意味不明なことしか言えず。
あげくのはてに遮音性はセールスポイントにならないとか言って逃げることしかできないのですか？
なんかかわいそう、認めることができなくて、反論もできないなら
ここ見なければいいのに。

[214: 匿名さん]

>210ですらゼネコンが二重床の遮音性能の悪さを論文に書いている事実を認めて納得しているのに、なぜ>211は事実を事実と認められずたった1人で嘘ばかり投稿しているのでしょうか。
まさに>213の言う通りだと思います。

[215: 匿名さん]

過去ログに散々書いてあるからなぁ。
今更反論なんて面倒くさいから過去ログ読んでちょ、って感じじゃない？

[216: 匿名さん]

確かに過去ログにも二重床の遮音性の悪さを指摘する資料やデータがたくさん出ていましたね。
それにひきかえ二重床派からは何の有意な資料も出てこず、出てくるのは嘘や捏造の難癖投稿ばかりで、、、困ったものです。

[219: 匿名さん]

>217さんはいつも例のブログを嘘やねつ造だらけと言いながら、嘘や捏造とする箇所を具体的には全く指摘できませんよね。

事実を事実と認めず、皆に具体的に指摘しろと言われても、常に誤魔化して逃げるばかりですよね。

それは>217さんの言う嘘や捏造という話自体が、嘘とねつ造だからですよね。

非常に悪質な投稿だと思います。

[221: 匿名さん]

ブログ主に資料について尋ねてたところ言葉に詰まってしまったようです。
個人的な恨み（？）の為に書いたブログで内容の真贋は関係ないようです。

[222: 匿名さん]

>219
過去スレを読みましょうね。
直床さんボコボコにされていますから。

[223: 匿名さん]

指摘されたそばからまた具体的内容が全く書かれない嘘の荒らし行為を繰り返すとは。

[224: 匿名さん]

簡単に言いますけど、ブログ主が資料はねつ造だと言っているのですよ。

[225: 匿名さん]

どこに書いてあるのですか？
具体的に。

[226: 匿名さん]

”このブログについて”のページをご覧になったらどうでしょう。ブログ主と連絡も取れますよ。

[227: 匿名さん]

このブログについてというページは見つからないのですが、ここですか？

http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-category-11.html

資料は捏造だなんてどこにも書いてありませんが。

[228: 匿名さん]

私はそのブログのコンシェルジュではないのですよ。日々更新するのがブログです、それを隅から隅まで面倒みきれませんw
ブログ主に聞いてください。

[231: 匿名さん]

CASBEEにも直床の遮音性が二重床より高いとする表が掲載されているようですね。

[232: 匿名さん]

ゼネコン、自治体、どちらの言い分をとっても遮音性に関しては直床が上。
これはもう決まりですね。

[233: 匿名さん]

決まりました。それでどうしましょうか？

[234: 匿名さん]

終了でしよ。
こんな結論がハッキリ出たスレ、本来続ける意味がない。

まあ、またいつもの捏造アンチ直床君が出てきて、事実を無視して喧嘩を吹っかけ始めるのでしょうけど。

[235: 匿名さん]

いろいろなデータが出てきて科学的な事実が明らかになったし、参考になる高橋氏のブログを紹介してくれたのだって元々二重床派だし、なにも無理に終わらせなくてもいい気がするけど。
もちろん二重床派のデタラメ投稿は規約違反だから禁止だけど。

[236: 匿名さん]

どっちの床に決まったらどうにかなるわけ？

[237: 匿名さん]

>235
確かに二重床派>153の投稿は理解できないな。
あのブログをちょっと読めば、ここに書いたら二重床派の首を絞めるであろうことはすぐわかるだろうに。

[239: 匿名さん]

埋もれさせるしかないところが、直床君の負けを示しているということで、お開きにしましょう。

[240: 匿名さん]

どちらでもいいけど、遮音性が高い　そして？

[241: 匿名さん]

隠蔽されて真実を明らかにし、それを布教しています。真実が世論を動かしますので。

[242: 匿名さん]

（修正）
隠蔽されている真実を明らかにし、それを布教しています。真実が世論を動かしますので。

[243: 匿名さん]

隠蔽されて真実って何？

[244: 匿名さん]

>>231
CASBEEの表ってこれのことでしょ！？
http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-60.html

これは日本建築学会が書いた「建物の床衝撃音防止設計」という本に掲載されている表ですよね。
建築学会も二重床の遮音性能の悪さを表にあらわしていたなんて驚きました。

[245: 匿名さん]

>隠蔽されて真実って何？
言葉尻を弄ることは無視して・・・
　
244が隠蔽されていた新事実です。これを世間の方へ知ってもらう為の布教をしなければならないのです。
真実が広まれば不幸は減りますから。

[246: 匿名さん]

高橋先生の文壇でのご活躍はいつも拝見しております。痛快なブログも最高です。
聴衆少ない講演会でも決して手を抜くことのない真っ直ぐな姿勢には尊敬の念を抱かずにはいられませぬ。
是非、ここにお集まりの方にも高梨先生ブログを訪れていただき、一般常識とは異なる持論を読んでいただきたいものです。

[247: 匿名さん]

高橋、高梨どっち？

[248: 匿名さん]

>246
ブログ主は講演もしてるんですか！？
別に参加しようとは思っていませんが、講演のwebサイトがあれば教えてください。

[249: 匿名さん]

高梨先生の活動拠点は海外のようですが。

[250: 匿名さん]

すみません教えてください。
高梨先生って誰のことですか。

[251: 匿名さん]

結局、直床は安いだけが取り柄だと。

[252: 匿名さん]

まだいるのですね、こういう投稿をする人が。

二重床の遮音性能の悪さ、リフォームのしにくさが明らかになってしまったので、このように書くこと、思い込むことでしか自分を慰めることができなくなってしまっているのでしょうか。

[253: 匿名さん]

そんなデータがあるのでしょうか？

[254: 匿名さん]

直床がいいのは床材のスペックだけ。
個別のマンションでの床の遮音性は別です。

[255: 匿名さん]

耐久性がないから、「直床がいい」なんて言えないですよ

[256: 匿名さん]

二重床に本棚を置くときは補強が必要だと言われました。
やらないと遮音性や床の寿命が悪化するそうです。
かなり費用はかかりますが後から床を壊して補強するのは難しいらしいので、新築の人は最初にオプションで工事してもらうのがおすすめです。

[257: 匿名さん]

>>252
遮音性とリフォーム性で直床優位は嘘だという結論が出たばかりだというのに、まだこういうことを投稿をする人がいるのですね。

[258: 匿名さん]

直床さんは、コストカットを隠すのに必死ですから。

[259: 匿名さん]

>258
なんで「さん付け」するんですか？

[260: 匿名さん]

三井健太先生も
>二重床の方が直床より遮音性は高いことを証明するデータはありません。むしろ、直床の方が遮音性は高いというのが一般的です。
と言っています。
http://mituikenta.blog.so-net.ne.jp/2014-05-10

三井先生、最近になって『遮音性は直床が高い派』に寝返りましたよね。

昔はあんなに『遮音性を考えるなら二重床』って書いてたのに。 三井先生のアドバイスを信じた人を今になって置き去りにして。

一体どうしちゃったのでしょうか？

[261: 匿名さん]

三井も言っているが”安い”が優先された結果です

[262: 匿名さん]

>>260 三井も歪曲解釈されて迷惑でしょうな

[263: 匿名さん]

三井自身が
>二重床の方が直床より遮音性は高いことを証明するデータはありません。むしろ、直床の方が遮音性は高いというのが一般的です。
と言ってるんだから歪曲もくそもないだろ。

[266: 匿名さん]

多少の性能の差があったって、市場性がなかったら意味がないのはその通り。
データでの優位性はたんなり机上の上での優劣にしかならない。

[267: 匿名さん]

＞机上の上での優劣
現実の商品ではまったく勝負にならないから仕方ないのでは？
「同じスラブ厚なら」なんてまさに机上の計算、足りなければ厚くすればいいだけ。
それで売れるのであれば二重床の圧勝。

だいたい、直床物件のスラブ厚なんて、非ポイドなら２００ミリ程度の物件しかない。
厚くしたコスト安のメリットがなくなるから。

[268: 匿名さん]

しかし最近の超高級マンションは直床ばかり。

[269: 匿名さん]

>>267
机上では、直床にすると天井高が高くなり、遮音性が上がるということはできる。
しかし、実態として直床はコストダウンを目的として採用されている。
そのために階高は最低限に抑えられ、最低限の天井高と最低限のスラブ厚となるのが悲しい現実である。

[270: 匿名さん]

でも、いま大手がどんどん直床で建てているのはなぜ？
理由が知りたいです。

[271: 匿名さん]

コストダウンでしょ

[272: 匿名さん]

>271
コストダウンは質を下げずに費用を下げること。場合によっちゃあ不要な部分を削ることで費用を下げることもあるけど、質には反映しない。

[273: 匿名さん]

では建築費も上昇してきたので、貧乏人は安物で我慢してくださいということでは？
都内は相変わらず二重床が多いですよ。

[274: 匿名さん]

大手の直床物件が増えているといっても
団地仕様の比較的規模の大きな大衆仕様マンションばかり。
大手ではこの分野でのコストダウンは必要でしょう。

そして、コストダウンを迫られて採用される直床は
机上の空論のような「遮音性優位」という結果には決してならない。

だから現実に動いている市場では採用が広がらない。

[275: 匿名さん]

スレタイすら読めない奴ばかりだな。

[276: ↑]

現実を受け入れられない空論大好き直床フェチよりはマシ。

[277: ↑]

スレタイって

『直床の方が遮音性高い気がします。 』

なんでしょ？
現実ではそんなことはない、コストダウンを目的に採用されている直床の遮音性は
直床を優っているとは言えない、それが市場の答えでしょ。

直床の人が言っているデータは、現場でのコストダウンのような現実的要素がはいっていない。
だから机上での計算であり、それで優っていても市場はなにも評価しないというのが現実。
だから都営アパートかそれに毛の生えた団地仕様のマンションにしか採用されない。

[278: 匿名さん]

>>278
旧財閥や野村だって採用しているところが多いです。
失礼ですよ。

[279: 匿名さん]

>>278

ん～、よくよく読んで考えるとあなたのレスの方が失礼なのではないかと思うのですがね。
ここは床だけで語るんでしょ？
だったら標準仕様都営アパートが直床であることと、マンションの直床とではなんら構造に差はないはず。
二重床の人は直床をコストダウンありきと考えているから都営アパートに毛の生えたとか言うのかもしれないが
たとえ机上での計算とはいえ遮音性などに勝っていると考えている人たちが
同じ床を採用している都営アパートと比較して「大差ない」と言われたことに対して失礼というのはおかしいでしょ。
むしろ、同じ床の構造なのに比べるのは失礼だろと言われている都営アパート住人に対してすごい失礼だと思います。

言っておきますが、賃貸と分譲なんていうのは関係ありませんよ、床の構造の話なんですから。

[280: 匿名さん]

＞279
二重床の遮音性が
都営アパートよりも劣るということをにすれば満足なんですか？

[281: 匿名さん]

なんでこちらが満足する必要があるのですか？
私は同じ床を採用しているのに都営アパートと比較されて失礼だと思っているあなた方がより失礼だと言っているだけですよ。

直床が優れているとお考えなのなら、同じ床を採用している都営アパートと比較して毛が生えている程度といわれても
「ほ～都営アパートも良い設計してるじゃないか」
みたいな返しをするのが普通なんじゃないか？

要は同じような床を採用していても、都営アパートとはレベルが違うとあなた方も考えているだけでしょ？
はっきり言いますが、どちらも直床に変わりありませんから。
スラブやボードに多少の差があるだけで、同じ直床なんですよ。
それを採用しているマンションも、床に関しては同じレベルだといわれても仕方ないでしょうに。

それがいやなら、市場での評価が正しくて、直床は明らかに劣ると認めるんですね。

[282: 匿名さん]

二重床の遮音性が低いことは皆認めていますね。

[283: 匿名さん]

閉ざされた実験室内の机上による優劣なんて誰も認めてませんよ。
マンション市場では二重床のほうがすぐれているから圧倒的なシェアがある、ただそれだけ。

そんなことより、同じ直床なのに都営アパートと比較されたことを失礼と言い放った件はどうしたんだよ。
結局、どっちも同じ直床で似たようなものなんだから、それ自体を認めたほうがいいぞ。

[284: 匿名さん]

>281
だから結論としては
二重床の遮音性は都営アパート以下ということですね。
高いコストかけてそれでは泣けてきますね。

[285: 匿名さん]

なるほど、
同じ直床だから都営アパート並みだということは認めるわけですね。
二重床がそれ以下だと思いたいのなら勝手に思えばいい。
ただし、リアル世界でそんなこと言ったら笑われるだけですがね。