【その9】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[136: 匿名さん]

直床支持者は勘違いしてるけど、太鼓効果なんて普通に施工してればほとんど起きないのよ。

[137: 匿名さん]

太鼓効果が無関係な軽量衝撃音は二重床の方が有利だしね。

[138: 匿名さん]

＞133
ちゃんとわかってますよ

しかし直床でも厚さがとれなければ、似たり寄ったりではないですか？

コンクリートの材料である川砂が枯渇しているのですからね

ボイドスラブで二重床にするしかないでしょう。

[139: 匿名さん]

>>136さん
新築の億ションに使われているような二重床が、たとえ実験室レベルの精度で理想的に施工されたとしても、太鼓現象による騒音増幅が発生しています。
二重床メーカーの現場以上に理想的な条件で施工したメーカーカタログ値ですら、騒音が増幅されています。
現場ではさらに酷い太鼓現象が発生しています。
消費者からするとこれは本当に残念な話ですね。

[140: 匿名さん]

>139
ネガな書き方しますね
設計に織り込み済みのことでしょう？

遮音等級に影響がある程に酷いというなら問題でしょうけど

[141: 匿名さん]

そんなこと無い。昔は太鼓効果の発生原因が分からなかったから多目に見積もっていただけ。今は施工で太鼓効果はほとんど起きないのよ。だから二重床の方が遮音性高い。

[142: 住まいに詳しい人]

> 今は施工で太鼓効果はほとんど起きないのよ。だから二重床の方が遮音性高い。

以前は、施工の問題で、かなりひどかったが、今は少し軽減されているだけです
また、太鼓が軽減されただけなので、2重床が直床の遮音性を超えることは、まだ技術的にありませんよ

簡単にいうとどんなに高い遮音性の2重床ができようとその支柱をはずして、空気層部分をなくして直床にしたら、そんほうが遮音性が高くなるからです。
ただし、コストが高いので、一般的には直床の場合、そんなことをするくらいならスラブを厚くするので、実際は行われませんが。

[143: 匿名さん]

>>142　
それらしく書いているだけで、客観的事実や裏付けが何も含まれていない
詭弁の基本のようなカキコミですね

[144: 匿名さん]

>143
普通に考えて

＞設計に織り込み済みのことでしょう？

とか

＞今は施工で太鼓効果はほとんど起きないのよ。だから二重床の方が遮音性高い。

とか予想と願望の書込みしかできない二重床さんの意見のほうが
全く説得力がないのは理解できますか？

[145: 匿名さん]

住まいに詳しい人さんが一番よく分かっているでしょうね
ご自身の発言の中身の無さに

[146: 匿名さん]

良く分かっていると思います。

例えば彼がよく紹介する論文が直床と二重床を比較するものではないことも良くご存知なんでしょうね。
それを分かった上で論文中の適当な言葉を拾い、あたかも二重床が劣っているように書き込んでいますよね。
まさに確信犯です。
このスレ初期には騙された方もいらっしゃったと思いますが、今は殆どいません。
我々はそんなのに間抜けではないですよ。

[147: 匿名さん]

145さんは、なぜそのように人格中傷コメントばかり繰り返されるのでしょうか？
放置しましょう。145さんのレスは内容がありません。

スレ主さん、我が家は憶ション値引きで8000万しない価格で購入しました。
が、かなり無理して購入しました。
高い価格のマンションだと構造も住民もそれなりでトラブル回避でき、快適な生活ができると考えたからでしたが、騒音被害に…。

上階との交渉結果、時間帯で折り合いをつけられました。
上階は、騒音になっていると知らずに親子してかけまわっていました。

構造の問題だけではないですが、直床よりもボイドスラブ２重床が静穏性に優れているとの誤解が、騒音トラブルを増やしているのではないかと思います。
なので、スレ主さんのスレを応援します。

[148: 匿名さん]

ボイドスラブ直床が遮音性では最悪。

[149: 匿名さん]

普通のスラブ200で二重床なら上階の音は全く聞こえないでしょう。

[150: 匿名さん]

149みたいな人が騒音主になるんだろうな。

[151: 匿名さん]

>149の下階は買えませんね・・・

[152: サラリーマンさん]

> ボイドスラブ直床が遮音性では最悪。

ボイドスラブは、遮音性が悪いと理解されているのに、なぜ2重床は、問題ないと思うのでしょうね？

[153: 匿名さん]

http://mansionnavigate.blog.fc2.com/

直床さんがブログを立ち上げたようですねｗ
前々からここを荒らすような事をしないでブログで主張していればよかったのにね。

[155: 匿名さん]

>>153
久々にスレが上がってると思ったらこりゃすげえ！新情報満載じゃん！パトロールお疲れ様です！

>>154
引用は権利者に無断で行われるもので、法（日本では著作権法第32条）で認められた合法な行為であり、権利者は引用を拒否することはできないことを知らないの？

[156: 匿名さん]

>>155　Copyright表示がありますからね～。それに【著作権者の利益を不当に害さない】と言えるかでしょうね。
罪になるのは私ではないので老婆心なのですがw

[157: 匿名さん]

Copyright表示があろうがなかろうが日本では同じように著作権法の保護下にあって、同じように引用を拒否できるものではないことを知らないの？
どうでも良いけどこれは面白くなってきた！
バトル再開？やれやれー！

[158: 匿名さん]

【著作権者の利益を不当に害さない】その老婆心ですよw　食ってかかられても困るな～。

[159: 匿名さん]

二重床派、早速バトルに敗北か！？

っていうか二重床派はまだ二重床の遮音性が直床より高いと思ってるの？

[166: 匿名さん]

少し落ち着いてください。
＞http://mansionnavigate.blog.fc2.com/
ちなみにブログは魚拓しておきました。FC2にも通報しておきました。

[167: 匿名さん]

紹介されてるブログざっと読んでみた。
なかなか参考になったよ。紹介者さんありがとう。

逆に２重床優勢とする技術的な話もあのブログくらい含んだ一般書籍とかブログのご紹介もお願いします。
できれば両方を読んで参考にしたいです。

[168: 匿名さん]

最近はパンフには遮音等級も書いてない。
遮音性は当たり前で、付加価値アピールの時代なのでしょうね。

[172: 匿名さん]

>167に同意。私もとても参考になるブログだと思いました。
それにひきかえ二重床派からは客観的な根拠が出たためしがありません。


>168
マンションのトラブルで一番多いのは重量床衝撃音らしいです。
http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-57.html

[173: 匿名さん]

>167
そのブログの記事は元の文献にかなり手を加えられて紹介されており
しかもブログ主の主観が強く反映されていますので
まずは原著を読まれる事をお勧めします。

[174: 匿名さん]

>>173
その偽建築士のブログを「証券取引等監視委員会」に通報したらよいと思います。

誤った情報を社会に流し、株価操作をしているのでしょう。「風説の流布」が疑われます。
　
愉快犯はこうやって罪を重くしていくのでしょうね。リスキーな遊戯です。

[175: 匿名さん]

＞173　原著も読んでみたよ。

1つ目の原著者も、はじめにで「スラブ素面に対して1 〜2 ランク程度性能が低下する場合が多い。」ってのを前提にこの論文を書いてるし、「内田ら3）は、（中略）現在、一般的に普及している二重床の仕様とは言い難い。」ってあるから、2重床のの問題解決についての研究が不十分だっていう論調でしょ？
むすびに「スラブ素面の重量床衝撃音レベルからの二重床による性能悪化を防げる可能性が示唆された。」とあって解決した話ではないことを書いてるよ。

２つ目も前提としては「10dB程度低下する」ではじまってるから、素面との比較では2重床は問題があって改善がいるねって話だよね。

この手の論文がでるってことは、問題がある、改善の必要があるってのが前提なんじゃないの？じゃなければゼネコンもこんな研究しなさそうだけど。

だから、そもそも問題があるってのは173さんも同意なの？それが解決したか、してないか、の議論なのかな？

[176: 匿名さん]

直床にはほとんど触れられていないということは、直床は話題として扱う価値もないということか。

[177: 匿名さん]

亜流思想のスレということなのでしょう。

[178: 匿名さん]

>175　ブログ主に質問した方がいいですね、書いた本人へ聞くべきでしょう。ココは素人ばかりなので。

[179: 匿名さん]

過去スレで死ぬほど議論された内容に今更反応するなよ。

[180: 匿名さん]

＞172
聞いた感じで言い切っちゃうブログとかね(笑)

[181: 匿名さん]

このスレで話題になっている旨をブログ主へ通知しておきました。皆でディスカッションできるかもしれませんね。

[182: 匿名さん]

>>175は
>そのブログの記事は元の文献にかなり手を加えられて紹介されており
と大嘘こいた>>173への柔らかな反論だと思うが。

[183: 匿名さん]

>180
>聞いた感じで言い切っちゃうブログ
って何のことですか？

[184: 匿名さん]

そのブログの記事は元の文献にかなり手が加えられており”ねつ造”と呼べる。
某掲示板で問題視されていました。（誘導になるので詳しくは書けませんが）

[185: 匿名さん]

えっ？
某建築掲示板ではあのブログ、あたり前の知識を整理して書いているだけで内容は常識レベルでしかないと話題でしたよ。（誘導になるので詳しくは書けませんが）

私も>175と同じく元の文献を読みましたが、元の文献に手を加えた部分なんて全く見当たりませんでした。

>184は捏造と言うなら具体的に、かなり手を加えられた箇所を指摘しないといけませんねえ。
>184自身が捏造を捏造しているのでなければの話ですがwww

[186: 匿名さん]

>185
184じゃありませんが何を今更って感じですね。
捏造だらけと言ってもいいでは。
過去スレを読めば直ぐに分かりますが、
ブログ主さんと思われる書き込みには
数多くの方から誤り、ミスリード、インチキが指摘されています。

そのせいか判りませんが、ブログ主さんご自慢のイラスト、自作の表等が一斉に削除されましたね。
（それらの書き込みが出来なくなったので、仕方が無くブログ立ち上げたのでは？）

この件に関しては既に決着が着いていると思われます。
もうぶり返さなても良いでしょう。

[187: 匿名さん]

「住宅系の設計者」って何だ？
素人ってことか？

[188: 匿名さん]

非が抜けてた。
「非住宅系の設計者」

直床ブロガーさんのことね。

[189: 匿名さん]

あねブロガーさん、非住宅系なの？
どの記事に書いてありましたか？
でも書いてあることは全て根拠が示されているので非常に説得力があります。
しかもこのスレッドにも書かれていなかったことがかなりたくさん書いてありました。
ゼネコン研究員？
ひとつ疑問なのですが、世の中の二重床ブロガーのブログには、なぜ一切根拠がないのでしょうね。

[190: 匿名さん]

>世の中の二重床ブロガーのブログには

あの～スミマセン。
こんな人いるの？
世の中では二重床の優位性が確定しているのでわざわざブログで宣伝しなくてもイイと思うけど。

[191: 匿名さん]

プロフィールにはそうかってありますね。
商業施設、公共施設、プラント、道路、橋梁、いろいろ設計範囲はありますからそれらのどれかの専門なんでしょうね。


ブログはおいておいて、論文内に直接書かれてる、「スラブ素面に対して1 〜2 ランク程度性能が低下する場合が多い。」とかについては、どなたも反論しないんですね。なら、そもそも問題があるってのは173さんたちは同意なんですね。現在の2重床ではそれが解決したか、してないか、が議論の論点てことですね。

話は戻りますが、２重床で解決したとする技術的な一般書籍とか論文のご紹介もお願いします。できれば両方を読んで参考にしたいです。

[192: 匿名さん]

>過去スレを読めば直ぐに分かりますが、
>ブログ主さんと思われる書き込みには
>数多くの方から誤り、ミスリード、インチキが指摘されています。
ブログ主書き込んでるの？
過去スレ読んでわかることは、大成建設の論文が発見されて以降、二重床派は正面から論破できずにぐうの音も出なくなって、ミスリードたなんだとでっち上げを繰り返しては大量削除を受け、管理人を直床派と言ったりしながら他者批判ばかりに精を出すようになったという事実だけですが。

>そのせいか判りませんが、ブログ主さんご自慢のイラスト、自作の表等が一斉に削除されましたね。
>（それらの書き込みが出来なくなったので、仕方が無くブログ立ち上げたのでは？）
イラスト？二重床の図のこと？
もはや二重床派、意味不明。


>このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。

スレ趣旨逸脱ばかりしていないで、きちんとスレ趣旨に沿って反論してくださいよ、二重床派さん。

[193: 匿名さん]

>「スラブ素面に対して1 〜2 ランク程度性能が低下する場合が多い。」とかについては、どなたも反論しないんですね

だからそれ捏造だから。

[194: 匿名さん]

碓井先生は二重床ブロガーだが、根拠しっかりしめしてあるぞ

[195: 匿名さん]

>192
残念ながら直床さんの主張は多くの方から間違いを指摘された上
直床さんの多くの自作表、イラスト、コピペは削除されてしまいました。
なぜ削除されたかは理由は私にも判りません。
（明らかな誤りがあったのか？　著作権上問題があったのか？）

それでは試しに前のように自作表やイラストを書き込んでいただけますか？

[196: 匿名さん]

イラストを書き込め？
規約違反で大量削除されて管理者批判までしていたのは二重床派だが。
その痕跡と証拠がここにも。
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/367823/res/84

スレ趣旨にも
>最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
>そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。
と書いてある。
スレ趣旨に従わず逸脱を繰り返すなら別スレッド立てなよ。
というかブロガーに文句あるなら直接ブログに文句を書き込まないとどうしようもないと思うのだが 。

[197: 匿名さん]

難癖ばかりつけていないで、二重床派が

二重床の方が遮音性が高い。このデータと文献が根拠

とハッキリ書き込めば良いのでは？

むしろそれしかないのでは？

[198: 匿名さん]

まあまあ落ち着いてくださいよ。

二重床派って誰？
直床さんのインチキを指摘している人は沢山いますが
二重床最高ってなんてレスありましたっけ？

[199: 匿名さん]

>二重床最高ってなんてレスありましたっけ？

二重床最高ってレスどころかスレがありますけどwww
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

理由もない嘘の難癖をつけてばかりいないで、はやく二重床の方が遮音性が高いという根拠を示してくださいよ。
みんな期待しています。

[200: 匿名さん]

だからそんなの興味無いって

その証拠に直床さんが書き込まなきゃ誰も書き込まないでしょｗ

興味があるのは直床のインチキな書き込みだけですよ。

[201: 匿名さん]

まあ二重床の方が遮音性が高いという事実自体が、存在しないんだけどね。

[202: 匿名さん]

直床の方が遮音性が高いという事実も存在しないけどね。

[203: 匿名さん]

直床の方が遮音性が高いという根拠、たくさんこのブログに紹介してあったよ。
http://mansionnavigate.blog.fc2.com/

っていうか、この人べつに直床派じゃないと思うよ。
二重床のメリットも書いてあるし。
ただ、二重床の遮音性は良くないってことを猛烈に語っているだけであって。

この手のブログにしては珍しく客観的な根拠が明確に書いてあるからかなり勉強になる。

[206: 匿名さん]

>193
なるほど、戸田建設というゼネコンが発表している論文の原著がねつ造の根源だっていうことですね。

それはちょっとにわかには信じがたいですが、、、


しかし、それについては明確な根拠を示してもらわないと、174が言われるように、それはほんとうに「風説の流布」になっちゃいますよ。

[207: 匿名さん]

>203
ブログの自己紹介に非住宅系（素人）だと書いてあります。
内容的にはこのスレのパクリ（このスレを見ていなければ絶対に書かないない内容）を含んでいます。
というよりも、論調からおそらくここの直床さん本人でしょうね。
今もこのスレを見て直床派として書き込んでいると思いますよ。

[209: 匿名さん]

最近のカタログでは遮音性の等級の記載があるの？見当たらないのだが。
遮音性って今やセールスポイントにはならないんだろうね。
遮音性の資料が古臭いのはそのためだろう。
　
古の昭和のセールスポイント遮音性w　とは言い過ぎだらうか？

[210: 匿名さん]

>206
すまん。戸田建設の論文の原著に二重床が
>スラブ素面に対して1 〜2 ランク程度性能が低下する場合が多い。
と書かれているのは読んでなかった。ゼネコンが言うなら確かなのだろう。ブログ主が書いていると思ってた。申し訳ない。

[211: 匿名さん]

ゼネコンはそんなこと言ってませんよ。資料がねつ造されていますからね。
ブログ主に尋ねてみなさい。言葉に詰まることでしょう。

[213: 匿名さん]

結局二重床推しの人って、資料も出すことができずに
相手の出してきた資料が捏造だとか意味不明なことしか言えず。
あげくのはてに遮音性はセールスポイントにならないとか言って逃げることしかできないのですか？
なんかかわいそう、認めることができなくて、反論もできないなら
ここ見なければいいのに。

[214: 匿名さん]

>210ですらゼネコンが二重床の遮音性能の悪さを論文に書いている事実を認めて納得しているのに、なぜ>211は事実を事実と認められずたった1人で嘘ばかり投稿しているのでしょうか。
まさに>213の言う通りだと思います。

[215: 匿名さん]

過去ログに散々書いてあるからなぁ。
今更反論なんて面倒くさいから過去ログ読んでちょ、って感じじゃない？

[216: 匿名さん]

確かに過去ログにも二重床の遮音性の悪さを指摘する資料やデータがたくさん出ていましたね。
それにひきかえ二重床派からは何の有意な資料も出てこず、出てくるのは嘘や捏造の難癖投稿ばかりで、、、困ったものです。

[219: 匿名さん]

>217さんはいつも例のブログを嘘やねつ造だらけと言いながら、嘘や捏造とする箇所を具体的には全く指摘できませんよね。

事実を事実と認めず、皆に具体的に指摘しろと言われても、常に誤魔化して逃げるばかりですよね。

それは>217さんの言う嘘や捏造という話自体が、嘘とねつ造だからですよね。

非常に悪質な投稿だと思います。

[221: 匿名さん]

ブログ主に資料について尋ねてたところ言葉に詰まってしまったようです。
個人的な恨み（？）の為に書いたブログで内容の真贋は関係ないようです。

[222: 匿名さん]

>219
過去スレを読みましょうね。
直床さんボコボコにされていますから。

[223: 匿名さん]

指摘されたそばからまた具体的内容が全く書かれない嘘の荒らし行為を繰り返すとは。

[224: 匿名さん]

簡単に言いますけど、ブログ主が資料はねつ造だと言っているのですよ。

[225: 匿名さん]

どこに書いてあるのですか？
具体的に。

[226: 匿名さん]

”このブログについて”のページをご覧になったらどうでしょう。ブログ主と連絡も取れますよ。

[227: 匿名さん]

このブログについてというページは見つからないのですが、ここですか？

http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-category-11.html

資料は捏造だなんてどこにも書いてありませんが。

[228: 匿名さん]

私はそのブログのコンシェルジュではないのですよ。日々更新するのがブログです、それを隅から隅まで面倒みきれませんw
ブログ主に聞いてください。

[231: 匿名さん]

CASBEEにも直床の遮音性が二重床より高いとする表が掲載されているようですね。

[232: 匿名さん]

ゼネコン、自治体、どちらの言い分をとっても遮音性に関しては直床が上。
これはもう決まりですね。

[233: 匿名さん]

決まりました。それでどうしましょうか？

[234: 匿名さん]

終了でしよ。
こんな結論がハッキリ出たスレ、本来続ける意味がない。

まあ、またいつもの捏造アンチ直床君が出てきて、事実を無視して喧嘩を吹っかけ始めるのでしょうけど。

[235: 匿名さん]

いろいろなデータが出てきて科学的な事実が明らかになったし、参考になる高橋氏のブログを紹介してくれたのだって元々二重床派だし、なにも無理に終わらせなくてもいい気がするけど。
もちろん二重床派のデタラメ投稿は規約違反だから禁止だけど。